Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[Nektard]

Og så er det jo ikke slik at arabiske stater har startet de fleste krigene, det har Israel gjort.

 

okey

 

selvstendighetskrigen: 5 arabiske land angriper Israel

 

Seksdagerskrigen: Israel angriper først, men ærlig talt, jeg regner med at du kjenner hendelsesforløpet og skjønner at det var forsvar

fra Israelsk side.

 

Utmattelseskrigen: Angrepet startet av Egypt

 

Jom-Kippur-krigen: Egypt og Syria angriper Israel med bistand fra andre arabiske land.

 

Krigen i libanon: Israel angriper etter massive terroraksjoner fra PLO samt attentatet på ambassadøren i Storbritannia, her angrep Israel først. Med god grunn.

 

Første intifada

Andre intifada plaestinske opprør organisert av PLO.

 

Juliekrigen: Hizbollah angriper med raketter.

 

Gaza-krigen: Hamas Angriper med raketter.

[Decline]

selvstendighetskrigen: 5 arabiske land angriper Israel

 

ETTER at Israel har etnisk rensket et par hundre tusen palestinere som strømmet over landegrensene til de arabiske nabostatene ja. Forøvrig var de fleste arabiske styrkene på de områdene som var tiltenkt en palestinsk stat, IKKE på israelsk jord.

 

Seksdagerskrigen: Israel angriper først, men ærlig talt, jeg regner med at du kjenner hendelsesforløpet og skjønner at det var forsvar

fra Israelsk side.

 

Israel angrep først (selv om enkelte israelske statsledere først spredte løgner om det omvendte), men som det har fremgått i etterkant var det aldri noe behov for å angripe. Flere israelske statsledere har innrømmet dette. Egypterne hadde altfor få og svake styrker ved grensene til at det skulle kunne utgjøre noen trussel, og USA sa at Israel uansett var overlegne, så det var ingen grunn til å angripe.

 

Utmattelseskrigen: Angrepet startet av Egypt

 

Sinai er ikke israelsk territorie.

 

Jom-Kippur-krigen: Egypt og Syria angriper Israel med bistand fra andre arabiske land.

 

For å få Israel til å gi tilbake det de hadde erobret siden 1967. Husk også at Israel sa nei til Sadats fredsinitiativ.

 

Krigen i libanon: Israel angriper etter massive terroraksjoner fra PLO samt attentatet på ambassadøren i Storbritannia, her angrep Israel først. Med god grunn.

 

Ingenting av det du nevner er angrep på Israel, så nei, Israel hadde ingen gode grunner til å igjen, angripe.

 

Første intifada

 

Ingen krig, et sivilt opprør.

 

Andre intifada plaestinske opprør organisert av PLO.

 

Ingen krig, et sivilt opprør.

 

Juliekrigen: Hizbollah angriper med raketter.

 

Dette er feil, brudd på våpenhvilen ble gjort hele tiden, både av Hizbollah og Israel. Hele tiden. Israel brukte bare ett av disse som unnskyldning for å bombe Sør-Libanon og ta livet av masse sivile.

 

Gaza-krigen: Hamas Angriper med raketter.

 

Her var det en våpenhvile mellom Hamas og Israel, som for det første Israel aldri overholdt (lette blokaden), og som Israel direkte brøt i november, slik at Hamas svarte med rakettangrep (de hadde ikke avfyrt én eneste rakett før dette!). Så angrep Israel.

[Nektard]

selvstendighetskrigen: 5 arabiske land angriper Israel

 

ETTER at Israel har etnisk rensket et par hundre tusen palestinere som strømmet over landegrensene til de arabiske nabostatene ja. Forøvrig var de fleste arabiske styrkene på de områdene som var tiltenkt en palestinsk stat, IKKE på israelsk jord.

 

Seksdagerskrigen: Israel angriper først, men ærlig talt, jeg regner med at du kjenner hendelsesforløpet og skjønner at det var forsvar

fra Israelsk side.

 

Israel angrep først (selv om enkelte israelske statsledere først spredte løgner om det omvendte), men som det har fremgått i etterkant var det aldri noe behov for å angripe. Flere israelske statsledere har innrømmet dette. Egypterne hadde altfor få og svake styrker ved grensene til at det skulle kunne utgjøre noen trussel, og USA sa at Israel uansett var overlegne, så det var ingen grunn til å angripe.

 

Utmattelseskrigen: Angrepet startet av Egypt

 

Sinai er ikke israelsk territorie.

 

Jom-Kippur-krigen: Egypt og Syria angriper Israel med bistand fra andre arabiske land.

 

For å få Israel til å gi tilbake det de hadde erobret siden 1967. Husk også at Israel sa nei til Sadats fredsinitiativ.

 

Krigen i libanon: Israel angriper etter massive terroraksjoner fra PLO samt attentatet på ambassadøren i Storbritannia, her angrep Israel først. Med god grunn.

 

Ingenting av det du nevner er angrep på Israel, så nei, Israel hadde ingen gode grunner til å igjen, angripe.

 

Første intifada

 

Ingen krig, et sivilt opprør.

 

Andre intifada plaestinske opprør organisert av PLO.

 

Ingen krig, et sivilt opprør.

 

Juliekrigen: Hizbollah angriper med raketter.

 

Dette er feil, brudd på våpenhvilen ble gjort hele tiden, både av Hizbollah og Israel. Hele tiden. Israel brukte bare ett av disse som unnskyldning for å bombe Sør-Libanon og ta livet av masse sivile.

 

Gaza-krigen: Hamas Angriper med raketter.

 

Her var det en våpenhvile mellom Hamas og Israel, som for det første Israel aldri overholdt (lette blokaden), og som Israel direkte brøt i november, slik at Hamas svarte med rakettangrep (de hadde ikke avfyrt én eneste rakett før dette!). Så angrep Israel.

 

Her var det en god del forvrengt fakta, og jeg gidder rett og slett ikke quote og svare på alt sammen...regner med at det er noen som har kjennskap til israelsk moderne historie, som orker å ta neste runde

 

http://www.dagen.no/Nyheter/IsraelMidt%C3%B8sten/tabid/255/Default.aspx?articleView=true&ModuleId=70484

Endret 8. mai 2011 av Nektard

[Decline]

Så herlig med folk som bare sier at de ikke gidder svare når de får fakta mot seg, og så slenger med en link til en artikkel som ikke hadde noe med saken å gjøre.

[Medlem-205774]

Det er ikke overraskende at han ikke orker å diskutere med deg, ikke på grunn av din ekstreme "kunnskap", men rett og slett din trangsynthet og at det er ikke vits å prøve å få deg til å forstå noe annet enn det du lærer på RKU-møter.

[Zaftig]

http://www.youtube.com/watch?v=uX1XwbNkas8

 

http://www.youtube.com/watch?v=dLrX7fznVgI&feature=fvst

 

Ironi, noen?

[Decline]

Det er ikke overraskende at han ikke orker å diskutere med deg, ikke på grunn av din ekstreme "kunnskap", men rett og slett din trangsynthet og at det er ikke vits å prøve å få deg til å forstå noe annet enn det du lærer på RKU-møter.

 

Alt jeg har skrevet kan kildesjekkes. Du vil ikke finne noen feil. Og om JEG er trangsynt, vil jeg påstå at han jeg svarte var enda mer trangsynt når han skriver ting som er regelrett feil.

 

Og nei, jeg har ingenting med RKU å gjøre, så hvorfor trekker du fram den beskyldningen?

[Medlem-205774]

Jeg har ikke sagt at det ikke kan kildebevises, men at du ALRDI ser NOE SOM HELST fra Israel side, og du ser aldri grunnen til at Israel gjør det de gjør. Du "tror" alltid det er pga. Israel har lyst å drepe sivile palestinere fordi de ikke er jøder.

Endret 8. mai 2011 av Medlem-205774

[Decline]

Se der, nå kommer beskyldningene på rekke og rad, bare fordi jeg motargumenterte en israelvenn Flokkmentaliteten slår til. Og selvsagt er meningen at jeg nå skal bli defensiv og innrømme at "jo, Israel kan jo ha LITT rett likevel". Men det er ikke slik det funker, JaffaJaffa. Det er ingen fotballkamp mellom Israel og Palestina, hvor man er kommentator og må se det bra med begge lagene. Det jeg er opptatt av er palestinernes rettigheter som et undertrykt og okkupert folk. Da gir det ingen mening for meg å peke på alt det bra i f.eks israelsk kultur, det bryr meg ikke. Flott for de, men det hjelper ikke på okkupasjonen og undertrykkelsen av palestinerne. Takk for meg.

[Irrasjonell]

Når man går tom for argumenter angriper man personen bak argumentene fremfor hans argumenter.

Du skriver mye bra, Decline

[After Dark]

Våre angrep vil fortsette så lenge dere støtter Israel

 

Skal Osama bin Laden ha sagt før han ble drept. Samtidig sier president Obama at terrorlederen hadde støtte fra pakistansk nettverk.

 

http://www.dagbladet.no/2011/05/08/nyheter/utenriks/osama_bin_laden/al-qaida/pakistan/16459585/

 

At ikke både USA og Israel innser at hele konflikten som foregår nå uavhengi av hvem av dem som trues og angripes koker ned til den israelske okkupasjonen... En israelsk tilbaketrekkning fra de okkuperte områdene og anerkejnnelse av Staten Palestina hadde løst alle problemene og konfliktene og det for langt fler enn palestinerne og israelerne!

[Drogin]

selvstendighetskrigen:

ETTER at Israel har etnisk rensket et par hundre tusen palestinere som strømmet over landegrensene til de arabiske nabostatene ja. Forøvrig var de fleste arabiske styrkene på de områdene som var tiltenkt en palestinsk stat, IKKE på israelsk jord.

Nei.

Du fremstiller det som at Israel uprovosert begynnte å etnisk rense landsbyer...det er totalt feil. Det var i forbindelse med krigen i 1948 som araberne startet, at flyktningene ble skapt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_refugees

 

Seksdagerskrigen:

 

Israel angrep først (selv om enkelte israelske statsledere først spredte løgner om det omvendte), men som det har fremgått i etterkant var det aldri noe behov for å angripe. Flere israelske statsledere har innrømmet dette. Egypterne hadde altfor få og svake styrker ved grensene til at det skulle kunne utgjøre noen trussel, og USA sa at Israel uansett var overlegne, så det var ingen grunn til å angripe.

Grunnen til at Israel var så overlegne, var fordi Israel klarte å overraske det Egyptiske flyvåpenet, og knallgod etteretning gav Israel det beste tidspunktet hvor Egypts flyforsvar var på sitt svakeste. Hadde Israel ventet til de arabiske hærene hadde slått til først, ville situasjonen blitt dramatisk annereldes.

Israels militære: 100 000 mann(inkludert reserver), 300 fly, 800 tanks

Arabiske militære: 574 000(240 000 ble satt inn i krigen), 957 fly, 2504 tanks.

 

Arabisk militære tok oppstilling langs Israels grense i Jordan, Syria og Egypt.

Egypt kastet ut FN's fredsbevarende styrker i området.

Alle fornufte land skjønner hva som høyst sansynlig vil være i ferd med å skje, og Israel gjorde hva de måtte for å forhindre det.

 

Utmattelseskrigen:

 

Sinai er ikke israelsk territorie.

Men Sinai var okkupert av Israel etter at Egypt tapte 1967krigen. Slik okkupasjon er godkjent virkemiddel i krig for forsvar. Israel gav forøvrig tilbake Sinai i senere tid, i forbindelse med en fredsavtale mellom Israel og Egypt.

 

Jom-Kippur-krigen:

For å få Israel til å gi tilbake det de hadde erobret siden 1967. Husk også at Israel sa nei til Sadats fredsinitiativ.

Se ovenfor. Når det gjelder Sadats fredsinitiativ, se for deg 2 land, land A og land B.

Land A har angrepet land B siden tidens morgen. Når land B plutselig får en militær brakseier og land A ligger nede for telling sier land A: "Yo! Hvis du gir tilbake landområdene vi tapte og vi starter fra scratch, så lover vi fred!"

Så er det ganske selvsagt at land B vil ta dette svært skeptisk.

 

 

Krigen i libanon:

Ingenting av det du nevner er angrep på Israel, så nei, Israel hadde ingen gode grunner til å igjen, angripe.

PLO begynnte å bomberdere sør-Israel fra Libanon.

Israel var dessuten også ønsket velkommen av Libanons kristne, som også sloss mot PLO.

http://www.youtube.com/watch?v=Ah2NC7q0lxA

 

Første intifada:

Ingen krig, et sivilt opprør.

Enig.Men alikevell greit å få med seg, da den første intifadaen ikke akkurat var småtteri for hverken jøder eller arabere.

 

Juliekrigen:

Dette er feil, brudd på våpenhvilen ble gjort hele tiden, både av Hizbollah og Israel. Hele tiden. Israel brukte bare ett av disse som unnskyldning for å bombe Sør-Libanon og ta livet av masse sivile.

Dette "ene bruddet" på våpenhvilen...hva er dette for noe da? Du får det til å høres ut som om Israel ønsker krig og ser etter en unskyldning for å krige.

Sannheten er at "dette ene bruddet" var at Hezbollah snek seg inn i Israel og kidnappet Israelske soldater. Israel forsøkte derfor å få igjen de kidnappede soldatene.

 

Dette visste du sikkert, men du nevnte det ikke...og jeg vet hvorfor.

 

Gaza-krigen:

Her var det en våpenhvile mellom Hamas og Israel, som for det første Israel aldri overholdt (lette blokaden), og som Israel direkte brøt i november, slik at Hamas svarte med rakettangrep (de hadde ikke avfyrt én eneste rakett før dette!). Så angrep Israel.

Du glemmer å nevne at Israel tok Hamas på fersken i å grave tunell inn over grensen til Israel, slik de gjorde da de kidnappet Israelske soldater, og at Israel krevde at Hamas som myndighet på Gaza måtte hindre innbyggerne sine fra å sende raketter på Israel - noe Hamas gjorde klart at de ikke ville. (De gjør det i dag etter at Gaza-krigen motiverte dem).

[Decline]

Nei.

Du fremstiller det som at Israel uprovosert begynnte å etnisk rense landsbyer...det er totalt feil. Det var i forbindelse med krigen i 1948 som araberne startet, at flyktningene ble skapt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_refugees

 

1948-krigen startet 15. mai 1948. Da kan du IKKE forklare de hundretusener av palestinske flyktninger FØR 15. mai 1948 med krigen som kommer etterpå!

 

Men Benny Morris gjør nettopp dette i sin analyse, hvor "first wave" tilsvarer denne perioden:

In "1948 and After" Benny Morris examines the first phase of the exodus and produces a detailed analysis of a source that he considers basically reliable: a report prepared by the intelligence services of the Israeli army, dated 30 June 1948 and entitled "The emigration of Palestinian Arabs in the period 1/12/1947-1/6/1948". This document sets at 391,000 the number of Palestinians who had already left the territory that was by then in the hands of Israel, and evaluates the various factors that had prompted their decisions to leave. "At least 55% of the total of the exodus was caused by our (Haganah/IDF) operations." To this figure, the report's compilers add the operations of the Irgun and Lehi, which "directly (caused) some 15%... of the emigration". A further 2% was attributed to explicit expulsion orders issued by Israeli troops, and 1% to their psychological warfare. This leads to a figure of 73% for departures caused directly by the Israelis. In addition, the report attributes 22% of the departures to "fears" and "a crisis of confidence" affecting the Palestinian population. As for Arab calls for flight, these were reckoned to be significant in only 5% of cases...

 

http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story674.html

 

 

Grunnen til at Israel var så overlegne, var fordi Israel klarte å overraske det Egyptiske flyvåpenet, og knallgod etteretning gav Israel det beste tidspunktet hvor Egypts flyforsvar var på sitt svakeste. Hadde Israel ventet til de arabiske hærene hadde slått til først, ville situasjonen blitt dramatisk annereldes.

Israels militære: 100 000 mann(inkludert reserver), 300 fly, 800 tanks

Arabiske militære: 574 000(240 000 ble satt inn i krigen), 957 fly, 2504 tanks.

 

Arabisk militære tok oppstilling langs Israels grense i Jordan, Syria og Egypt.

Egypt kastet ut FN's fredsbevarende styrker i området.

Alle fornufte land skjønner hva som høyst sansynlig vil være i ferd med å skje, og Israel gjorde hva de måtte for å forhindre det.

 

Interessant at du bruker tallet 574 000 hos araberne, og 100 000 hos Israel, når Wikipedia bruker 574 000 hos araberne og 264 000 hos Israel. Husk også at kun 100 000, hvorav 1/3 var reservister, var egyptiske styrker i nærheten av grensa.

 

Men hva betyr vel tall, når Israels styrker var totalt overlegne? USAs militære etterretning var ihvertfall klar: "the IDF would win a war in two weeks even if attacked on three fronts simultaneously - one week if Israel shot first", og den amerikanske ambassadøren i Israel rapporterte hjem at "Israelerne føler de kan gjøre av med Nasser".

 

Det er jo også interessant å se at du mener USA *ikke* er et fornuftig land, i og med at de mente Egypt overhodet IKKE ville angripe Israel. Husk også at dette var under den kalde krigen, og Sovjet var overhodet ikke interessert i noen ny krig hvor de måtte stå opp mot USA igjen.

 

Og så nevner du det med at FN-styrker ble kastet ut av Egypt, men du nevner ikke at dette var et svar på Israels trusler om angrep mot Syria, OG at også Israel sa nei til FN styrker på sin side av grensen, noe som kunne forhindret krig. Hvorfor sa Israel nei til dette?

 

Apropos USA, så forsøkte USA å få til forhandlinger mellom Egypt og Israel, og TO dager før Egypts diplomat kom til Washington, angrep Israel. USA ble selvsagt pissed.

 

Ifølge Avraham Sela ved Shalem Senteret, var det ingen egyptisk offensiv plan, den eneste planen deres var defensiv, og besto i å vente på et israelsk angrep.

 

Og Menachem Begin sa det jo ganske tydelig:

"The Egyptian army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him."

 

 

Utmattelseskrigen:

Men Sinai var okkupert av Israel etter at Egypt tapte 1967krigen. Slik okkupasjon er godkjent virkemiddel i krig for forsvar. Israel gav forøvrig tilbake Sinai i senere tid, i forbindelse med en fredsavtale mellom Israel og Egypt.

 

Angrepet på Egypt var ikke et forsvar, ergo hadde Israel ingen rett på området.

 

Se ovenfor. Når det gjelder Sadats fredsinitiativ, se for deg 2 land, land A og land B.

Land A har angrepet land B siden tidens morgen. Når land B plutselig får en militær brakseier og land A ligger nede for telling sier land A: "Yo! Hvis du gir tilbake landområdene vi tapte og vi starter fra scratch, så lover vi fred!"

Så er det ganske selvsagt at land B vil ta dette svært skeptisk.

 

Du må få mene hva du vil om det, men fredsforslaget var der. Om Israel var under en slik eksistensiell trussel som dere påstår, skulle man jo tro de hadde interesse av en slik fredsavtale, selv om de måtte ha gitt slipp på områder de hadde ulovlig erobret gjennom angrepskrig.

 

 

PLO begynnte å bomberdere sør-Israel fra Libanon.

Israel var dessuten også ønsket velkommen av Libanons kristne, som også sloss mot PLO.

http://www.youtube.com/watch?v=Ah2NC7q0lxA

 

Bombardere Sør-Israel fra Libanon? Det tviler jeg virkelig på, geografisk sett.

 

Men ja, PLO skjøt mot Nord-Israel, og Israel skjøt mot mål i Sør-Libanon. Det er klassisk opptrapping (etter en periode med våpenhvile i 1981-82). Israel var nå interessert i provokasjoner som kunne skape grunnlag for en større invasjon, eller som George Ball sa det, akkurat nok provokasjon til at USA kunne støtte et angep (amerikanske statsansatte ga antydninger om hvor mye som skulle til før de kunne gi støtte internasjonalt).

 

Israels gjengjeldelsesangrep mot palestinske/libanesiske mål var alltid ute av proporsjon, og kun ment for provokasjoner. Avner Yaniv, israelsk strategisk analytiker, skrev at Yasser Arafat gikk inn for et historisk kompromiss med Israel for en tostatsløsning, mens samtlige israelske kabinetter siden 1967 gikk imot tostatsløsning. Gjennom militær opptrapping unngikk Israel diplomatisk press mot en tostatsløsning de ikke støttet.

 

 

Enig.Men alikevell greit å få med seg, da den første intifadaen ikke akkurat var småtteri for hverken jøder eller arabere.

 

Riktig.

 

Dette "ene bruddet" på våpenhvilen...hva er dette for noe da? Du får det til å høres ut som om Israel ønsker krig og ser etter en unskyldning for å krige.

Sannheten er at "dette ene bruddet" var at Hezbollah snek seg inn i Israel og kidnappet Israelske soldater. Israel forsøkte derfor å få igjen de kidnappede soldatene.

 

Dette visste du sikkert, men du nevnte det ikke...og jeg vet hvorfor.

 

Nå var det vel ikke MIN jobb å ta fram argumentene HANS. Du får nesten ta det opp med han om du ikke er fornøyd med argumentasjonen hans.

 

Men nei, heller ikke denne kidnappingen er unnskyldning nok. Israel og Hizbollah har gjort haugevis av fangeutvekslinger tidligere, det har aldri vært et problem. Det er derfor ingen grunn til at det denne gangen skulle være en årsak til full invasjon. Som vanlig søkte Israel provokasjoner for å utføre sine militære kampanjer.

 

Du glemmer å nevne at Israel tok Hamas på fersken i å grave tunell inn over grensen til Israel, slik de gjorde da de kidnappet Israelske soldater, og at Israel krevde at Hamas som myndighet på Gaza måtte hindre innbyggerne sine fra å sende raketter på Israel - noe Hamas gjorde klart at de ikke ville. (De gjør det i dag etter at Gaza-krigen motiverte dem).

 

Det er ikke riktig at Hamas gravde tunnell "inn over grensen til Israel", men de gravde tunnell på palestinsk side til forsvarsbruk.

 

Hamas gjorde forøvrig mye for å overholde våpenhvilen, de arresterte blant annet militante fra Islamsk Jihad. Og de avfyrte ikke EN eneste rakett selv. Men de nektet å oppføre seg som Israels forlengede arm i Gaza, det er riktig. Og det var da heller ikke en del av avtalen, som Israel som kjent aldri overholdt.

[Medlem-205774]

Se der, nå kommer beskyldningene på rekke og rad, bare fordi jeg motargumenterte en israelvenn Flokkmentaliteten slår til. Og selvsagt er meningen at jeg nå skal bli defensiv og innrømme at "jo, Israel kan jo ha LITT rett likevel". Men det er ikke slik det funker, JaffaJaffa. Det er ingen fotballkamp mellom Israel og Palestina, hvor man er kommentator og må se det bra med begge lagene. Det jeg er opptatt av er palestinernes rettigheter som et undertrykt og okkupert folk. Da gir det ingen mening for meg å peke på alt det bra i f.eks israelsk kultur, det bryr meg ikke. Flott for de, men det hjelper ikke på okkupasjonen og undertrykkelsen av palestinerne. Takk for meg.

Det er ikke dine motargumenter som er så bra, men det er det at du aldri ser saken fra to sider. Når du først står utenfor skuddvekslingen i midtøsten og skal diskutere saken er det ikke selvsagt at du bør se hvertfall litt objektivt på saken?

 

Du skjønner ikke hvorfor Israel må gjøre det de gjør, derfor er det ikke vits å diskutere med deg.

[Decline]

Har ingen behov for å være nøytral eller såkalt "objektiv" i denne saken, sorry. Men det er ikke du heller, langt derifra. Og hvem er egentlig det?

 

Å være nøytral i en okkupasjonssituasjon er å i praksis støtte okkupanten.

[Drogin]

Vil bare beklage at det blir så mye klipp og lim av kilder og greier her... men Decline har kommet med så mye forvrengt og halvsann informasjon at jeg har måttet søke opp kildene hans og presentere helheten.

 

1948-krigen startet 15. mai 1948. Da kan du IKKE forklare de hundretusener av palestinske flyktninger FØR 15. mai 1948 med krigen som kommer etterpå!

 

Men Benny Morris gjør nettopp dette i sin analyse, hvor "first wave" tilsvarer denne perioden:

In "1948 and After" Benny Morris examines the first phase of the exodus and produces a detailed analysis of a source that he considers basically reliable: a report prepared by the intelligence services of the Israeli army, dated 30 June 1948 and entitled "The emigration of Palestinian Arabs in the period 1/12/1947-1/6/1948". This document sets at 391,000 the number of Palestinians who had already left the territory that was by then in the hands of Israel, and evaluates the various factors that had prompted their decisions to leave. "At least 55% of the total of the exodus was caused by our (Haganah/IDF) operations." To this figure, the report's compilers add the operations of the Irgun and Lehi, which "directly (caused) some 15%... of the emigration". A further 2% was attributed to explicit expulsion orders issued by Israeli troops, and 1% to their psychological warfare. This leads to a figure of 73% for departures caused directly by the Israelis. In addition, the report attributes 22% of the departures to "fears" and "a crisis of confidence" affecting the Palestinian population. As for Arab calls for flight, these were reckoned to be significant in only 5% of cases...

 

http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story674.html

Kilden du bruker fremstiller det som om Israel kastet ut palestinerne, men sannheten er at svært få av disse faktisk ble fysisk kastet ut. De fleste forlot området på grunn av kampene som raste rundt dem. Disse fremstiller kilden din som om jødene fysisk kastet dem ut.

Kanskje ikke så rart, med tanke på at kilden din er "palestineremembered".

 

Du fremstiller perioden før 1948 som om det var fredlig og fint, og jødene plutselig går amok og kaster ut palestinerne. Sannheten er at det var borgerkrig, hvor Benny Morris(som du bruker som kilde) skriver:

"The period was marked by Palestinian Arab initiatives and attacks and Jewish defensiveness, increasingly punctuated by Jewish reprisals".

http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#First_Phase_of_the_Exodus.2C_December_1947_.E2.80.93_March_1948

 

 

Interessant at du bruker tallet 574 000 hos araberne, og 100 000 hos Israel, når Wikipedia bruker 574 000 hos araberne og 264 000 hos Israel. Husk også at kun 100 000, hvorav 1/3 var reservister, var egyptiske styrker i nærheten av grensa.

 

Men hva betyr vel tall, når Israels styrker var totalt overlegne? USAs militære etterretning var ihvertfall klar: "the IDF would win a war in two weeks even if attacked on three fronts simultaneously - one week if Israel shot first", og den amerikanske ambassadøren i Israel rapporterte hjem at "Israelerne føler de kan gjøre av med Nasser".

Det er stående insatte styrker som er 100 000(Israel) og 264 000(araberne).

USA's ambassadør i Israel har kanskje litt lett for å feilberegne. Det er lett å tro man er sterkere enn man er, etter en slik seier(som ble vunnet ved overraskelsesangrep og etteretning). Situasjonen kunne blitt totalt annerledes dersom Israel hadde blitt angrepet først. Slik som WMD's i Irak. Men artig å se at du stoler fult og helt på Amerikansk etteretning når det passer deg.

 

F.eks, se bare på Yom Kippur krigen. Israel hadde nettopp knust Egypt, og Egypts flystyrker var fortsatt satt ut av spill. Alikevell fikk Israel kraftig juling og var svært nære med å bli utslettet i denne krigen - en krig Israelsk og Amerikansk etteretning trodde Araberne ikke hadde krefter til å starte engang.

 

Det er jo også interessant å se at du mener USA *ikke* er et fornuftig land, i og med at de mente Egypt overhodet IKKE ville angripe Israel. Husk også at dette var under den kalde krigen, og Sovjet var overhodet ikke interessert i noen ny krig hvor de måtte stå opp mot USA igjen.

USA har mye fornuftig, og mye etter min mening ufornuftig. Men dette er ikke en debatt om hva jeg mener om USAs politikk og etteretning.

 

 

Og så nevner du det med at FN-styrker ble kastet ut av Egypt, men du nevner ikke at dette var et svar på Israels trusler om angrep mot Syria, OG at også Israel sa nei til FN styrker på sin side av grensen, noe som kunne forhindret krig. Hvorfor sa Israel nei til dette?

Hvorfor vet jeg ikke. Antakeligvis fordi Israel er et knøttlite land, mens Egypt har en svær buffersone(Sinai-ørkenen), og at Israel dermed følte det var fair å bruke denne svære ubebodde ørkenen som buffersone hvor FN-soldatene kunne stå.

En avtale som ble godtatt av både Israel og Egypt - så dette er et dårlig forsøk på å gi Israel skylden for aggressjon utført av Egypt.

Mener å huske det var Soviet unionen som gav Egypt falsk(eller gal) etteretning...så på sett og vis var det Soviet som satte igang dominoen.

 

Og Menachem Begin sa det jo ganske tydelig:

"The Egyptian army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him."

Jeg tar med resten av teksten som du unnlater å ta med. Her er en større helhet:

In June 1967 we again had a choice. The Egyptian army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him.

 

This was a war of self-defence in the noblest sense of the term. The government of national unity then established decided unanimously: We will take the initiative and attack the enemy, drive him back, and thus assure the security of Israel and the future of the nation.

 

We did not do this for lack of an alternative. We could have gone on waiting. We could have sent the army home. Who knows if there would have been an attack against us? There is no proof of it. There are several arguments to the contrary. While it is indeed true that the closing of the Straits of Tiran was an act of aggression, a causus belli, there is always room for a great deal of consideration as to whether it is necessary to make a causus into a bellum.

http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%20Relations/Israels%20Foreign%20Relations%20since%201947/1982-1984/55%20Address%20by%20Prime%20Minister%20Begin%20at%20the%20National

 

Kort fortalt sier altså Begin at Israel anså den Egyptiske hæren som en alvorlig trussel for Israels sikkerhet, og aggresjonen langs grensen førte til at de bestemte å slå til først - som han sier, av forsvarsgrunner. Jeg tror de fleste andre land også ville gjort noe liknende, hadde 3 fiendtlige land tatt oppstilling langs grensa di og kastet ut FNs fredsbevarende styrker.

 

Utmattelseskrigen:

Angrepet på Egypt var ikke et forsvar, ergo hadde Israel ingen rett på området.

Se ovenfor.

 

 

Du må få mene hva du vil om det, men fredsforslaget var der. Om Israel var under en slik eksistensiell trussel som dere påstår, skulle man jo tro de hadde interesse av en slik fredsavtale, selv om de måtte ha gitt slipp på områder de hadde ulovlig erobret gjennom angrepskrig.

Jeg mener hva jeg vil ja.

Poenget mitt var at Israel hadde nettopp knust Egypt, og Israel trodde(igjen...feil etteretning) at Egypt ville være ute av spill i mange mange år. Fra Israels side ble det dermed fredsforslaget sett på som en "alt å tape, ingen ting å vinne" situasjon.

Israelerne stolte ikke mye på Egypt, naturlig nok, og det er ikke så merkelig at de ville risikere å gi tilbake så mye, når de hadde så lite å vinne på å stole på at Egypt faktisk ville holde sin del av avtalen i fremtiden.

Hadde Egypt derimot kommet med en fredsavtale FØR israel tok sinai, og FØR 1967 krigen, hvor avtalen rett og slett var. "Yo! Vi angriper ikke dere, og dere angriper ikke oss. Vi anerkjenner hverandre som naboer, ok?". Da kan jeg vedde på at Israel ville takket ja, gledelig. Ikke at resultatet har så mye å si- det er bare "hva hvis" tenkning fra min side, men det illustrerer alikevell hvorfor Israelerne var skeptiske til fredsforslaget til Egypt ETTER at Egypt har tapt krigen.

 

 

Bombardere Sør-Israel fra Libanon? Det tviler jeg virkelig på, geografisk sett.

In July 1981 the PLO opened a heavy and indiscriminate artillery barrage on the Galilee panhandle using Katyusha rockets and 130mm cannon. This barrage lasted 10 days driving the residents of northern Israel underground into bomb shelters. Industry and commerce came to a standstill. Israel’s reaction was fierce and a ceasefire came into effect on 24 July.

 

Jeg tror du bør slutte å tville.

EDIT: aha, en liten typo der ja, skal være nord-Israel.

 

Men ja, PLO skjøt mot Nord-Israel, og Israel skjøt mot mål i Sør-Libanon. Det er klassisk opptrapping (etter en periode med våpenhvile i 1981-82). Israel var nå interessert i provokasjoner som kunne skape grunnlag for en større invasjon, eller som George Ball sa det, akkurat nok provokasjon til at USA kunne støtte et angep (amerikanske statsansatte ga antydninger om hvor mye som skulle til før de kunne gi støtte internasjonalt).

 

Israels gjengjeldelsesangrep mot palestinske/libanesiske mål var alltid ute av proporsjon, og kun ment for provokasjoner. Avner Yaniv, israelsk strategisk analytiker, skrev at Yasser Arafat gikk inn for et historisk kompromiss med Israel for en tostatsløsning, mens samtlige israelske kabinetter siden 1967 gikk imot tostatsløsning. Gjennom militær opptrapping unngikk Israel diplomatisk press mot en tostatsløsning de ikke støttet.

Igjen, så er ikke Israels mål å "ta igjen".

Ute av proporsjon betyr at man bruker for mye makt i forhold til intensjonen din.

Israels intensjon er å stanse terrorangrep fra PLO, ikke å "svare på angrepet".

 

 

Men nei, heller ikke denne kidnappingen er unnskyldning nok. Israel og Hizbollah har gjort haugevis av fangeutvekslinger tidligere, det har aldri vært et problem. Det er derfor ingen grunn til at det denne gangen skulle være en årsak til full invasjon. Som vanlig søkte Israel provokasjoner for å utføre sine militære kampanjer.

Ikke grunn nok? Hører du hva du selv sier?

Selvfølgelig er bortføring og drap på soldater nok til å starte en krig.

Kriger har begynt av langt mindre årsaker.

 

 

Det er ikke riktig at Hamas gravde tunnell "inn over grensen til Israel", men de gravde tunnell på palestinsk side til forsvarsbruk.

En slik tunell ble brukt da de bortførte Gilad Shalit.

Prøv å være litt kritisk til Hamas da. Du må skjønne at srael må reagere på en tunnel som graves mot den Israelske grensen.

 

Men de nektet å oppføre seg som Israels forlengede arm i Gaza, det er riktig.

Og det var da heller ikke en del av avtalen, som Israel som kjent aldri overholdt.

Jo, Israel gjorde det helt klart for Hamas da avtalen ble inngått at de ville regne ethvert angrep fra Gaza som et angrep fra Hamas.

Hamas said all the Gaza's militant groups would abide by the truce.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_war#2008_six-month_lull

I rest my case.

Endret 9. mai 2011 av Drogin

[Medlem-205774]

Har ingen behov for å være nøytral eller såkalt "objektiv" i denne saken, sorry. Men det er ikke du heller, langt derifra. Og hvem er egentlig det?

 

Å være nøytral i en okkupasjonssituasjon er å i praksis støtte okkupanten.

Jeg vil tro du kommer lengre med å være objektiv i saken.

 

Med at du ikke ser saken fra flere sider mente jeg først at du kommer med halvsanne fakta hele tiden, du tar med hva Israel gjorde, men ikke hvorfor eller hva palestinerne gjorde mot Israel før at Israel reagerte.

[Decline]

Hvorfor skal du alltid tilbake til denne metadiskusjonen, JaffaJaffa? Jeg syns du er for israelvennlig, du syns jeg er for palestinavennlig. Hva er det du vil fram til, som du ikke skyter deg selv i foten ved å si?

[Medlem-205774]

Du har fortsatt ikke forstått hva jeg sier?

du tar alltid frem de faktaene som passer deg og ikke noe som kan si noe om hva palestinerne har gjort mot Israel og kan tale noe som helst bra for Israel.

[Decline]

Kilden du bruker fremstiller det som om Israel kastet ut palestinerne, men sannheten er at svært få av disse faktisk ble fysisk kastet ut. De fleste forlot området på grunn av kampene som raste rundt dem. Disse fremstiller kilden din som om jødene fysisk kastet dem ut.

Kanskje ikke så rart, med tanke på at kilden din er "palestineremembered".

 

"Kampene som raste rundt dem"? Nei. Ifølge Morris forlot de fleste landsbyen sin pga "military assault on settlement". Det er den definitivt største årsaksfaktoren, ifølge Morris.

 

Du fremstiller perioden før 1948 som om det var fredlig og fint, og jødene plutselig går amok og kaster ut palestinerne. Sannheten er at det var borgerkrig, hvor Benny Morris(som du bruker som kilde) skriver:

"The period was marked by Palestinian Arab initiatives and attacks and Jewish defensiveness, increasingly punctuated by Jewish reprisals".

http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#First_Phase_of_the_Exodus.2C_December_1947_.E2.80.93_March_1948

 

Og de neste setningene i det du siterer sier:

On the other hand, Simha Flapan pointed out (in the 1970s) a pattern in which terrorist attacks by Irgun and Lehi resulted in Palestinian Arab retaliations and then 'the Haganah — while always condemning the actions of Irgun and Lehi — joined in with an inflaming counter-retaliation'.[35] Typically the Jewish forces carried out reprisals directed against villages and neighborhoods from which attacks against Jews had allegedly originated.[36] The attacks were more damaging than the provoking attack and included killing of armed and unarmed men, destruction of houses and sometimes expulsion of inhabitants.[37]

 

Men uavhengig av dette, siden du er så opptatt av å sidestille israelske terrororganisasjoner og palestinske væpna opprør og terroraksjoner, - stilt oppimot de hundretusener av palestinske flyktninger og alle landsbyene som ble jevna mer jorda: Hvor mange israelske landsbyer ble jevna med jorda? Hvor mange israelere måtte flykte fra landsbyene sine?

 

Det er stående insatte styrker som er 100 000(Israel) og 264 000(araberne).

USA's ambassadør i Israel har kanskje litt lett for å feilberegne. Det er lett å tro man er sterkere enn man er, etter en slik seier(som ble vunnet ved overraskelsesangrep og etteretning). Situasjonen kunne blitt totalt annerledes dersom Israel hadde blitt angrepet først. Slik som WMD's i Irak. Men artig å se at du stoler fult og helt på Amerikansk etteretning når det passer deg.

 

Du blandet stående styrker og reservestyrker slik at det gikk i ditt argumentasjons-favør. Uten at jeg vet om det var med vilje eller en bug.

 

Det handler heller ikke om å stole på amerikansk etterretning - men å notere seg at USA gikk såpass sterkt imot denne krigen, argumenterte godt mot det, og så plusser man på at også israelske statsledere innrømmer at de var overlegne, og at de var rimelig sikre på at Nasser aldri hadde tenkt å angripe. Så ser man på resultatet. Ja nettopp.

 

F.eks, se bare på Yom Kippur krigen. Israel hadde nettopp knust Egypt, og Egypts flystyrker var fortsatt satt ut av spill. Alikevell fikk Israel kraftig juling og var svært nære med å bli utslettet i denne krigen - en krig Israelsk og Amerikansk etteretning trodde Araberne ikke hadde krefter til å starte engang.

 

Ja om du ønsker fred med naboene dine er det neppe noen god idé å holde langvarig kontroll over territoriene deres (Sinai, Golan). Israel skulle absolutt gjennomført planene om å gi tilbake territoriene. Ja for det VAR i begynnelsen endel i Israel som mente man skulle gjøre det, fordi man fryktet nettopp noe slikt som Yom Kippur-krigen. You reap what you sow.

 

Forøvrig var det jo bare Egypt og Syria som egentlig var med i Yom Kippur-krigen, Jordan på sin side var i konflikt med PLO, og Jordans Kong Hussein var mer opptatt av personlig gevinst.

 

USA har mye fornuftig, og mye etter min mening ufornuftig. Men dette er ikke en debatt om hva jeg mener om USAs politikk og etteretning.

 

Nei. Men greit å få med seg den storpolitiske synsvinkelen også, hvor USA og Sovjet både bevæpnet partene samtidig som man forsøkte å unngå krig.

 

 

Hvorfor vet jeg ikke. Antakeligvis fordi Israel er et knøttlite land, mens Egypt har en svær buffersone(Sinai-ørkenen), og at Israel dermed følte det var fair å bruke denne svære ubebodde ørkenen som buffersone hvor FN-soldatene kunne stå.

En avtale som ble godtatt av både Israel og Egypt - så dette er et dårlig forsøk på å gi Israel skylden for aggressjon utført av Egypt.

Mener å huske det var Soviet unionen som gav Egypt falsk(eller gal) etteretning...så på sett og vis var det Soviet som satte igang dominoen.

 

FN-styrker var altså ikke noe alternativ i Egypt. Da var alternativene, 1) FN-styrker i Israel, 2) Ingen FN-styrker. Slik var realpolitikken. At Israel valgte som de gjorde var en av årsakene til at det faktisk ble krig.

 

Sovjet ga ikke Egypt falsk/gal etterretning, men de overdrev den.

 

Jeg tar med resten av teksten som du unnlater å ta med. Her er en større helhet:

.....

Kort fortalt sier altså Begin at Israel anså den Egyptiske hæren som en alvorlig trussel for Israels sikkerhet, og aggresjonen langs grensen førte til at de bestemte å slå til først - som han sier, av forsvarsgrunner. Jeg tror de fleste andre land også ville gjort noe liknende, hadde 3 fiendtlige land tatt oppstilling langs grensa di og kastet ut FNs fredsbevarende styrker.

 

Begin sier at Israel må ekspandere for å sørge for egen nasjonal sikkerhet. Det er jo klassisk Israel, snakk om nasjonal sikkerhet mens man bomber motparten og ekspanderer. Alltid ekspansjon, fordi sikkerhet kan man jo aldri få nok av. Særlig når man har alle disse araberne rundt seg som bare vil utslette deg og [sett inn paranoia her].

 

Jeg mener hva jeg vil ja.

Poenget mitt var at Israel hadde nettopp knust Egypt, og Israel trodde(igjen...feil etteretning) at Egypt ville være ute av spill i mange mange år. Fra Israels side ble det dermed fredsforslaget sett på som en "alt å tape, ingen ting å vinne" situasjon.

Israelerne stolte ikke mye på Egypt, naturlig nok, og det er ikke så merkelig at de ville risikere å gi tilbake så mye, når de hadde så lite å vinne på å stole på at Egypt faktisk ville holde sin del av avtalen i fremtiden.

Hadde Egypt derimot kommet med en fredsavtale FØR israel tok sinai, og FØR 1967 krigen, hvor avtalen rett og slett var. "Yo! Vi angriper ikke dere, og dere angriper ikke oss. Vi anerkjenner hverandre som naboer, ok?". Da kan jeg vedde på at Israel ville takket ja, gledelig. Ikke at resultatet har så mye å si- det er bare "hva hvis" tenkning fra min side, men det illustrerer alikevell hvorfor Israelerne var skeptiske til fredsforslaget til Egypt ETTER at Egypt har tapt krigen.

 

Slik fungerer realpolitik. Man er mest interessert i våpenhvile når man kan vinne mest mulig på det. Og det er jo ikke slik at de arabiske statene handlet utifra ren altruisme, de hadde jo ledere med personlige motiver etc. Men bunnlinja er jo at Israel ved å holde på disse territoriene risikerte enda større motvilje i arabiske stater, og ved å avfeie våpenhvile ble det enda større risiko for konflikt. Yom Kippur måtte derfor skje før eller siden.

 

In July 1981 the PLO opened a heavy and indiscriminate artillery barrage on the Galilee panhandle using Katyusha rockets and 130mm cannon. This barrage lasted 10 days driving the residents of northern Israel underground into bomb shelters. Industry and commerce came to a standstill. Israel’s reaction was fierce and a ceasefire came into effect on 24 July.

 

Jeg tror du bør slutte å tville.

EDIT: aha, en liten typo der ja, skal være nord-Israel.

 

Så jeg kan fortsette å tvile

 

Igjen, så er ikke Israels mål å "ta igjen".

Ute av proporsjon betyr at man bruker for mye makt i forhold til intensjonen din.

Israels intensjon er å stanse terrorangrep fra PLO, ikke å "svare på angrepet".

 

Nå hopper du over endel av det jeg skrev, men ok. La oss ta proporsjonalitet. Vi snakker nemlig ikke om det samme. Jeg snakket om proporsjonalitet i jus in bello, ikke jus ad bellum slik du gjør. I forhold til jus in bello er det slik at man ser på enkeltangrepene/enkeltsvarene/hevnangrep og proporsjonaliteten, uavhengig av de større målene med selve krigen. Forøvrig angrep Israel mange sivile mål, f.eks mens Israel mistet under 400 soldater, var det 18.000 drepte sivile libanesere, 30.000 skadde. Dette skyldtes i stor grad måten Israel i jus in bello brukte disproporsjonale angrep mot sivile mål som boligblokker.

 

 

Ikke grunn nok? Hører du hva du selv sier?

Selvfølgelig er bortføring og drap på soldater nok til å starte en krig.

Kriger har begynt av langt mindre årsaker.

 

Om det er grunn nok til å starte krig, hvorfor har det ikke blitt gjort tidligere og senere når man har gjort slike fangeutvekslinger? Israel har jo tilogmed byttet hundrevis og tusenvis av libanesiske fanger mot døde israelske soldater. Da var det ikke grunn nok til å starte krig. Så hvorfor akkurat denne gangen?

 

En slik tunell ble brukt da de bortførte Gilad Shalit.

Prøv å være litt kritisk til Hamas da. Du må skjønne at srael må reagere på en tunnel som graves mot den Israelske grensen.

 

Så fort jeg kommer med den andre siden av saken, som vi aldri ser i media, og som vi ikke hører fra Israel, så impliseres det selvsagt at jeg er Hamas-venn. Problemet er at tunnelene har blitt fremstilt som "terrortunneler" om og om igjen i media, slik at folk nå tror alt som har med Gaza og tunneler å gjøre, er terrorisme. Slik er det ikke. Tunnelene brukes først og fremst til å importere varer. Dernest brukes endel av de til militære formål, men altså ikke bare offensive formål. F.eks ble disse tunnelene BRUKT under Gaza-krigen nettopp til defensive formål.

 

Jo, Israel gjorde det helt klart for Hamas da avtalen ble inngått at de ville regne ethvert angrep fra Gaza som et angrep fra Hamas.

Hamas said all the Gaza's militant groups would abide by the truce.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_war#2008_six-month_lull

I rest my case.

 

Som du ser av linken din og setninga du siterer, så står det ingenting om sanksjoner der. Det står bare at Hamas hadde en avtale med de andre militante gruppene om våpenhvile, altså at det ikke bare var Hamas som var med på våpenhvilen. Ikke så ulikt hva man nå diskuterer å få til på nytt.

 

Islamsk Jihad har et annet toleransenivå enn Hamas, og mente Israel flere ganger brøt våpenhvilen + altså ikke overholdt sin del av avtalen som var å lette blokaden (det skulle vært samtaler for å koordinere dette ytterligere), og at de dermed hadde rett til å gjengjelde angrepene. Jeg vil påstå det er en sekterisk og lite fruktbar måte å tenke på, selv om man sikkert kan argumentere for at de isolert sett hadde rett til det. Hamas slo delvis ned på Islamsk Jihads handlinger, men hadde ikke interesse av å starte noen intern konflikt i Gaza, hvor Hamas ville fremstå som Israels forsvarer og forlengede arm. Det tror jeg vel egentlig du også skjønner at ikke er helt hva Hamas vil være...