Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[Zaftig]

Hvis du ikke synes at raser finnes hvordan kan du da tro at Israel har en Apartheid politikk?

[Drogin]

Begrunn gjerne din påstand om at Israel er rasistisk ovenfor svarte mennesker.

Endret 12. mai 2011 av Drogin

[After Dark]

Israel er rasistisk ovenfor alle som ikke er jøder!

[Drogin]

Hvordan kan du da forklare at Israel tar imot muslimske afrikanere som flykter fra arabernes herjinger?

http://www.youtube.com/watch?v=ueVyLp1ka58

 

 

Egypt fenglser en Israelsk araber/druser, og ankalger han for å spionere for Israel.

Han sier han er uskyldig.

Israel slipper løs 5 egyptiske terrorister i en byttehandel for at Azam Azam skal komme tilbake til Israel som en fri mann. Litt merkelig å slippe løs terrorister for å få tilbake en arabisk druser, dersom Israel hater ikke-jøder?

http://www.youtube.com/watch?v=SKBqFsq5kCk

Endret 12. mai 2011 av Drogin

[Nonzchi]

Israel tok forslaget seriøst, og de svarte ganske grundig på det. Hva som hadde skjedd hvis de hadde akseptert det vet vi ikke, men hvis Israel hadde inntatt en linje som bl.a USA førte gjennom The Rogers Plan på den tiden - altså fred med grensene fra 1967 med mindre og ubetydelige forandringer, kunne det ha forandret konflkten på en merkbar og stabiliserende måte.

Sinai ble okkupert i 1967.

Fred innen 1967 grensene på den tiden er noe helt annet enn hva det er nå.

Hvordan ville det forandret konflikten? hvordan kan du si det så bastant?

Med tanke på at Israel fikk fred med Egypt og Jordan uansett.

 

Når det gjelder tilbaketrekning fra vestbredden, er en minst like sansynlig(etter min mening langt mer sansynlig) mulighet at Vestbredden ville blitt et nytt Gaza. Hjalp det å trekke seg ut av Gaza? Arabernes holdning til Israel er lite endret, de hadde samme mening før Israel hadde okkupert noe, og de har samme mening nå: Israel skal vekk.

 

De arabiske statene og PLO gikk i midten av 70-tallet inn for fred med grensene fra 1967, hvis Israel hadde akseptert en slik linje, hadde det sannsynligvis hatt en stabiliserende effekt på konflikten.

 

Hva er "nødvendig"?

Det er riktig at Israel muligens hadde overlevd et angrep hvor araberne slo til først. Det vet vi ikke sikkert. Men sikkert er det at Israel ville hatt mye større tap.

Det er på ingen måte enighet om dette du skriver. Michael Oren og Benny Morris er f.eks uenige, 2 historikere med langt større anerkjennelse om temaet.

 

Nødvendig i den forstand at det oppfyller kravet om selvforsvar, altså at det var et egyptisk angrep pågang som måtte stoppes.

 

Benny Morris har stor anerkjennelse når det gjelder krigen fra 1948, han har derimot ikke skrevet en eksklusiv bok om seksdagerskrigen. Men det har Tom Segev, faktisk flere bøker om temaet. Så jeg vil nok tro at Segev har mer anarkjennelse om dette temaet enn Morris.

 

Uansett er invendingene fra Morris interessante, men han viser på ingen måte til primærkilder som motbeviser Segevs påstand. Det samme gjelder for Oren. Dog påpeker de viktige mangler i Tom Segevs analyse.

[Drogin]

De arabiske statene og PLO gikk i midten av 70-tallet inn for fred med grensene fra 1967, hvis Israel hadde akseptert en slik linje, hadde det sannsynligvis hatt en stabiliserende effekt på konflikten.

De krevde også en rekke andre ting, som "return of the refugees", noe som i praksis betyr borgerkrig og Israels utslettelse.

 

Nonzchi om hva han mener med nødvendig:

Nødvendig i den forstand at det oppfyller kravet om selvforsvar, altså at det var et egyptisk angrep pågang som måtte stoppes.

 

Benny Morris har stor anerkjennelse når det gjelder krigen fra 1948, han har derimot ikke skrevet en eksklusiv bok om seksdagerskrigen. Men det har Tom Segev, faktisk flere bøker om temaet. Så jeg vil nok tro at Segev har mer anarkjennelse om dette temaet enn Morris.

 

Uansett er invendingene fra Morris interessante, men han viser på ingen måte til primærkilder som motbeviser Segevs påstand. Det samme gjelder for Oren. Dog påpeker de viktige mangler i Tom Segevs analyse.

Du snakker så bastant.

Jeg vet ikke hvor seriøst jeg klarer å ta det du skriver, når Michael Oren nettopp har skrevet en eksklusiv bok om the six day war:

"Six Days of War:June 1967 and the Making of the Modern Middle East".

 

Når det gjelder "Just war" og "preemptive strikes", skriver Michael Walzer at følgende må være oppfylt:

1. an obvious intention to do injury

2. active preparations that turn that intention into a positive danger

3. a situation in which the risk of defeat will be greatly increased if the fight is delayed

Nasser hadde allerede kommet et dusin trussler mot Israel, så hans intensjon om skade var klar som dagen.

 

Utkastelsen av FN-soldatene, de arabiske hærenes samling rundt Israels grenser, og deres militærstatus på "maxsimum alert" øker kjangsen for at Nasser vil utføre intenasjonene dramatisk.

 

En situasjon hvor Israel blir angrepet først, vil også betraktelig øke sansynligheten for tap.

 

Dermed kan Israels "preemptive strike" klassifiseres som et klart eksempel på en "Just war", eller en selvforsvarskrig.

 

Dette skriver også Walzer i boka "Just and Unjust Wars, A Moral Argument with Historical Illustrations".

 

Walzer er en skarp kritiker av vietnam krigen og irak krigen, og er professor på Princeton og ekspert på just war theory.

Endret 12. mai 2011 av Drogin

[Decline]

I anledning markeringen av Al-Nakba ("katastrofen"), som i år har blitt kriminalisert av Israel:

 

http://www.youtube.com/watch?v=bIO4W3nxGaM

[nebrewfoz]

Hvis du ikke synes at raser finnes hvordan kan du da tro at Israel har en Apartheid politikk?

Det er ikke vanskeligere enn at jeg ikke bruker ordet apartheid - adskillelse, separasjon - utelukkende om situasjoner der "adskillelsen" gjøres utfra et rasemessig grunnlag - og i Sør-Afrika.

 

Israelske jøder og israelske arabere har jo det samme regionaletniske opphav, så de kan sies å tilhøre "samme rase", om man foretrekker å bruke det begrepet. (Min hovedinnvending mot rasebegrepet går på at skillet mellom "rasene" ofte er politisk begrunnet og gjerne tas til inntekt for bestemte politiske syn. Hvor går f.eks. grensen mellom den germanske "rase" og den slaviske "rase", eller mellom den germanske og den latinske "rase", osv. Er forresten den germanske "rase" homogen nok til å kunne kalles en egen "rase", eller består den egentlig av flere "raser"? Slik kan man fortsette inndelingen inntil "urbefolkningen" i enhver by og bygd defineres som tilhørende en egen "rase". Til slutt blir det meningsløst. Tilhører f.eks ashkenazy- og sephardi-jøder samme "rase"? De ser i hvert fall ikke slik ut.)

[nebrewfoz]

Begrunn gjerne din påstand om at Israel er rasistisk ovenfor svarte mennesker.

Gjør et Bing-søk etter "discrimination of ethiopian jews" og les litt om hva mange etiopiske jøder mener om saken.

[Nektard]

Nok en latterlig demonstrasjon fra palestinakomiteen er varslet på Rugby-kampen mellom Norge og Israel i helgen.

 

http://www.dagen.no//Nyheter//Innenriks/tabid/248/Default.aspx?ModuleId=72254&articleView=true

 

Dette skader KUN sivile og det er tragisk at de kan ødelegge sportsarrangementer på denne måten.

 

Det var ingen som reagerte på at Fotballturneringer i de palestinske områdene ble oppkalt etter selvmordsbombere! Ikke en gang FN sa noe om det.

 

Herre jævla gud, er det mulig??

 

Palestina-komiteen må være en gjeng gneldrende sosialistiske tanter!

Endret 13. mai 2011 av Nektard

[nebrewfoz]

De arabiske statene og PLO gikk i midten av 70-tallet inn for fred med grensene fra 1967, hvis Israel hadde akseptert en slik linje, hadde det sannsynligvis hatt en stabiliserende effekt på konflikten.

De krevde også en rekke andre ting, som "return of the refugees", noe som i praksis betyr borgerkrig og Israels utslettelse.

Fordi jødene dermed ville bli i mindretall i sitt eget land og dermed miste styringen? (Med frykt for hva som kunne skje i en slik situasjon?)

 

Vel, selv uten retur av flyktningene er det med den nåværende befolkningsutviklingen kun et tidsspørsmål før jødene kommer i mindretall i eget land. Hva da?

 

Bør Israel transformere seg til en moderne, sekulær, demokratisk stat der alle innbyggerne, uansett religion og etnisitet har de samme plikter og rettigheter - både i teori og praksis - før vi kommer til det punktet?

 

Eller bør Israel igangsette "tiltak" for å begrense den ikke-jødiske andelen av befolkningen og således kunne fortsette å eksistere som "jødisk stat"? I så fall tror jeg medlemskap i gjengen som allerede inkluderer Burma og Nord-Korea vil være garantert. (Men jeg tror ikke at Israel kommer til å gjøre noe slikt.)

 

Et alternativ er selvsagt å øke den jødiske andelen av befolkningen, men det er ikke sikkert man klarer å overbevise mange nok til å flytte dit eller til å lage flere barn.

[Medlem-205774]

Herre jævla gud, er det mulig??

Tydeligvis.

 

Vårt land om saken: http://www.vl.no/samfunn/article129135.zrm

Palestinakomitten om saken: http://palestinakomiteen.no/component/content/article/9-palestinakomiteen/1882-rubykamp-israel-norge-14-mai-boikott-israel-stans-kampen

Dagen: http://www.dagen.no//Nyheter//Innenriks/tabid/248/Default.aspx?ModuleId=72254&articleView=true

Bergens Tidende: http://www.bt.no/sport/Demonstranter-vil-stoppe-Israel-kamp-2499377.html

Norge Idag: http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=19205

 

Jeg godtar at de kan protestere mot Israel, men ikke ved å ødelegge sportsarrangementer i den grad at Politiet vil være der i tillegg til at noen spekulerer i et attentat mot Israelske spillere - Men det er vel heller veldig usannsynlig etter min mening.

Endret 13. mai 2011 av Medlem-205774

[Nektard]

Herre jævla gud, er det mulig??

Tydeligvis.

 

Vårt land om saken: http://www.vl.no/samfunn/article129135.zrm

Palestinakomitten om saken: http://palestinakomiteen.no/component/content/article/9-palestinakomiteen/1882-rubykamp-israel-norge-14-mai-boikott-israel-stans-kampen

Dagen: http://www.dagen.no//Nyheter//Innenriks/tabid/248/Default.aspx?ModuleId=72254&articleView=true

Bergens Tidende: http://www.bt.no/sport/Demonstranter-vil-stoppe-Israel-kamp-2499377.html

Norge Idag: http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=19205

 

Jeg godtar at de kan protestere mot Israel, men ikke ved å ødelegge sportsarrangementer i den grad at Politiet vil være der i tillegg til at noen spekulerer i et attentat mot Israelske spillere - Men det er vel heller veldig usannsynlig etter min mening.

 

Jaja men Pro-palestinere og Hamas-tilhenger er jo kjent for å ty til vold i enhver situasjon som byr seg;) gikk jo ikke direkte rolig for seg i den demonstrasjonen de hadde for to() drøye år tilbake heller

Endret 13. mai 2011 av Nektard

[Zaftig]

Og de kaller Israelere voldlige, ironi så det holder.

[Medlem-205774]

Nei, denne demonstrasjonen i Oslo i 2009 var ganske drøy. De ødela jo bare for seg selv og butikkeierne der.

[Drogin]

Gjør et Bing-søk etter "discrimination of ethiopian jews" og les litt om hva mange etiopiske jøder mener om saken.

Ja, enkelte etiopiere føler seg diskriminert. Mange trives svært godt også.

Det dreier seg om intergreringsproblemer(mange av innvandrerne har aldri hatt elektrisitet f.eks, aner ikke hva en "heis" er osv), arbeidsledighet, enkelt-individer har også fordommer etc. Norge har slitt, og sliter fortsatt også med dette.

 

Gjør et google søk etter "rasisme muslimer".

Etter den logikken der er Norge et skikkelig anti-muslimsk land som burde fordømmes av verden!

 

Den logiske bristen din er selvfølgelig at du plukker ut nyheter som er negative for Israel, uten å engang prøve å se kildene i sammenheng med virkeligheten og verden.

Selvfølgelig finnes det rasisme i Israel. Det finnes rasisme i Norge, og i alle land.

Jeg er enig i at dette er noe som må bekjempes og at det er et viktig tema.

Men det er noe alle land sliter med, ikke noe spesielt Israelsk, ikke noe som gjelder jevnt over for den Israelske befolkningen eller jøder eller den Israelske staten.

[Drogin]

Fordi jødene dermed ville bli i mindretall i sitt eget land og dermed miste styringen? (Med frykt for hva som kunne skje i en slik situasjon?)

 

Vel, selv uten retur av flyktningene er det med den nåværende befolkningsutviklingen kun et tidsspørsmål før jødene kommer i mindretall i eget land. Hva da?

 

Bør Israel transformere seg til en moderne, sekulær, demokratisk stat der alle innbyggerne, uansett religion og etnisitet har de samme plikter og rettigheter - både i teori og praksis - før vi kommer til det punktet?

 

Eller bør Israel igangsette "tiltak" for å begrense den ikke-jødiske andelen av befolkningen og således kunne fortsette å eksistere som "jødisk stat"? I så fall tror jeg medlemskap i gjengen som allerede inkluderer Burma og Nord-Korea vil være garantert. (Men jeg tror ikke at Israel kommer til å gjøre noe slikt.)

 

Et alternativ er selvsagt å øke den jødiske andelen av befolkningen, men det er ikke sikkert man klarer å overbevise mange nok til å flytte dit eller til å lage flere barn.

Israel er allerede en sekulær demokratisk stat med like rettigheter for alle.

Ikke perfekt, men det er heller ikke Frankrike, som er mer rasistisk mot muslimer enn hva Israel er.

 

Problemet for araberne er jødene, at de bor der de bor, og at de styrer seg selv og lever livene sine slik de vil, og gjør det bra.

Araberne ønsker at hele området skal være arabisk styrt, i tråd med arabisk nasjonalisme og islamistisk fundamentalisme.

Det hjelper ikke hva Israel gir palestinerne, eller hva slags lover de implementerer.

Endret 13. mai 2011 av Drogin

[Nektard]

Fordi jødene dermed ville bli i mindretall i sitt eget land og dermed miste styringen? (Med frykt for hva som kunne skje i en slik situasjon?)

 

Vel, selv uten retur av flyktningene er det med den nåværende befolkningsutviklingen kun et tidsspørsmål før jødene kommer i mindretall i eget land. Hva da?

 

Bør Israel transformere seg til en moderne, sekulær, demokratisk stat der alle innbyggerne, uansett religion og etnisitet har de samme plikter og rettigheter - både i teori og praksis - før vi kommer til det punktet?

 

Eller bør Israel igangsette "tiltak" for å begrense den ikke-jødiske andelen av befolkningen og således kunne fortsette å eksistere som "jødisk stat"? I så fall tror jeg medlemskap i gjengen som allerede inkluderer Burma og Nord-Korea vil være garantert. (Men jeg tror ikke at Israel kommer til å gjøre noe slikt.)

 

Et alternativ er selvsagt å øke den jødiske andelen av befolkningen, men det er ikke sikkert man klarer å overbevise mange nok til å flytte dit eller til å lage flere barn.

Israel er allerede en sekulær demokratisk stat med like rettigheter for alle.

Ikke perfekt, men det er heller ikke Frankrike, som er mer rasistisk mot muslimer enn hva Israel er.

 

Problemet for araberne er jødene, at de bor der de bor, og at de styrer seg selv og lever livene sine slik de vil, og gjør det bra.

Araberne ønsker at hele området skal være arabisk styrt, i tråd med arabisk nasjonalisme og islamistisk fundamentalisme.

Det hjelper ikke hva Israel gir palestinerne, eller hva slags lover de implementerer.

 

Altså hvis vi går oss i selv, så er ikke norge noe særlig bedre, utlendinger generelt har drittjobber;) Så å dra det kortet at Israel diskriminerer blir rett og slett for dumt

 

Jeg vil også tilføye at ca 45% av Palestinerne ville valgt å flytte til Israel, dersom det ble en tostatsløsning

Endret 13. mai 2011 av Nektard

[nebrewfoz]

Israel er allerede en sekulær demokratisk stat med like rettigheter for alle.

Ikke perfekt, men det er heller ikke Frankrike, som er mer rasistisk mot muslimer enn hva Israel er.

I teorien, ja, men ikke i praksis - og da faller de igjennom.

 

Om det så ikke er statlige myndigheter selv som opptrer diskriminerende, så ser de gjennom fingrene med overgrep som begås.

 

Problemet for araberne er jødene, at de bor der de bor, og at de styrer seg selv og lever livene sine slik de vil, og gjør det bra.

Araberne ønsker at hele området skal være arabisk styrt, i tråd med arabisk nasjonalisme og islamistisk fundamentalisme.

Det hjelper ikke hva Israel gir palestinerne, eller hva slags lover de implementerer.

Og hva gjør Israel den dagen jødene er i mindretall i sitt eget land?

 

Setter seg ned, holder for ørene og roper 'la-la-la-la....!' i håp om at det skal gå over?

Det er det mange både i Israel og utenfor som gjør allerede nå.

[nebrewfoz]

Altså hvis vi går oss i selv, så er ikke norge noe særlig bedre, utlendinger generelt har drittjobber;) Så å dra det kortet at Israel diskriminerer blir rett og slett for dumt

Israelske arabere eller jøder av etiopisk opprinnelse er vel ikke utlendinger, er de vel?

Hva skiller innvandrede jøder fra Etiopia fra innvandrede jøder fra USA, Russland, osv.?

Hva gjør de "mørkhudede jødene" mindre verdt?