Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[Decline]

Som sagt, det var et isolert argument. Om man argumenterer utifra virkeligheten, kan man si at palestinerne proporsjonalt sett har rett til å kjempe imot Israel på grunnlag av 1948 og 1967. Men da snakker vi jus ad bellum, ikke jus in bello. Ift. jus in bello, må man forholde seg proporsjonalt til krigføring i et kort tidsperspektiv. Det er selvsagt ingen tabelloversikt over hva som ER proporsjonalt, men dette utgår fra fornuften, hva som er "reasonable". Om israel hadde svart på raketter med å bombe et par utskytningsramper og kanskje drept 2 militante i samme slengen, kunne man kalt det proporsjonalt. Å drepe 23 stk og skade 65, er noe helt annet. Get it?

[Decline]

På samme måte var Israels angrep på Gaza uproporsjonale ift. jus in bello, ved at drapsratioen palestinere:israelere var 1:100.

[herzeleid]

ja jeg skjønner hva du sier. Men nå oppfatter jeg det dithen at bombing av ramper osv. er noe du mener er galt så lenge de gjør så lite skader uansett. Jeg er av den oppfatning at å bombe disse nærmest er en plikt fordi du ikke vet om de kommer til å drepe dine sivile eller ikke. Da er det synd om sivile blir drept men du kan samtidig ikke se på og akesptere at dine sivile blir bombet fordi fienden gjemmer seg blandt sivile.

 

Jeg mener at det skal være utrolig viktig for ett land å beskytte sine innbygere. Om fienden skyter fra sivile ommråder og du har valget mellom å stoppe han og trolig drepe flere sivile, eller å stå passivt og se på og risikere at dine innbygere blir drept mener jeg valget burde være ganske klart på det første alternativet.

[Decline]

Men nå blander du jus in bello og jus ad bellum igjen. Å diskutere jus in bello handler om reglene for krigføring. Da forutsetter vi at det ER en væpna konflikt, og så diskuterer vi hva slags virkemidler som følger internasjonal lov og rett. Den diskusjonen tar ikke innover seg hvorvidt krigen eller konflikten i seg selv var rettferdig å starte. Den tar kun utg.punkt i at konflikten ER der.

 

Skal du diskutere utifra jus ad bellum, om hvorvidt Israels angrep på mål i Gaza kan forsvares i utgangspunktet, kan vi godt gjøre det også. Og da kommer igjen det jeg har nevnt flere ganger - Israels blokade og okkupasjon av Gaza, opp.

 

At Israel har en blokade av Gaza er et ukontroversielt faktum, alle er enige om det. Problemet her er at Israel på grunnlag av sine argumenter om Hamas velger å kollektivt avstraffe befolkninga i Gaza. En blokade som bryter internasjonal lov, er per def ulovlig.

 

Mange hevder også at Israel fremdeles okkuperer Gaza. De kontrollerer luftrommet, kysten, og grensene. Og de har muligheten/potensialet til å sende inn militære styrker når som helst. Dette gjør de også, stadig sender de inn F-16 fly, apache-helikoptre, droner, krigsskip, snipere, og tanks til landsbyer nord i Gaza. Dette er dermed en effektiv okkupasjon, noe også Røde Kors, Amnesty, Human Rights Watch, B'tselem osv er enige i.

 

Yoram Dinstein, en anerkjent internasjonal jurist ved Universitetet i Tel Aviv anerkjenner nettopp dette faktum i sin bok "The International Law of Belligerent Occupation".

 

Høyesterett i Israel har ikke anerkjent det, men har derimot anerkjent at Israel pga blokaden av Gaza og dets avhengighet av Israel, har en PLIKT til å sørge for sivilbefolkningen ve og vel, tilsvarende hva en okkupantmakt har. Dette blir ikke fulgt opp i form av politikk, heller tvert imot.

[Juleniss1]

Bare for å hoppe inn med noe, så ser jeg ikke helt nytteverdien i og sitte å krangle om hvilken religion som har størst tilknytning til Jerusalem. Det er et faktum at både Islam, Kristendom, og Jødedom har sterk tilknytning til Jerusalem. Kristne rammes også av apartheidpolitikken i Jerusalem, det er vel ekstra relevant i disse påsketider. Men husk også den rent sivile delen av dette spørsmålet, palestinernes rett til å bo i sine hjem, uten å bli kastet ut av en myndighet de har fått tredt ned over hodene sine, og som sakte men sikkert driver etnisk rensking av byen.

Jeg synes det er interessant. Hadde håpet at det fantes noen som visste litt om dette her.

[Decline]

Apropos religion, hele 1,2% av palestinerne i Gaza og Vestbredden støtter en islamsk stat. Altså er det 98,8% som IKKE støtter en islamsk stat. Kanskje ikke skremselspropagandaen var riktig likevel?

 

Og apropos kristne, her er innledninga av det palestinske kirkesamfunnets Kairos-dokument:

We, a group of Christian Palestinians, after prayer, reflection and an exchange of opinion, cry out from within the suffering in our country, under the Israeli occupation, with a cry of hope in the absence of all hope, a cry full of prayer and faith in a God ever vigilant, in God’s divine providence for all the inhabitants of this land. Inspired by the mystery of God's love for all, the mystery of God’s divine presence in the history of all peoples and, in a particular way, in the history of our country, we proclaim our word based on our Christian faith and our sense of Palestinian belonging – a word of faith, hope and love.

 

Why now? Because today we have reached a dead end in the tragedy of the Palestinian people. The decision-makers content themselves with managing the crisis rather than committing themselves to the serious task of finding a way to resolve it. The hearts of the faithful are filled with pain and with questioning: What is the international community doing? What are the political leaders in Palestine, in Israel and in the Arab world doing? What is the Church doing? The problem is not just a political one. It is a policy in which human beings are destroyed, and this must be of concern to the Church.

 

Les hele her: http://www.oikoumene.org/gr/resources/documents/other-ecumenical-bodies/kairos-palestine-document.html

[Nektard]

Som sagt, det var et isolert argument. Om man argumenterer utifra virkeligheten, kan man si at palestinerne proporsjonalt sett har rett til å kjempe imot Israel på grunnlag av 1948 og 1967. Men da snakker vi jus ad bellum, ikke jus in bello. Ift. jus in bello, må man forholde seg proporsjonalt til krigføring i et kort tidsperspektiv. Det er selvsagt ingen tabelloversikt over hva som ER proporsjonalt, men dette utgår fra fornuften, hva som er "reasonable". Om israel hadde svart på raketter med å bombe et par utskytningsramper og kanskje drept 2 militante i samme slengen, kunne man kalt det proporsjonalt. Å drepe 23 stk og skade 65, er noe helt annet. Get it?

 

Men greia er at disse rampene ofte er plassert midt blandt befolkningen. Derfor er det umulig å slå ut disse uten at sivile liv går tapt. For å sette det litt på spissen: Hva hvis man plasserer et par raketter midt på Karl Johan 17. Mai, Vel viten om at beskytningen blir besvart...

[Decline]

Men greia er at disse rampene ofte er plassert midt blandt befolkningen. Derfor er det umulig å slå ut disse uten at sivile liv går tapt. For å sette det litt på spissen: Hva hvis man plasserer et par raketter midt på Karl Johan 17. Mai, Vel viten om at beskytningen blir besvart...

 

Da bruker man mer presise våpen enn bomber.

 

Men nå var det ikke militante vs. sivile mål vi diskuterte, det var proporsjonalitet.

[Medlem-205774]

To palestinere arrestert for drapet på Fogel-Familien på fem, den 11. Mars.

 

Two teens from West Bank village arrested over Itamar massacre

Five members of Fogel family - parents and three young children - were brutally stabbed to death in their home on the settlement of Itamar last month.

Palestinian students Amjad Awad, 19, and Hakim Awad 18, both admitted to committing the murder

 

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/two-teens-from-west-bank-village-arrested-over-itamar-massacre-1.356396

Endret 17. april 2011 av Medlem-205774

[Decline]

Agidea Prata, mor til Vittorio Arrigoni som ble drept nylig, skal nå være med på Gaza-flotillaen som går i mai:

"I want to see Gaza that my son loved and sacrificed for, I want to meet the good people living there that my son Vik always talked about"

 

Flotillaen skifter også navn til ære for avdøde Vittorio.

 

http://english.pnn.ps/index.php?option=com_content&task=view&id=9911&Itemid=56

[Drogin]

Etter at Tyrkia vendte Israel ryggen har Kypros og Hellas gladelig tatt over rollen.

Israel og Kypros har nå blitt enige om sjøgrensene, og har fullstendig utelukket noe Tyrkisk territorie over sjø ved Kypros.

 

En gassledning skal eksportere gass fra Israel til Europa gjennom Kypros og Hellas.

 

Hellas og Israel gjennomfører felles militærøvelser.

http://www.presstv.ir/detail/155378.html

 

Tyrkia rasende etter Israel-Kypros avtale:

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4001578,00.html

Endret 19. april 2011 av Drogin

[Nektard]

Men greia er at disse rampene ofte er plassert midt blandt befolkningen. Derfor er det umulig å slå ut disse uten at sivile liv går tapt. For å sette det litt på spissen: Hva hvis man plasserer et par raketter midt på Karl Johan 17. Mai, Vel viten om at beskytningen blir besvart...

 

Da bruker man mer presise våpen enn bomber.

 

Men nå var det ikke militante vs. sivile mål vi diskuterte, det var proporsjonalitet.

 

Jaaa... proporsjonaliteten blir jo så som så, når rampene befinner seg blant sivilbefolkningen...Det er umulig å hindre sivile tap. Da må man i isåfall gå å sparke bort rakettrampene da?

Endret 19. april 2011 av Nektard

[Decline]

Mer om hvorfor Goldstone endret mening, mens resten av teamet har avvist hans nye påstander:

http://mondoweiss.net/2011/04/goldstones-daughter-was-furious-at-him-times-reports.html

 

Goldstone ser ut til å ha hatt en illusjon om at rapporten skulle styrke fredsleiren i Israel, istedet har den ekstreme høyresida fått mer makt. Dette, og indre press (f.eks hans ekstremt pro-israelske datter) fikk han til å til slutt gi etter for presset.

[Decline]

Turkey sees Israel becoming 'apartheid island'

Turkish President Abdullah Gul writes op-ed for NYT saying Israel-Palestinian peace necessary for democracy to be established after Arab uprisings. Turkey ready to resume role as mediator for negotiations, he says

 

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4059395,00.html

 

Den tyrkiske presidenten sier også at Israel bør seriøst vurdere den Arabiske ligas fredsforslag fra 2002 om tilbaketrekkelse til 67-grensene mot full anerkjellelse og fred fra sine arabiske naboland.

 

Faktum er at jo lenger Israel kjemper mot fred, jo mindre blir sannsynligheten for en fredelig tostatsløsning. Da kan man jo spørre seg om hva som blir alternativet. Et apartheid-Israel som nekter å anerkjenne en palestinsk stat, er en umulighet i det lengre løp, i et Midtøsten som møter en ny vår som følge av folkeopprørene. Israel bør gripe sjansen mens den enda er der (forutsatt at den faktisk er der enda... enkelte hevder tostatsløsningen allerede er død og begravet).

[Drogin]

Sara Azmeh Rasmussen kommer fra Syria, og skriver om antisemittisme i Norge og islamsk antisemittisme.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3827787.ece

 

"I den islamske religiøse tradisjonen er det apokalypsefortellinger om at jødene skal slaktes til siste mann. Vi må gjøre noe med dette. Vi har demonisert jødene, og vi må nå nyansere bildet av dem. "

 

Blant norske partier som også viser tegn til antisemittisme nevner hun partiet Rødt og SV.

 

- Jeg reagerer på at deler av venstresiden ikke stiller de samme moralske kravene til arabere og muslimer som de stiller til israelerne. Man sier de er den svake part, og den svake skal man ikke vente så mye av. Det blir stigmatiserende for begge.

Endret 21. april 2011 av Drogin

[Decline]

Denne "Sara" er jo helt ute å kjøre. Som israelvennene her i Norge. Å påstå at boikott er rasistisk, faller på sin egen urimelighet. Isåfall er jo USAs boikott av Cuba rasistisk, Vestens boikott av Sør-Afrikas apartheidregime rasistisk, Vestens boikott av Nord-Korea, Iran, Burma, Saddams Irak osv rasistisk. Eller? Kan det være at enkelte bare er forblindet av sitt hat mot arabere og muslimer?

 

Det er en farlig øvelse å bli så imot muslimer og Islam at man automatisk støtter alle motkrefter. Kanskje var det denne ensidigheten hennes som fikk henne til å bli aktivt medlem i et naziparti i utgangspunktet? Just sayin'

[Drogin]

Det hun kritiserer er ikke en boikott i seg selv, men den skjeve kritikken og fordømmelsen av Israel.

 

Røde kors:

Ingen humantiær katastrofe i Israel. Det er nok mat, medisiner og ting folk trenger for å overleve.

Hamas kritiseres for krigsforbrytelser ved rakettangrepene på Israel.

Israel oppfordres til å la flere typer varer inn på Gaza som f.eks mer betong og sement.

http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=217460

Endret 21. april 2011 av Drogin

[Decline]

Det hun sa var:

"Når det kommer rop om boikott av israelske varer og akademikere, da skapes det ofte indirekte et bilde av Israel og jøder som et aggressivt og militant folk som bare vil knuse og drepe sine motstandere."

 

En merkelig uttalelse i seg selv... ser ikke helt hvordan hun klarer å trekke denne slutningen. Det er jo ingenting i det å boikotte i seg selv som tilsier dette. Hvorfor er det kun boikott av Israel som er rasistisk, og ikke boikott av andre land/regimer?

[Decline]

In 2007, Netanyahu said he would agree to join Ehud Olmert's government if Israel attacked Iran, a WikiLeaks document shows.

http://www.haaretz.com/print-edition/news/haaretz-wikileaks-exclusive-netanyahu-agreed-to-join-olmert-s-government-if-israel-attacked-iran-1.357113

[Kubin]

"Vurderer fransk og europeisk ja til palestinsk stat.

 

Frankrike og en rekke europeiske land vurderer om de skal gi formell anerkjennelse til en palestinsk stat, sa den franske FN-ambassadøren til Sikkerhetsrådet torsdag."

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10084438