Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[nebrewfoz]

Gjør et google søk etter "rasisme muslimer".

Etter den logikken der er Norge et skikkelig anti-muslimsk land som burde fordømmes av verden!

Akkurat. Hvis det er OK å diskriminere muslimer i Norge, så er det OK for Israel å diskriminere også?

 

Nå er det bare det at det ikke er OK å diskriminere muslimer i Norge. Eller jøder, eller samer, eller tatere, eller hvilken som helst annen etnisk/religiøs gruppe.

 

Hvis Israel skal rettferdiggjøre sine handlinger med at "det finnes andre som er minst like ille", så har det moralske forfallet allerede satt inn.

 

Jeg bare peker på at den linjen Israel følger i dag vil føre til en situasjon der jødene kommer i mindretall i sitt eget land. Men ingen av Israels "forsvarere" her ser ut til å tørre å debattere den ideen en gang ...

 

edit: Et par skrivefeil.

Endret 13. mai 2011 av nebrewfoz

[Zaftig]

Nei det gjør det ikke OK, men det viser at Anti-Israel folkene bare kritiserer Israel fordi det er Jøder der.

[nebrewfoz]

Nei det gjør det ikke OK, men det viser at Anti-Israel folkene bare kritiserer Israel fordi det er Jøder der.

Den logiske argumentasjonsrekken tror jeg nesten du blir nødt til å bevise med litt mer enn én setning.

 

Det finnes jøder i mange land i verden, og de fleste (alle?) av disse landene kritiseres vel for noe, så, er det

fordi det er jøder der? Eller er det fordi disse landene gjør et eller annet?

 

Israel og Israel-forsvarernes problem er at de ikke klarer å forholde seg rasjonelt til den utviklingen som fører til en situasjon der jødene kommer i mindretall i Israel ...

 

Man kan hyle om anti-Israel ditt og antisemitt datt - men den jødiske andelen av den Israelske befolkning blir lavere dag for dag ...

 

Ville det ikke ha vært en fordel å skape fred & forsoning i regionen før den dagen inntreffer?

Men, neiiida. Shoot the messenger bearing bad news ... (The Lord will provide?)

[Drogin]

Altså hvis vi går oss i selv, så er ikke norge noe særlig bedre, utlendinger generelt har drittjobber;) Så å dra det kortet at Israel diskriminerer blir rett og slett for dumt

Israelske arabere eller jøder av etiopisk opprinnelse er vel ikke utlendinger, er de vel?

Hva skiller innvandrede jøder fra Etiopia fra innvandrede jøder fra USA, Russland, osv.?

Hva gjør de "mørkhudede jødene" mindre verdt?

Tillater meg å kopiere mitt tidligere innlegg:

 

 

Ja, enkelte etiopiere føler seg diskriminert. Mange trives svært godt også.

Det dreier seg om intergreringsproblemer(mange av innvandrerne har aldri hatt elektrisitet f.eks, aner ikke hva en "heis" er osv), arbeidsledighet, enkelt-individer har også fordommer etc. Norge har slitt, og sliter fortsatt også med dette.

 

Gjør et google søk etter "rasisme muslimer".

Etter den logikken der er Norge et skikkelig anti-muslimsk land som burde fordømmes av verden!

 

Den logiske bristen din er selvfølgelig at du plukker ut nyheter som er negative for Israel, uten å engang prøve å se kildene i sammenheng med virkeligheten og verden.

Selvfølgelig finnes det rasisme i Israel. Det finnes rasisme i Norge, og i alle land.

Jeg er enig i at dette er noe som må bekjempes og at det er et viktig tema.

Men det er noe alle land sliter med, ikke noe spesielt Israelsk, ikke noe som gjelder jevnt over for den Israelske befolkningen eller jøder eller den Israelske staten.

 

Israel er altså ikke perfekt, og det forekommer rasisme som andre steder i verden, noe både Israelske myndigheter, militære, politi og medier jobber for å bekjempe. Mye slik resten av den opplyste verden motarbeider slike holdninger.

 

Flyktninger fra Darfur kommer til Israel, og forklarer at i de arabiske landene er det "discrimination between black man and white man". Noe de altså mener ikke forekommer i samme grad i Israel.

http://www.youtube.com/watch?v=N9pKMjk3E0I

"Arabs say they just want peace, but then they don't implement it, just like what happened in Sudan".

Endret 13. mai 2011 av Drogin

[Decline]

Si fra når dere skal diskutere noe som ikke er diskutert 57 ganger før da.

 

Imens:

Fayyad to Haaretz: Palestinians are prepared for statehood

http://www.haaretz.com/print-edition/news/fayyad-to-haaretz-palestinians-are-prepared-for-statehood-1.361373

 

Det skal han ha, han er flink til å se muligheter, være optimistisk og målrettet. Kanskje ikke SÅ far off at han sammenlignes med David Ben-Gurion...

[Nektard]

Si fra når dere skal diskutere noe som ikke er diskutert 57 ganger før da.

 

Imens:

Fayyad to Haaretz: Palestinians are prepared for statehood

http://www.haaretz.com/print-edition/news/fayyad-to-haaretz-palestinians-are-prepared-for-statehood-1.361373

 

Det skal han ha, han er flink til å se muligheter, være optimistisk og målrettet. Kanskje ikke SÅ far off at han sammenlignes med David Ben-Gurion...

 

Ca 45% av palestinerne ville valgt å bo i Israel ved en eventuell tostatsløsning diskuter!

[Drogin]

Israelsk TV tester rasisme i Israel.

De setter opp skjult kamera, og får tak i en jødisk og arabisk skuespiller,

hvor en jødisk butikkeier(skuespiller) nekter å selge varer til en arabisk dame(skuespiller), hvor de andre kundene blir lurt.

 

De vil så sjekke om de andre kundene reagerer på butikkeierens oppførsel.

http://www.youtube.com/watch?v=KvdQite8rww

 

Alle de andre Israelerne i butikken reagerte da butikkeieren ikke ville selge til arabere.

Endret 13. mai 2011 av Drogin

[Nonzchi]

De krevde også en rekke andre ting, som "return of the refugees", noe som i praksis betyr borgerkrig og Israels utslettelse.

 

Egypt krevde ikke dette i 1971, faktisk er grunnen til at de fleste arabiske statene støttet "the right of return" på midten av 70-tallet, at PLO gikk inn for dette i 1976. I begynnelsen av 70-tallet kunne man ha sannsynligvis fått til en enstatsløsning - dette var altså før PLO gikk inn for en tostatsløsning.

 

Nonzchi om hva han mener med nødvendig:

Nødvendig i den forstand at det oppfyller kravet om selvforsvar, altså at det var et egyptisk angrep pågang som måtte stoppes.

 

Benny Morris har stor anerkjennelse når det gjelder krigen fra 1948, han har derimot ikke skrevet en eksklusiv bok om seksdagerskrigen. Men det har Tom Segev, faktisk flere bøker om temaet. Så jeg vil nok tro at Segev har mer anarkjennelse om dette temaet enn Morris.

 

Uansett er invendingene fra Morris interessante, men han viser på ingen måte til primærkilder som motbeviser Segevs påstand. Det samme gjelder for Oren. Dog påpeker de viktige mangler i Tom Segevs analyse.

Du snakker så bastant.

Jeg vet ikke hvor seriøst jeg klarer å ta det du skriver, når Michael Oren nettopp har skrevet en eksklusiv bok om the six day war:

"Six Days of War:June 1967 and the Making of the Modern Middle East".

 

Når det gjelder "Just war" og "preemptive strikes", skriver Michael Walzer at følgende må være oppfylt:

1. an obvious intention to do injury

2. active preparations that turn that intention into a positive danger

3. a situation in which the risk of defeat will be greatly increased if the fight is delayed

Nasser hadde allerede kommet et dusin trussler mot Israel, så hans intensjon om skade var klar som dagen.

 

Utkastelsen av FN-soldatene, de arabiske hærenes samling rundt Israels grenser, og deres militærstatus på "maxsimum alert" øker kjangsen for at Nasser vil utføre intenasjonene dramatisk.

 

En situasjon hvor Israel blir angrepet først, vil også betraktelig øke sansynligheten for tap.

 

Dermed kan Israels "preemptive strike" klassifiseres som et klart eksempel på en "Just war", eller en selvforsvarskrig.

 

Dette skriver også Walzer i boka "Just and Unjust Wars, A Moral Argument with Historical Illustrations".

 

Walzer er en skarp kritiker av vietnam krigen og irak krigen, og er professor på Princeton og ekspert på just war theory.

 

Du har misforstått, selvfølgelig skrev Oren en bok om emnet. Men kritikken hans motbeviser ikke Segevs påstand, i likhet med Morris' kritikk. Dog påpeker Oren og Morris noen mangler i Segevs bok.

 

Hva Walzer mener om nødvendigheten av et israelsk angrep er interessant, fordi han ignorerer hva som er oppfattet som en generell sannhet i Israel, noe Avi Shlaim beskrev som: "[the] general agreement among commentators, that Nasser neither wanted nor planned to go to war with Israel".

 

Både internasjonal og israelsk etteretning så på de egyptiske troppeforflyttningene som defensive tiltak, og fant det usannsynlig at Nasser skulle angripe Israel. I tillegg til dette var det som Segev påpekte, forhandlinger som skulle finne sted.

 

Hvordan Walzer finner denne krigen som en "clear cut case" på selvforsvar forstår jeg ikke. Det jeg har gjort er å vise til hva som er den generelle oppfatningen blant israelske historikere - at krigen ikke var nødvendig.

Endret 13. mai 2011 av Nonzchi

[After Dark]

USAs Midtøsten-utsending går av:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10085565

 

Får bare håpe etterfølgeren hans lykkes bedre med palestinerne og israelerne!

[Drogin]

Og jeg har vist deg historikere som er uenige.

Og som du så av sitatet fra Menachem Begin, var også han usikker på Nassers egentlige plan, men hans krigsretorikk og hans oppfølging med aggresjon og mobilisering, gjorde at Israel ikke tok kjangsen.

 

Leser du på http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_the_Six-Day_War#Diplomacy_and_intelligence_assessments

kommer det frem at Egypt faktisk planla et angrep på Israel, og at Mossads etteretning var bedre enn CIA, men at angrepet ble avverget ved at USA ringte Soviet og ba Soviet roe ned Egypterne.

 

The Egyptian attack plan was code-named Operation Dawn, and was planned by General Abdel Hakim Amer. It called for the strategic bombing of Israeli airfields, ports, cities, and the Negev Nuclear Research Center. Arab armies would then invade Israel, and cut it in half with an armored thrust through the Negev.

Så et arabisk angrep er på ingen måte utenkelig, slik du fremstiller det.

 

Du glemmer også at Egypt blokkerte sjøveien til Israel, som under internasjonal lov er en "act of war".

 

Egypt krevde ikke dette i 1971, faktisk er grunnen til at de fleste arabiske statene støttet "the right of return" på midten av 70-tallet, at PLO gikk inn for dette i 1976. I begynnelsen av 70-tallet kunne man ha sannsynligvis fått til en enstatsløsning - dette var altså før PLO gikk inn for en tostatsløsning.

Man hadde en enstatsløsning før 1948 også...det løste ingen ting, tvert imot, ting var enda verre da.

 

Forøvrig, ser man på forslaget du nevner på 70-tallet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jarring_Mission

"The Arab states and the Soviet Union maintained that there would be no direct talks with Israel (in keeping with the Khartoum Resolution), and that withdrawals were a pre-condition for any further talks".

 

Altså IKKE slik du fremstiller det, at Israel trekker seg tilbake, så blir det fred.

Egypt sa "Trekk dere tilbake, så kan vi diskutere hva som skjer".

Israel krevde garantert FRED før de ville trekke seg tilbake.

Endret 14. mai 2011 av Drogin

[Medlem-205774]

Fant en god video om Israel's sikkerhetsgjerde/Sikkerthetsmur mot de palestinske områdene. Denne videoen forklarer hvorfor Israel trenger denne og at slike murer og gjerder finnes over HELE VERDEN.

 

http://www.youtube.com/watch?v=lWvhWqAHjaw

[After Dark]

Sammenstøt under begravelse i Jerusalem

 

Det oppsto sammenstøt mellom israelsk politi og et begravelsesfølge i Jerusalem lørdag. Følget på 2.000 mennesker skulle gravlegge en palestinsk tenåring som ble drept i fredagens sammenstøt, skriver CNN.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10085610

 

Tragisk at folk der nede ikke engang kan holde fred under en begravelse.

[Drogin]

Mens venstresiden snakker om kulturell boikott av Israel kliner FrP til med å åpne sitt landsmøte med det israelske jentekoret «Shani», bestående av jøder, kristne og muslimer fra Israel.

 

http://www.dagen.no//Nyheter//Innenriks/tabid/248/Default.aspx?ModuleId=72275&articleView=true

[Nonzchi]

Og jeg har vist deg historikere som er uenige.

Og som du så av sitatet fra Menachem Begin, var også han usikker på Nassers egentlige plan, men hans krigsretorikk og hans oppfølging med aggresjon og mobilisering, gjorde at Israel ikke tok kjangsen.

 

Leser du på http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_the_Six-Day_War#Diplomacy_and_intelligence_assessments

kommer det frem at Egypt faktisk planla et angrep på Israel, og at Mossads etteretning var bedre enn CIA, men at angrepet ble avverget ved at USA ringte Soviet og ba Soviet roe ned Egypterne.

 

The Egyptian attack plan was code-named Operation Dawn, and was planned by General Abdel Hakim Amer. It called for the strategic bombing of Israeli airfields, ports, cities, and the Negev Nuclear Research Center. Arab armies would then invade Israel, and cut it in half with an armored thrust through the Negev.

Så et arabisk angrep er på ingen måte utenkelig, slik du fremstiller det.

 

Du glemmer også at Egypt blokkerte sjøveien til Israel, som under internasjonal lov er en "act of war".

 

Egypt krevde ikke dette i 1971, faktisk er grunnen til at de fleste arabiske statene støttet "the right of return" på midten av 70-tallet, at PLO gikk inn for dette i 1976. I begynnelsen av 70-tallet kunne man ha sannsynligvis fått til en enstatsløsning - dette var altså før PLO gikk inn for en tostatsløsning.

Man hadde en enstatsløsning før 1948 også...det løste ingen ting, tvert imot, ting var enda verre da.

 

Forøvrig, ser man på forslaget du nevner på 70-tallet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jarring_Mission

"The Arab states and the Soviet Union maintained that there would be no direct talks with Israel (in keeping with the Khartoum Resolution), and that withdrawals were a pre-condition for any further talks".

 

Altså IKKE slik du fremstiller det, at Israel trekker seg tilbake, så blir det fred.

Egypt sa "Trekk dere tilbake, så kan vi diskutere hva som skjer".

Israel krevde garantert FRED før de ville trekke seg tilbake.

 

Som sagt, hverken Morris eller Oren viser til prmærkilder som motbeviser Segevs påstand. Tom Segev er enig med det du skriver, altså at regjeringen var usikker og ikke tok sjansen på et nytt "bloodshead". "It was not the situation on the front that was the main cause of war", som segev påpekte i 1967, "the only crisis was pschycological".

 

Egypt ønsket i prinsippet ikke å fjerne FN-styrkene, men å flytte dem til områder i Gaza. "As Eban told the government, Nasser had not infact demanded a fundamental realignment of UN forces, only that they vacate the Sinai and concentrate in Gaza".

 

Når det gjelder konflikten om Tiran-stredet var det "a few proposals" som kunne hjelpe Israel å bryte blokaden. Egypt blokerte bl.a ikke israelske skip med internasjonal militær eskorte, noe Israel visste. Nasser ønsket også å løse problemet juridisk med hjelp av internasjonale organer.

 

Segev har gått igjennom Operation Dawn, som ble avvist av Nasser, og Oren skriver selv i sin bok at det ikke er sikkert om Nasser visste om planen ("[unclear wether] Nasser even knew about the plan"). Konklusjonen til Segev er som nevnt at krigen ikke var nødevendig.

 

Altså IKKE slik du fremstiller det, at Israel trekker seg tilbake, så blir det fred.

Egypt sa "Trekk dere tilbake, så kan vi diskutere hva som skjer".

Israel krevde garantert FRED før de ville trekke seg tilbake.

 

Vel, nei. Egypt og Israel ble uenige om hvilke "pre-conditions" en evt. fredsavtale skulle ha. Egypt ville ha grensene fra 1967 i en fredsavtale, noe Israel avviste. Jeg vet ikke hvor wikipedia har fått den informasjonen fra, men du kan finne de opprinelige dokumentene fra hjemmesiden til den Israelske regjeringen.

Endret 14. mai 2011 av Nonzchi

[After Dark]

Hemmeligstemplet FN-rapport: Iran og Nord-Korea utveksler rakett-teknologi:

 

http://www.dagbladet.no/2011/05/14/nyheter/politikk/utenriks/nord-korea/iran/16536628/

 

Kansje Israel plutselig har litt mer å bekymre seg for...

[Medlem-205774]

Video av dagens opptøyer i Jerusalem:

http://www.youtube.com/watch?v=lr2Hfg4CbeY

Hadde disse scenene utspilt seg i noen av nabolandene hadde det nok vært flere titalls, om ikke hundretalls drepte og skadde av myndighetene. Som vi ser i f.eks Syria.

[Medlem-205774]

Denne protestaksjonen mot Rugbykampen i dag var så mislykket at jeg måtte le.

 

http://www.dagen.no//Nyheter//Innenriks/tabid/248/Default.aspx?ModuleId=72296&articleView=true

[Drogin]

Som sagt, hverken Morris eller Oren viser til prmærkilder som motbeviser Segevs påstand. Tom Segev er enig med det du skriver, altså at regjeringen var usikker og ikke tok sjansen på et nytt "bloodshead". "It was not the situation on the front that was the main cause of war", som segev påpekte i 1967, "the only crisis was pschycological".

Pluss krigshandlingen å blokkere sjøveien til Israel, og utkastelsen av FN.

 

 

Egypt ønsket i prinsippet ikke å fjerne FN-styrkene, men å flytte dem til områder i Gaza. "As Eban told the government, Nasser had not infact demanded a fundamental realignment of UN forces, only that they vacate the Sinai and concentrate in Gaza".

Han kunne bedt dem dra til månen for alt Israelerne brydde seg om - poenget var at Egypterne hadde brutt avtalen, kastet ut FN og at det ikke var noe buffer-sone lenger.

 

Hele poenget med FN soldater og ikke-militarisert sone, er jo at begge sider skal kunne "slappe av", noe Nasser omgjorde totalt da han kastet ut FN og marsjerte hæren langs Israels grenser.

 

 

Når det gjelder konflikten om Tiran-stredet var det "a few proposals" som kunne hjelpe Israel å bryte blokaden. Egypt blokerte bl.a ikke israelske skip med internasjonal militær eskorte, noe Israel visste. Nasser ønsket også å løse problemet juridisk med hjelp av internasjonale organer.

Nasser kunne løse dette ved å si "Ok, jeg opphever blokkaden av Israel".

Om Nasser ville skyte på internasjonale militære krigsskip vet jeg ikke..kanskje ikke, men det er uansett irrelevant. Dette blir desperate argumenter for å prøve å unskylde en soleklar aggresjon fra Egypt.

 

Segev har gått igjennom Operation Dawn, som ble avvist av Nasser, og Oren skriver selv i sin bok at det ikke er sikkert om Nasser visste om planen ("[unclear wether] Nasser even knew about the plan"). Konklusjonen til Segev er som nevnt at krigen ikke var nødevendig.

Den ble avvist av Nasser ETTER at USA ringte Soviet og presset soviet, til å presse Egypt, til å droppe et angrep på Israel.

Greit å få med seg.

 

Vel, nei. Egypt og Israel ble uenige om hvilke "pre-conditions" en evt. fredsavtale skulle ha. Egypt ville ha grensene fra 1967 i en fredsavtale, noe Israel avviste. Jeg vet ikke hvor wikipedia har fått den informasjonen fra, men du kan finne de opprinelige dokumentene fra hjemmesiden til den Israelske regjeringen.

Anbefaller å se på Jewish Virtual Library om myter angående dette:

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths/mf8.html

"On that basis, Egypt expressed its willingness "to enter into a peace agreement with Israel" in a February 20, 1971, letter to Jarring. "

 

Egypt nektet å diskutere direkte eller indirekte med Israel, men sa at hvis Israel gir tilbake alt vi tapte i 1967, så kan vi bli enige om en fredsavtale.

Det er altså store reservasjoner og forhåndskrav her, og kombinert med Egypts ruvende nei til å snakke med Israel, dets fortsatte rop om Israels utslettelse, gjorde at Israel rett og slett ikke stolte på Egypt.

 

Ser du på siden, så hadde Israel på sin side erklært seg villig til å trekke seg ut av alle områdene fra 1967, dersom araberne var villige til å inngå en fredsavtale - og Israel gjorde dette klart for den arabiske verden. Isteden ble araberne enige på et møte i Sudan, at fred med Israel er uakseptabelt.

[Irrasjonell]

Denne protestaksjonen mot Rugbykampen i dag var så mislykket at jeg måtte le.

 

http://www.dagen.no//Nyheter//Innenriks/tabid/248/Default.aspx?ModuleId=72296&articleView=true

 

Protestaksjonen var nok mislykket, men hva tenker de som stiller opp med motstanderens flagg? Er man nordmann støtter man Norge uansett hvem de spiller mot.

[Zaftig]

Denne protestaksjonen mot Rugbykampen i dag var så mislykket at jeg måtte le.

 

http://www.dagen.no//Nyheter//Innenriks/tabid/248/Default.aspx?ModuleId=72296&articleView=true

 

Protestaksjonen var nok mislykket, men hva tenker de som stiller opp med motstanderens flagg? Er man nordmann støtter man Norge uansett hvem de spiller mot.

 

Nei? Hvis man er nasjonalistisk støtter man Norge uansett hvem de spiller imot.