Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[Decline]

Du har fortsatt ikke forstått hva jeg sier?

du tar alltid frem de faktaene som passer deg og ikke noe som kan si noe om hva palestinerne har gjort mot Israel og kan tale noe som helst bra for Israel.

 

Jeg tar fram historiske fakta, og jeg leser bøker og tekst av historikere jeg mener er troverdige. Historiske fakta handler ikke om å balansere en konflikt, det handler om å få fram nettopp fakta, som gjerne også støttes av flere kilder. Og her er israelsk historie spesielt interessant, fordi det som i ettertid har kommet fram av høypri-dokumenter, har vært såpass avvikende fra Israels offisielle historie. Du har helt rett i at det ikke taler bra for Israel sin del, men det er da ikke MIN skyld.

 

Formålet mitt er å fremme den historien som IKKE ble fortalt da våre foreldre vokste opp, men det som har kommet frem i ettertid, og de analysene som har blitt gjort av seriøse historikere, inklusiv både israelske og arabiske historikere. Så kan du gjerne sitte der og lese IDF-pressemeldinger om du vil, men begynn nå ikke å klag på at ikke JEG gjør det. Det er ikke det jeg er opptatt av.

[Drogin]

"Kampene som raste rundt dem"? Nei. Ifølge Morris forlot de fleste landsbyen sin pga "military assault on settlement". Det er den definitivt største årsaksfaktoren, ifølge Morris.

Du misforstår, sansynligvis med vilje, hva Benny Morris sier, for dette har jeg forklart deg før.

 

military assault on settlement 215

influence of nearby town's fall 59

expulsion by Jewish forces 53

fear (of being caught up in fighting) 48

whispering campaigns 15

abandonment on Arab orders 6

(http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus)

 

Det du tror er "Jødene løper inn i byen og kaster ut innbyggerne" er "expulsion by jewish forces" - 53 tilfeller, ikke military assault on the settlement - 215.

Military assault on the settlement betyr at det var væpna kamper i byen.

 

On the other hand, Simha Flapan pointed out (in the 1970s) a pattern in which terrorist attacks by Irgun and Lehi resulted in Palestinian Arab retaliations and then 'the Haganah — while always condemning the actions of Irgun and Lehi — joined in with an inflaming counter-retaliation'.[35] Typically the Jewish forces carried out reprisals directed against villages and neighborhoods from which attacks against Jews had allegedly originated.[36] The attacks were more damaging than the provoking attack and included killing of armed and unarmed men, destruction of houses and sometimes expulsion of inhabitants.[37]

Men kan han egentlig si dette? Irgun og Lehi ble dannet som reaksjon på arabisk terror, ikke omvendt.(Dette har vi også snakket om før). Simha Flapan var kritisk til de Israelske lederne, og spesielt Irgun og Lehi. Og Irgun og Lehi stod definitivt bak angrep som kan defineres som terrorangrep(se forced expulsion ovenfor).

 

Men å gi Irgun og Lehi skylden for krigen, blir rent feil, for som sagt, borgerkrigen og stridighetene mellom jøder og nasjonalistiske og fundamentalistiske arabere var igang allerede tidlig 1920-tallet, før jødene hadde noen militære organisasjoner.

 

Hvor mange israelske landsbyer ble jevna med jorda? Hvor mange israelere måtte flykte fra landsbyene sine?

Alle jødene som ikke greide å forsvare seg måtte flykte, f.eks det gamle jødiske kvarteret i Jerusalem.

Hadde araberne vunnet flere områder enn Jerusalem, ville det samme mønsteret gjentatt seg, helt til jødene ikke hadde noen flere steder å gå.

 

Du blandet stående styrker og reservestyrker slik at det gikk i ditt argumentasjons-favør. Uten at jeg vet om det var med vilje eller en bug.

Se på wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/1967_war

Direkte kopiert:

Israel:

Total troops: 264,000

100,000 deployed

 

Arabs:

Total troops: 547,000

240,000 deployed

 

Disse tallene snakker for seg. Her har jeg ikke edita noe, så her kan du ikke klage på noe.

 

Det handler heller ikke om å stole på amerikansk etterretning - men å notere seg at USA gikk såpass sterkt imot denne krigen, argumenterte godt mot det, og så plusser man på at også israelske statsledere innrømmer at de var overlegne, og at de var rimelig sikre på at Nasser aldri hadde tenkt å angripe. Så ser man på resultatet. Ja nettopp.

Hvis du faktisk ser på quotet fra Israels daværende statsminister ser du at han slett ikke var sikker. Det er nettopp det han innrømmer!

Han var usikker på om Egypt skulle angripe eller hvorfor de arabiske styrkene masset seg rundt Israels grenser og kastet ut FN, men han ville ikke vente med å finne det ut hvorfor, så han gikk til overaskelesangrep.

 

Dette tolker selvfølgelig du til at han er overlegen og sikker på å vinne og at han angriper for moroskyld.

 

Ja om du ønsker fred med naboene dine er det neppe noen god idé å holde langvarig kontroll over territoriene deres (Sinai, Golan). Israel skulle absolutt gjennomført planene om å gi tilbake territoriene. Ja for det VAR i begynnelsen endel i Israel som mente man skulle gjøre det, fordi man fryktet nettopp noe slikt som Yom Kippur-krigen. You reap what you sow.

Som sagt...lett å være etterpå-klok. Dersom de allierte akkuratt hadde omringet Tyskland, og Hitler hadde sagt "Folkens! Jeg tilbyr dere en fredsavtale!", tror du noen hadde vært interessert? neppe.

Veldig satt på spissen, hverken Egypt eller Israel kan sammenliknes med Nazi-tyskland, men det var heller ikke poenget. Poenget var å illustrere at det er ikke alltid det er lett å akseptere en fredsavtale, spesielt ikke for en part som anser seg selv for å være den defansive, og agressoren angriper først, taper og så presenterer fredsavtale.

 

Nei. Men greit å få med seg den storpolitiske synsvinkelen også, hvor USA og Sovjet både bevæpnet partene samtidig som man forsøkte å unngå krig.

USA var ikke spesielt alliert med Israel på den tiden.

Det var først etter at Soviet hadde fått arabernes støtte at USA for alvor tok parti med Israel og gav dem militært utstyr.

 

Prior to the Six-Day War of 1967, U.S. administrations had taken considerable care to avoid giving the appearance of favoritism.

http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_%E2%80%93_United_States_relations#Eisenhower_Administration_.281953-1961.29

 

FN-styrker var altså ikke noe alternativ i Egypt. Da var alternativene, 1) FN-styrker i Israel, 2) Ingen FN-styrker. Slik var realpolitikken. At Israel valgte som de gjorde var en av årsakene til at det faktisk ble krig.

Joda, Egypt godtok FN styrker i Sinai, og FN styrken ble plassert der.

Etter Soviets villedende etteretning til Egypt, besluttet Egypt i ettertid å kaste ut FN og plassere hæren langs Israel grense.

 

Slik fungerer realpolitik. Man er mest interessert i våpenhvile når man kan vinne mest mulig på det. Og det er jo ikke slik at de arabiske statene handlet utifra ren altruisme, de hadde jo ledere med personlige motiver etc. Men bunnlinja er jo at Israel ved å holde på disse territoriene risikerte enda større motvilje i arabiske stater, og ved å avfeie våpenhvile ble det enda større risiko for konflikt. Yom Kippur måtte derfor skje før eller siden.

Du fremstiller Israels okkupasjoner som utløsende for angrepene, men det forklarer ikke arabernes fiendtlige holdninger til jødene lenge før det ble klart at jødene engang hadde noe land. De gikk også til angrep på Israel da Israel ikke hadde okkupert noe(1948). Da er det rimelig av Israelerne å anta at det samme kan skje igjen...situasjonen hadde ikke endret seg noe drastisk fra arabisk side med henhold til Israel.

 

Nå hopper du over endel av det jeg skrev, men ok. La oss ta proporsjonalitet. Vi snakker nemlig ikke om det samme. Jeg snakket om proporsjonalitet i jus in bello, ikke jus ad bellum slik du gjør. I forhold til jus in bello er det slik at man ser på enkeltangrepene/enkeltsvarene/hevnangrep og proporsjonaliteten, uavhengig av de større målene med selve krigen. Forøvrig angrep Israel mange sivile mål, f.eks mens Israel mistet under 400 soldater, var det 18.000 drepte sivile libanesere, 30.000 skadde. Dette skyldtes i stor grad måten Israel i jus in bello brukte disproporsjonale angrep mot sivile mål som boligblokker.

Men sånn kan man ikke se på krigføring.

Krig er fremtidsrettet, den ser FREMOVER- den har et mål, det er ikke hevnaksjoner som ser TILBAKE.

 

Og Israel var selvfølgelig interessert i å stanse rakettangrepene og selvmordsbomberne som infiltrerte Israel fra Libanon og sprengte skoler og busser.

 

Om det er grunn nok til å starte krig, hvorfor har det ikke blitt gjort tidligere og senere når man har gjort slike fangeutvekslinger? Israel har jo tilogmed byttet hundrevis og tusenvis av libanesiske fanger mot døde israelske soldater. Da var det ikke grunn nok til å starte krig. Så hvorfor akkurat denne gangen?

De kan rett og slett ha bestemt seg for at "nok er nok", og at de vil forsøke å drastisk endre situasjonen. De kan rett og slett ha bestemt seg for at de ikke ville slippe løs flere terrorister og heller forsøke å få tilbake soldaten militært.

 

Jeg abstraherer igjen for å få prøve å frem litt mer nøytral tankegang.

Vi har land A og land B. Land B dreper en soldat fra land A.

Begge vil nok være interessert i å unngå en storkrig, så land A gjør noe annet isteden.

Land B fortsetter å drepe land A's soldater jevnlig, noe land A ikke vil finne seg i lengere og tar beslutningen om å svare med krig for å få stanset angrepene.

 

Dette er selvfølgelig ikke noe fullstendig bilde av Israel/Hezbollah, da det er mer gnissninger og operasjoner utført av begge sider. Men det illustrerer hvorfor Israel velger 1 respons først, og en helt annen senere.

 

Dessuten tror jeg en Israelsk offiser tok en beslutning ute i fielden, om å forsøke å forfølge Hezbollah, men de havnet i en felle og ytterligere soldater ble drept, og ting eskalerte fort.

 

Så fort jeg kommer med den andre siden av saken, som vi aldri ser i media, og som vi ikke hører fra Israel, så impliseres det selvsagt at jeg er Hamas-venn. Problemet er at tunnelene har blitt fremstilt som "terrortunneler" om og om igjen i media, slik at folk nå tror alt som har med Gaza og tunneler å gjøre, er terrorisme. Slik er det ikke. Tunnelene brukes først og fremst til å importere varer. Dernest brukes endel av de til militære formål, men altså ikke bare offensive formål. F.eks ble disse tunnelene BRUKT under Gaza-krigen nettopp til defensive formål.

Men Hamas smugler ikke varer inn fra Israel.

En tunell som går mot grensen er offensiv, ikke defensiv. Som sagt, Hamas har brukt slike tuneller offensivt også, og med tanke på lokasjonen og den Israelske reponsen, er det klart at dette høyst sansynlig var en tunell ment for å infiltrere Israel.

 

Som du ser av linken din og setninga du siterer, så står det ingenting om sanksjoner der. Det står bare at Hamas hadde en avtale med de andre militante gruppene om våpenhvile, altså at det ikke bare var Hamas som var med på våpenhvilen. Ikke så ulikt hva man nå diskuterer å få til på nytt.

 

Islamsk Jihad har et annet toleransenivå enn Hamas, og mente Israel flere ganger brøt våpenhvilen + altså ikke overholdt sin del av avtalen som var å lette blokaden (det skulle vært samtaler for å koordinere dette ytterligere), og at de dermed hadde rett til å gjengjelde angrepene. Jeg vil påstå det er en sekterisk og lite fruktbar måte å tenke på, selv om man sikkert kan argumentere for at de isolert sett hadde rett til det. Hamas slo delvis ned på Islamsk Jihads handlinger, men hadde ikke interesse av å starte noen intern konflikt i Gaza, hvor Hamas ville fremstå som Israels forsvarer og forlengede arm. Det tror jeg vel egentlig du også skjønner at ikke er helt hva Hamas vil være...

Det står at alle gruppene i Gaza skulle slutte med angrep, noe som ikke skjedde. Faktum er at Israel ikke angrep dem(islamsk hellig krig og andre grupper på Gaza), og de(untatt hamas) angrep Israel under denne våpenhvilen(som ikke varte spesielt lenge).

Endret 9. mai 2011 av Drogin

[Medlem-205774]

Du har fortsatt ikke forstått hva jeg sier?

du tar alltid frem de faktaene som passer deg og ikke noe som kan si noe om hva palestinerne har gjort mot Israel og kan tale noe som helst bra for Israel.

 

Jeg tar fram historiske fakta, og jeg leser bøker og tekst av historikere jeg mener er troverdige. Historiske fakta handler ikke om å balansere en konflikt, det handler om å få fram nettopp fakta, som gjerne også støttes av flere kilder. Og her er israelsk historie spesielt interessant, fordi det som i ettertid har kommet fram av høypri-dokumenter, har vært såpass avvikende fra Israels offisielle historie. Du har helt rett i at det ikke taler bra for Israel sin del, men det er da ikke MIN skyld.

 

Formålet mitt er å fremme den historien som IKKE ble fortalt da våre foreldre vokste opp, men det som har kommet frem i ettertid, og de analysene som har blitt gjort av seriøse historikere, inklusiv både israelske og arabiske historikere. Så kan du gjerne sitte der og lese IDF-pressemeldinger om du vil, men begynn nå ikke å klag på at ikke JEG gjør det. Det er ikke det jeg er opptatt av.

Det er ikke kildene dine jeg kritiserer. Det er det at du ikke tar med noe annet enn fakta som passer det du mener og står for. Du "glemmer" å ta med hele sannheten. Men som desverre ikke viser Israel i et like dårlig lys i forhold til det du ønsker at de skal.

[Decline]

Nok en gang må jeg påpeke at jeg ikke gjør noe som ikke du gjør. Slutt å whine, get a job

[After Dark]

Peres utelukker ikke forhandlinger med Hamas

 

Israels president Shimon Peres vil ikke utelukke framtidige forhandlinger med Hamas og minner om at Yasser Arafat også var stemplet som terrorist av mange da Oslo-prosessen startet.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10093448

 

Dette er en svært god nyhet! Ikke minst siden det er Shimon Peres som sier det ettersom han for kort tid siden rettet kritikk mot Norge for å ikke stemple Hamas som en terrororganisasjon!

[Nonzchi]

Som sagt...lett å være etterpå-klok. Dersom de allierte akkuratt hadde omringet Tyskland, og Hitler hadde sagt "Folkens! Jeg tilbyr dere en fredsavtale!", tror du noen hadde vært interessert? neppe.

Veldig satt på spissen, hverken Egypt eller Israel kan sammenliknes med Nazi-tyskland, men det var heller ikke poenget. Poenget var å illustrere at det er ikke alltid det er lett å akseptere en fredsavtale, spesielt ikke for en part som anser seg selv for å være den defansive, og agressoren angriper først, taper og så presenterer fredsavtale.

 

Hvis man ser på helheten rundt Sadats fredsinitiativ, som opprinnelig stammet fra FN, kan man ganske enkelt konkludere med at Israels avvisning av forslaget var et av de største feilene som ble utført i midtøsten når det gjelder konflikten mellom Israel og andre arabiske nasjoner.

 

Egypt ønsket en sterk allianse med USA på begynnelsen av 70-tallet, og et av tiltakene Sadat innførte var en total forandring på politikken mot Israel. Egypt gikk inn for en fredsavtale med grensene fra 1967, og med dette trosset de det arabiske "konsensuset".

 

USAs H. Kissinger innførte en ny strategi på dette tidspunktet og støttet Israels avvisning av fredsinitiativet. Dette dyttet Egypt vekk fra USA samtidig som det ikke virket stabiliserende på regionen. Hvorfor det ble ansett som en fornuftig utenrikspolitisk linje fra USA på den tiden, er noe jeg aldri kommer til å forstå.

 

Altså var forslaget fra Sadat seriøst, og hvis det hadde blitt gjennomført kunne det ha forandret store deler av midtøsten-konflikten.

 

Joda, Egypt godtok FN styrker i Sinai, og FN styrken ble plassert der.

Etter Soviets villedende etteretning til Egypt, besluttet Egypt i ettertid å kaste ut FN og plassere hæren langs Israel grense.

 

Den israelske historikeren Tom Segev mener nå at Israels angrep på Egypt var basert på irrasjonalitet og overdreven frykt fra regjeringens side. IDF så ikke de egyptiske troppene som en stor fare. Fra prof. Avraham Sela får vi bl.a vite at at "the Egyptian buildup in Sinai lacked a clear offensive plan... and Nasser's defensive instructions explicitly assumed an Israeli first strike".

 

Egypt støttet USAs forsøk med forhandlinger, en gjennopprettelse av EIMAC som ble foreslått av FN og at internasjonale organer skulle løse problemet rundt Tiran-stredet. Hvis angrepet var en "pre-emptvie strike", så var det basert på irrasjonalitet og feilaktig informasjon, som Segev påpeker.

 

Altså var ikke Israels angrep nødvendig, og derfor heller ikke noe som kan anses som selvforsvar. Det er mulig at israelske statsledere oppfattet det som dette, men det er faktisk ikke tilfellet.

[After Dark]

Israel feiret sitt 63. år som selvstendig stat

 

Israelere feiret tirsdag at det er 63 år siden den jødiske staten ble etablert. Arabiske israelere gikk derimot i protestmarsjer.

 

– Beviser utholdenhet

Israels president Shimon Peres sa i en seremoni i dag at jubileet beviser Israels styrke og utholdenhet.

 

– Vi har bevist at vi kan skape en blomstrende hage av et besværlig jordsmonn, sa presidenten til soldater og politikere som deltok i seremonien.

 

Han oppfordret Israels unge til å bygge en fremtid basert på fred og demokrati i et demokratisk Midtøsten.

 

– Et Israel der alle innbyggere blir behandlet rettferdig, uavhengig av religion eller nasjonalitet, sa han.

 

Israels uavhengighetserklæring fra 14. mai 1948 faller i år ifølge den jødiske kalenderen på 10. mai.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7627826

 

Så flott at Shimon Peres snakker om demokrati og fred, men han nevner ikke et ord om problemene Israel står ovenfor med forskjellsbehandling av landets borgere, okkupasjon av andres land og mangel på anerkjente grenser og hovedstad. Han sier heller ikke noe om hvordan dette målet hans med fred og demokrati kan oppnås...

[Nektard]

Som sagt...lett å være etterpå-klok. Dersom de allierte akkuratt hadde omringet Tyskland, og Hitler hadde sagt "Folkens! Jeg tilbyr dere en fredsavtale!", tror du noen hadde vært interessert? neppe.

Veldig satt på spissen, hverken Egypt eller Israel kan sammenliknes med Nazi-tyskland, men det var heller ikke poenget. Poenget var å illustrere at det er ikke alltid det er lett å akseptere en fredsavtale, spesielt ikke for en part som anser seg selv for å være den defansive, og agressoren angriper først, taper og så presenterer fredsavtale.

 

Hvis man ser på helheten rundt Sadats fredsinitiativ, som opprinnelig stammet fra FN, kan man ganske enkelt konkludere med at Israels avvisning av forslaget var et av de største feilene som ble utført i midtøsten når det gjelder konflikten mellom Israel og andre arabiske nasjoner.

 

Egypt ønsket en sterk allianse med USA på begynnelsen av 70-tallet, og et av tiltakene Sadat innførte var en total forandring på politikken mot Israel. Egypt gikk inn for en fredsavtale med grensene fra 1967, og med dette trosset de det arabiske "konsensuset".

 

USAs H. Kissinger innførte en ny strategi på dette tidspunktet og støttet Israels avvisning av fredsinitiativet. Dette dyttet Egypt vekk fra USA samtidig som det ikke virket stabiliserende på regionen. Hvorfor det ble ansett som en fornuftig utenrikspolitisk linje fra USA på den tiden, er noe jeg aldri kommer til å forstå.

 

Altså var forslaget fra Sadat seriøst, og hvis det hadde blitt gjennomført kunne det ha forandret store deler av midtøsten-konflikten.

 

Joda, Egypt godtok FN styrker i Sinai, og FN styrken ble plassert der.

Etter Soviets villedende etteretning til Egypt, besluttet Egypt i ettertid å kaste ut FN og plassere hæren langs Israel grense.

 

Den israelske historikeren Tom Segev mener nå at Israels angrep på Egypt var basert på irrasjonalitet og overdreven frykt fra regjeringens side. IDF så ikke de egyptiske troppene som en stor fare. Fra prof. Avraham Sela får vi bl.a vite at at "the Egyptian buildup in Sinai lacked a clear offensive plan... and Nasser's defensive instructions explicitly assumed an Israeli first strike".

 

Egypt støttet USAs forsøk med forhandlinger, en gjennopprettelse av EIMAC som ble foreslått av FN og at internasjonale organer skulle løse problemet rundt Tiran-stredet. Hvis angrepet var en "pre-emptvie strike", så var det basert på irrasjonalitet og feilaktig informasjon, som Segev påpeker.

 

Altså var ikke Israels angrep nødvendig, og derfor heller ikke noe som kan anses som selvforsvar. Det er mulig at israelske statsledere oppfattet det som dette, men det er faktisk ikke tilfellet.

 

Bra at du kan spekulere i om et angrep var nødvendig eller ikke i ettertid

 

Israel løsnet strengt tatt de første skuddene i Seksdagerskrigen i 1967, men det er klart at Egypt, Syria og Jordan hadde planer om å utslette den jødiske staten. Krigersk retorikk, truende opptreden og krigshandlinger fra Israels arabiske naboer tydet på dette. Israel kjempet derfor en forsvarskrig i nødverge.

Etter å ha angrepet israelske kibbutzer fra Golanhøydene i lengre tid, fremprovoserte Syria til slutt et gjengjeldelsesangrep fra Israel 7. april, 1967. Da skjøt israelske fly ned seks syriske fly av typen MiG.

 

Kort tid etterpå begynte Sovjetunionen sin krigspropaganda mot Israel, og påstod at Israel bygget opp styrkene sine til et stort angrep på Syria, noe Israel og vestlige reportere og diplomater ved den syriske grensen benektet. Tross benektelsene bestemte Syria seg for å gå inn i en forsvarsavtale med Egypt.

 

15. mai begynte egyptiske soldater å marsjere inn i Sinai og samle seg nær den israelske grensen. Dagen etter beordret Nasser FN-styrkene, som hadde vært stasjonert i Sinai siden krigen i 1956, å dra. Generalsekretæren i FN, U Thant, rettet seg etter kravet uten å bringe saken frem for generalforsamlingen.

 

18. mai kunngjorde den egyptiske radiokanalen Sawt al-Arab (”Arabernes stemme”) følgende: «Dagen i dag finnes det ikke lenger en internasjonal krisestyrke for å beskytte Israel. Vi skal ikke lenger vise tålmodighet. Vi skal ikke lenger klage til FN om Israel. Den eneste metoden vi skal bruke mot Israel, er total krig, som vil resultere i utryddelsen av sionistisk tilstedeværelse.»

19. mai sendte radiokanalen "Voice of Palestine" et budskap fra Den palestinske frigjøringsfronten (PLF): "Vi sverger ved blodet til martyrene at deres liv vil bli et helvete... Zionister, før deres drar fra landet en gang for alle... Vi vil ikke vise noe nåde mot kvinner og barn. (16.30 GMT, publisert i "Summary of World Broadcasts" 22. mai 1967).

 

20. mai sa den syriske forsvarsministeren, Hafez Assad: «Våre styrker er nå helt klare, ikke bare til å slå tilbake aggresjonen, men til å påbegynne selve frigjøringshandlingen, og til å knuse den sionistiske tilstedeværelsen i det arabiske hjemlandet. Den syriske hæren, med sin finger på avtrekkeren, er samlet… Jeg, som en militær mann, er overbevist om at tiden er kommet for å innlede en utslettelseskrig.»

 

22. mai stengte Egypt Tiranstredet for all israelsk sjøfart. Nasser var fullstendig klar over presset han la på Israel for at den jødiske staten skulle røpe sine hensikter. Dagen etter sa Nasser utfordrende: «Jødene truer med å lage krig. Jeg svarer: Velkommen! Vi er klar for krig.» Den egyptiske hærføreren i Sharm al-Shekh innrømmet at stengningen av Tiranstredet var en krigserklæring.

 

Nasser fortsatte å utfordre Israel nesten daglig.

 

27. mai sa han: «Vårt grunnleggende mål vil være ødeleggelsen av Israel. Det arabiske folk ønsker å kjempe.» Dagen etter la han til: «Vi vil ikke godkjenne noen … sameksistens med Israel … I dag er ikke sakens kjerne etableringen av fred mellom de arabiske statene og Israel … Krigen med Israel er i effekt siden 1948.»

 

30. mai undertegnet kong Hussein av Jordan en forsvarsavtale med Egypt. Nasser kunngjorde da: «Armeene til Egypt, Jordan, Syria og Libanon er samlet ved Israels grenser … for å møte utfordringen, mens armeene til Irak, Algerie, Kuwait, Sudan og hele det arabiske folk står bak oss. Denne handlingen vil forbløffe verden. I dag vil de vite at araberne er satt i stand til krig, det avgjørende tidspunktet er kommet. Vi har nådd fasen med seriøse tiltak og ikke erklæringer.»

 

2. juni sa PLO-leder Ahmad Shukairy til Wall Street Journal: "Vi vil fortsette våre geriljaangrep i Palestina. Vi forventer at våre aksjoner vil føre til reaksjoner fra Israel - en kjedereaksjon. Dette vil helt sikkert [definitely] føre til krig. Vi vet det. Vi akspeterer det."

 

Like før Irak meldte seg inn i den militære alliansen med Egypt, Jordan og Syria 4. juni, uttalte president Abdur Rahman Aref: «Israels eksistens er en feil som må bli korrigert. Dette er vår mulighet til å tilintetgjøre vanæren som har vært med oss siden 1948. Vårt mål er klart: å fjerne Israel fra kartet.» Iraks statsminister forklarte at: «Det vil praktisk talt ikke bli noen jødiske overlevende.»

 

Den arabiske krigshissingen stemte overens med mobiliseringen av arabiske styrker. Omtrent 250 000 soldater, halvparten av dem i Sinai, over 2000 stridsvogner og 700 fly omringet Israel. Israel var nå i full mobilisering, og det tærte økonomisk på landet. Dagen etter, 5. juni, gikk Israel til angrep på Egypt, og Seksdagerskrigen var begynt.

[Nonzchi]

Bra at du kan spekulere i om et angrep var nødvendig eller ikke i ettertid

 

Israel løsnet strengt tatt de første skuddene i Seksdagerskrigen i 1967, men det er klart at Egypt, Syria og Jordan hadde planer om å utslette den jødiske staten. Krigersk retorikk, truende opptreden og krigshandlinger fra Israels arabiske naboer tydet på dette. Israel kjempet derfor en forsvarskrig i nødverge.

 

Det er ikke jeg som spekulerer i om angrepet var nødvendig i ettertid eller ikke, det er faktisk en anarkjent israelsk historiker, Tom Segev.

 

Du sier at det "er klart" at Egypt, Syria og Jordan hadde "planer om å utslette den jødiske staten", men du kommer med ingen konkrete kilder på slike militære planer. Det eneste du viser til er det du beskriver som "krigersk retorikk" og "truende opptreden" fra Israels arabiske naboer som kan "tyde" på dette (dine egne ord).

 

I Egypt ble faktisk noen planer om et "first strike" presentert av militært personell, men det ble avvist av presidenten ganske fort. Som sagt har Segev gått igjennom materialet ganske grundig, og konkludert med at krigen ikke var nødvending.

 

Følgelig kan det ikke beskrives som en forsvarskrig.

[Medlem-205774]

Bare fordi Israel skjøt det første skuddet betyr det ikke at de gjorde det for å forsvare seg selv. Det blir litt svart-hvitt å si at den som skyter først er den angripende part. Egypt kunne godt være helt klar til krig og være på vei mot Israel med tropper for å utslette Israel selv om de ikke skjøt det første skuddet.

[Nonzchi]

Bare fordi Israel skjøt det første skuddet betyr det ikke at de gjorde det for å forsvare seg selv. Det blir litt svart-hvitt å si at den som skyter først er den angripende part. Egypt kunne godt være helt klar til krig og være på vei mot Israel med tropper for å utslette Israel selv om de ikke skjøt det første skuddet.

 

Israels intensjon var "selvforsvar" (dog er noen er skeptiske til dette). Det som israelske historikere har vist i ettertid, er at frykten Israelske ledere hadde på den tiden ikke var berettiget.

Endret 10. mai 2011 av Nonzchi

[Nektard]

Bra at du kan spekulere i om et angrep var nødvendig eller ikke i ettertid

 

Israel løsnet strengt tatt de første skuddene i Seksdagerskrigen i 1967, men det er klart at Egypt, Syria og Jordan hadde planer om å utslette den jødiske staten. Krigersk retorikk, truende opptreden og krigshandlinger fra Israels arabiske naboer tydet på dette. Israel kjempet derfor en forsvarskrig i nødverge.

 

Det er ikke jeg som spekulerer i om angrepet var nødvendig i ettertid eller ikke, det er faktisk en anarkjent israelsk historiker, Tom Segev.

 

Du sier at det "er klart" at Egypt, Syria og Jordan hadde "planer om å utslette den jødiske staten", men du kommer med ingen konkrete kilder på slike militære planer. Det eneste du viser til er det du beskriver som "krigersk retorikk" og "truende opptreden" fra Israels arabiske naboer som kan "tyde" på dette (dine egne ord).

 

I Egypt ble faktisk noen planer om et "first strike" presentert av militært personell, men det ble avvist av presidenten ganske fort. Som sagt har Segev gått igjennom materialet ganske grundig, og konkludert med at krigen ikke var nødvending.

 

Følgelig kan det ikke beskrives som en forsvarskrig.

 

Ble bare rot!

 

Men her bl.a annet noen arabiske tegninger før seksdagerskrigen:

Endret 10. mai 2011 av Nektard

[Nonzchi]

Jeg vet ikke hvor seriøst jeg skal ta dette når du poster tegninger.

 

I innlegget mitt har jeg vist til seriøse kilder. Er du interessert i denne krigen kan jeg anbefale Tom Segevs 1967, Israel the War and the year that transformed the middle east og Avi Shlaims The Iron Wall.

[Medlem-205774]

Tegningene som tydeligvis kommmer fra FØR 6-dagerskrigen viser hvertfall hvordan araberne følte om Israel og hva de vill gjøre med de. Selvom det ikke er noen skriftlig og veldig politisk kilde viser det hvertfall noe - At araberne VILLE faktisk utslette Israel.

[Decline]

Og hvilke bevis har du for at disse tegningene er representative for hundrevis av millioner av arabere?

[Medlem-205774]

Hvem har sagt det? At det er de arabiske lederne som mener det er mer enn nok til at det er en trussel for Israel, det er de som har soldater og makt. Arabiske ledere opp igjennom årene har vært fast bestemt på å få Israel vekk fra kartet.

[Decline]

Kan ikke se Nektard skriver at det var de arabiske lederne som tegnet disse tegningene?

[Drogin]

Hvis man ser på helheten rundt Sadats fredsinitiativ, som opprinnelig stammet fra FN, kan man ganske enkelt konkludere med at Israels avvisning av forslaget var et av de største feilene som ble utført i midtøsten når det gjelder konflikten mellom Israel og andre arabiske nasjoner.

 

Egypt ønsket en sterk allianse med USA på begynnelsen av 70-tallet, og et av tiltakene Sadat innførte var en total forandring på politikken mot Israel. Egypt gikk inn for en fredsavtale med grensene fra 1967, og med dette trosset de det arabiske "konsensuset".

 

USAs H. Kissinger innførte en ny strategi på dette tidspunktet og støttet Israels avvisning av fredsinitiativet. Dette dyttet Egypt vekk fra USA samtidig som det ikke virket stabiliserende på regionen. Hvorfor det ble ansett som en fornuftig utenrikspolitisk linje fra USA på den tiden, er noe jeg aldri kommer til å forstå.

 

Altså var forslaget fra Sadat seriøst, og hvis det hadde blitt gjennomført kunne det ha forandret store deler av midtøsten-konflikten.

Egypt kom med fredsforslaget ETTER at de tapte krigen mot Israel.

Det er ikke sikkert, faktisk heller litt usasnynlig, at et slikt fredsforslag ville kommet uten Israels militære seier i 1967.

 

Kanskje burde Israel vurdert forslaget mer seriøst. Kanskje Egypt ville gått tilbake på løftet og Israel tapt Yom Kippur krigen på grunn av det. Det kan vi ikke vite.

Det vi derimot kan vite er at Israels valg tross alt gjør at det fortsatt eksisterer i dag, og fredsavtalen med Egypt er gjennomført.

 

Den israelske historikeren Tom Segev mener nå at Israels angrep på Egypt var basert på irrasjonalitet og overdreven frykt fra regjeringens side. IDF så ikke de egyptiske troppene som en stor fare. Fra prof. Avraham Sela får vi bl.a vite at at "the Egyptian buildup in Sinai lacked a clear offensive plan... and Nasser's defensive instructions explicitly assumed an Israeli first strike".

 

Egypt støttet USAs forsøk med forhandlinger, en gjennopprettelse av EIMAC som ble foreslått av FN og at internasjonale organer skulle løse problemet rundt Tiran-stredet. Hvis angrepet var en "pre-emptvie strike", så var det basert på irrasjonalitet og feilaktig informasjon, som Segev påpeker.

 

Altså var ikke Israels angrep nødvendig, og derfor heller ikke noe som kan anses som selvforsvar. Det er mulig at israelske statsledere oppfattet det som dette, men det er faktisk ikke tilfellet.

IDF så ikke Hezbollah som noen fare heller. Israeli Air Force sa at de ville knuse Hezbollah på 1 uke eller noe slikt. Det skjedde ikke, for å si det mildt. Israelsk etteretning trodde ikke Egypt ville være istand til å løfte en finger i Yom Kippur krigen, istenden var Israel nære på å bli utslettet.

 

Arabernes krigsretorikk, utkastelsen av FN fra Sinai, og de arabiske hærene som samlet seg rundt Israels grense valgte derfor politikerne å reagere på, og det viste seg å være et veldig godt valg, med tanke på at Israels fremtid ble sikret med en enorm seier, få tap, og i ettertid ble de beseirede landene Egypt og Jordan villige til å akseptere fred som et alternativ.

Endret 11. mai 2011 av Drogin

[Drogin]

Det ble tidligere spurt hvor jøder ble drevet vekk.

 

I tillegg til at jøder ble massakrert og forfulgt i hele den arabiske verden, kan vi nøye oss med å se på Israel/Palestina:

 

Jødene ble drevet ut fra alle områder araberne klarte å få kontroll over, det vil si: Jerusalem. Hadde araberne klart å ta over flere områder, er det rimelig å anta at det samme mønsteret ville gjenta seg.

 

En sephardi/mizrahi rabbi diskuterer med Arab Legion, om Jerusalems overgivelse og det jødiske kvarteret.

 

Jødiske delen av Jerusalem som araberne tok, etter at jødene er drevet ut, og husene deres robbet

 

En arabisk soldat.

 

Jødiske soldater feirer etter å klart å slå tilbake de arabiske hærene fra Jordan, Egypt, Saudi-arabia, Syria og Irak.

 

Lokale arabiske beduiner og drusere i nærområdene slo seg sammen med jødene.

Ikke alle arabere i området betraktet jødene som fiender. Hovedsakelig de araberne som ikke identifiserte seg med arabisk nasjonalisme.

Endret 11. mai 2011 av Drogin

[Nonzchi]

Egypt kom med fredsforslaget ETTER at de tapte krigen mot Israel.

Det er ikke sikkert, faktisk heller litt usasnynlig, at et slikt fredsforslag ville kommet uten Israels militære seier i 1967.

 

Kanskje burde Israel vurdert forslaget mer seriøst. Kanskje Egypt ville gått tilbake på løftet og Israel tapt Yom Kippur krigen på grunn av det. Det kan vi ikke vite.

Det vi derimot kan vite er at Israels valg tross alt gjør at det fortsatt eksisterer i dag, og fredsavtalen med Egypt er gjennomført.

 

Israel tok forslaget seriøst, og de svarte ganske grundig på det. Hva som hadde skjedd hvis de hadde akseptert det vet vi ikke, men hvis Israel hadde inntatt en linje som bl.a USA førte gjennom The Rogers Plan på den tiden - altså fred med grensene fra 1967 med mindre og ubetydelige forandringer, kunne det ha forandret konflkten på en merkbar og stabiliserende måte.

 

IDF så ikke Hezbollah som noen fare heller. Israeli Air Force sa at de ville knuse Hezbollah på 1 uke eller noe slikt. Det skjedde ikke, for å si det mildt. Israelsk etteretning trodde ikke Egypt ville være istand til å løfte en finger i Yom Kippur krigen, istenden var Israel nære på å bli utslettet.

 

Arabernes krigsretorikk, utkastelsen av FN fra Sinai, og de arabiske hærene som samlet seg rundt Israels grense valgte derfor politikerne å reagere på, og det viste seg å være et veldig godt valg, med tanke på at Israels fremtid ble sikret med en enorm seier, få tap, og i ettertid ble de beseirede landene Egypt og Jordan villige til å akseptere fred som et alternativ.

 

Jeg har ikke diskutert om krigen var et godt valg eller ikke, det jeg har svart på er nødvendigheten av det Israelske angrepet i forhold til en arabisk militær trussell. Konklusjonen min har jeg allerede skrever ovenfor, og den samsvarer med hva nyere israelske historikere har skrevet om dette.