Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[Drogin]

Er du for at det palestinske folk skal ha en egen stat, altså er du for en palestinsk stat?

Ja.

[Decline]

Feil, ettersom Res 242 uttrykkjer: "Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;"

Det står ingenting om at Israel skulle trekkje seg tilbake frå alle områda, og resolusjonen blei oppfylt til punkt og prikke ved tilbaketrekkjinga frå Sinai-halvøya.

 

I FNs resolusjon 446 beskrives de palestinske territoriene som okkupert. Det samme i resolusjon 452, og 465. Det samme på en konferanse av medlemmene av Geneve-konvensjonen (kilde). Det samme gjør Røde Kors, som av det internasjonale samfunnet anerkjennes som voktere av internasjonal rett. Den internasjonale domstolen gjør det samme, og avviser Israels påstander ( kilde ). Domstolen bestemte at disse territoriene ble OKKUPERT av Israel i 1967, og at ingen andre omstendigheter har endret på dette.

 

Israelsk høyesterett har også erklært Vestbredden og Gaza som okkupert i form av "belligerent occupation". ( kilde ) Spesielt at dere israelvenner har et mer ekstremt syn enn israelerne selv da.

 

Dessutan; Er det ikkje absurd at Israel skal måtte gi tilbake landområde etter ein krig som andre har initiert? Hadde det ikkje på same måte vore noko merkeleg dersom Hitler etter WW2 apellerte til folkeretten på grunn av den fælslege allierte okkupasjonen av germansk landområde, og dei skrekkelege lidingane til dei germanske flyktingane i aust.

 

Tyskland invaderte Polen. Israel invaderte og bombet Egypt. Altså initierte Israel krigen.

 

http://www.middleeastfacts.com/middle-east/the-fatah-constitution.php

Artikkel 12 (Goals): "Complete liberation of Palestine, and eradication of Zionist economic, political, military and cultural existence." Kva trur du dei legg i dette omgrepet?

 

Sionismen er ikke det samme som jøder, viktig skille. Men PLO har for mange år siden anerkjent staten Israel. Staten Israel har aldri anerkjent Palestina.

 

 

http://www.mideastweb.org/refugees1.htm

Kvifor trur du dette problemet framleis eksisterar? Er det Israel sin feil at flyktningeleirane vedblir å eksistere som politiske gislar og arabisk propagandavåpen? Kva motiv skulle Israel ha for å ikkje sleppe desse inn? Som sagt ville dette vore i strid med den israelske uavhengighetsfråsegna, referert til i tidlegare post.

 

MidEastWeb sin artikkel er full av faktafeil og manipulasjoner og løgner. Den har heller ingen referanseliste. Dermed kan den avvises.

 

Ja, det er Israel sin feil at de etnisk rensket palestinernes land, og blant annet jevnet 500 landsbyer med jorda i 1948.

 

Israels motivasjon er selvsagt at områdene skal være "arabrein", om du vet NOE som helst om israelsk offentlighet vet du at "det demografiske problem" er noe som diskuteres titt og ofte, og fungerer som et bakteppe for all politikk ift. palestinerne. "Det demografiske problem" (eller "den demografiske bomben" som det også kalles), går ut på at israelerne er redde for at palestinerne skal bli i flertall. Derfor får de ikke returnere.

 

Kjenner ikkje så mykje til Morris, men fann dette om han på wikipedia:

"Han mener at sionismens legitimitet er hevet over enhver tvil, og forsvarer endog etnisk rensing for å sikre dens mål. I tråd med dette mener han at palestinernes lidelser er deres eget ansvar, og han fremstiller palestinere og muslimer generelt som morderiske og ser Israels rolle i Midt-Østen på linje med korsfarerne hva angår å spre sivilisasjon. For dette har han møtt skarp kritikk fra andre nye historikere, også fordi han, i motsetning til hebraisk kildemateriale, ikke leser arabisk og dermed må støtte seg på annenhåndslitteratur."

 

Kallar du dette ei seriøs kjelde? Stiller også eit stort spørsmålsteikn ved mannens kjeldegransking dersom han ikkje snakkar arabisk.

 

Så DU klager på at jeg bruker en sionistisk og pro-israelsk kilde? Er du seriøs mann? Nå skjøt du nettopp deg selv i foten! Jeg kan nemlig GJERNE heller bruke pro-palestinske historikere som kilde, om det er det du ønsker! Ilan Pappés bok "The Ethnic Cleansing of Palestine" er f.eks interessant lesning.

 

Morris BØR du forøvrig kjenne til, han er antakeligvis DEN mest kjente israelske historikeren i verden. Han er som sagt sionist, og støtter den etniske renskingen av palestinerne - men han har også gjennomgått israelske kilder (statsarkivene som ble åpnet for endel år siden) og funnet ut at den opprinnelige israelske versjonen av historien overhodet ikke stemmer.

 

Her er forresten noko av det Morris skriv om årsaka til flyktningproblemet (dersom du reknar han som god fisk):

 

“Only an extremely small, almost insignificant number of the refugees during this early period left because of Haganah or IZL or LHI expulsion orders or forceful ‘advice’ to that effect. Many more – especially women, children and old people – left as a result of orders or advice from Arab military commanders and officials.” Pg. 139

 

“… the AHC and some NCs stepped up their pressure on villages in various areas … to send away women, children and the old to safety … in several areas, Arab military or political leaders ordered the complete evacuation of villages.” Pg. 174

 

Eg har ikkje tilgang til sikre kjelder på radio-hypotesen, men min informasjon har eg frå historikaren Ramon Bennett.

 

Som sagt beregner Benny Morris at maks 5% av flyktningene flyktet pga. arabiske "ordre". Men kilder for disse påstandene *eksisterer ikke*.

 

Ramon Bennett har jeg aldri hørt om, og jeg finner heller ingen Wikipedia-artikkel om fyren. Ei heller finner jeg noen andre gode kilder om han på Google, annet enn et par sider hvor man kan kjøpe et par bøker han har skrevet, som defineres som sionistiske. Useriøst.

 

 

Kvifor var det ingen som snakka om dette 'folket' før på 1960-talet?

Dette har jeg allerede svart på. Prøv på nytt.

 

Kvifor har det tidlegare aldri eksistert nokon 'palestinsk stat'?

 

Fordi Palestina har vært okkupert av det Ottomanske riket, Storbritannia og Israel. Palestinerne har aldri fått sjansen. Nasjonalisme er ikke noe som oppstår av seg selv i et vakuum, det er et nytt historisk fenomen. De fleste stater er NYE i historisk sammenheng. Se på f.eks Kosovo. Hvorfor har DE rett på en egen stat først nå, om det ikke er nok for deg at palestinerne har krevd det i mange tiår?

 

Kvifor har Jerusalem aldri vore hovudstad i nokon arabisk stat?

Allerede svart på.

 

Kvifor står dette i PLOs charter:

 

Article 12: The Palestinian people believe in Arab unity. In order to contribute their share toward the attainment of that objective, however, they must, at the present stage of their struggle, safeguard their Palestinian identity and develop their consciousness of that identity, and oppose any plan that may dissolve or impair it.

 

Ser ikke noe galt her.

 

Article 13: Arab unity and the liberation of Palestine are two complementary objectives, the attainment of either of which facilitates the attainment of the other. Thus, Arab unity leads to the liberation of Palestine, the liberation of Palestine leads to Arab unity; and work toward the realization of one objective proceeds side by side with work toward the realization of the other.

 

Ser ikke noe galt her heller. Sett i lys av Artikkel 6, selvsagt (kopiert fra kilden din):

Article 6: The Jews who had normally resided in Palestine until the beginning of the Zionist invasion will be considered Palestinians.

 

PLO anerkjente altså jøder som palestinere. Samtidig er altså dette charteret fra SEKSTITALLET. PLO anerkjente Israel som stat for mange år siden:

The PLO recognizes the right of the State of Israel to exist in peace and security.

Signert Yassir Arafat. http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/recogn.html

 

Kvifor har arabiske leiarar som Assad uttalt dette:

 

"You do not represent Palestine as much as we do. Never forget this one point: There is no such thing as a Palestinian people, there is no Palestinian entity, there is only Syria. You are an integral part of the Syrian people, Palestine is an integral part of Syria. Therefore it is we, the Syrian authorities, who are the true representatives of the Palestinian people".

- Syrian dictator Hafez Assad to the PLO leader Yassir Arafat

 

Assad er fra Syria, ikke Palestina. Dermed ser jeg ikke helt relevansen i hva han måtte mene.

 

Siterar den andre kjelda ovanfor, som tek for seg den vanlege misoppfatninga vedr tilknytning til kanaanittane:

 

 

"Therefore, the only people that can trace back a lineage to the ancient Canaanites are the Jews, not the Palestinians, as Canaanites did not exist any longer after the 8th century b.c.e. and they were not annihilated but assimilated into the Jewish people.

Conclusion: the Palestinians cannot claim any descent from the ancient Canaanites - if so, why not to pretend also the Syrian "occupied territories", namely, Lebanon? Why do they not speak the language of the ancient Canaanites, that was Hebrew? Because they are NOT Canaanites at all!"

 

Seriøst, du bruker en pro-sionistisk religiøs nettside full av propaganda som kilde? Det er ikke troverdig for en femtiøring.

 

Forøvrig er selvsagt det som står der feil:

1. Når genetiske studier viser at både palestinerne og jødene stammer fra "urfolket" i Canaan, så tror jeg mer på det enn hva en sionist sitter og finner på.

2. Palestinerne har vært både jøder og kristne før arabifiseringen rundt år 600 e.kr - dette ser forfatteren din ikke ut til å ha forstått. De har gjennomgått ulike religioner, kulturer og språk, men folket er det samme.

3. Argumentene hans henger heller ikke på greip - hvem som stammer fra Canaan har ingenting med den legale definisjonen av okkupert land å gjøre, da denne har med krigen i 1967 å gjøre.

4. Som sagt snakket palestinerne hovedsaklig arameisk før arabifiseringen. Arameisk er i samme språkfamilie som hebraisk og fønisisk.

 

Israel har sidan 1948 integrert om lag 3 mill immigrantar (kjelde wiki). Det er ikkje rasistisk å prioritere etniske jødar, ettersom Israel i henhald til Balfour-deklarasjonen var intendert som ein "nasjonal heim" for det jødiske folk.

 

Da var isåfall Balfour-deklarasjone rasistisk. Det er ikke "frie landegrenser" når en etnisitet har forrang (i dette tilfellet først og fremst for å holde palestiner-araberne ute). Dette kan sammenlignes med Norges jødeparagraf for hundre år siden. Men om vi integrerte mange svensker hadde vel ikke du noe imot jødeparagrafene heller?

 

Det er vidare verd å merke seg at Israel er midtaustens einaste velfungerande demokrati, og at også arabarane har nytt positivt av like borgarrettar, rettsfridom og den økonomiske oppsvingen innanfor td landbruk.

 

Israel har jo aktivt bidratt til å opprettholde de arabiske diktaturene, og er medskyldig i bl.a Mubaraks regime. Nå som araberne lager revolusjon for å innføre demokrati, er logisk nok israelerne pissredde, da de jo lenge hadde støttet disse diktaturene.

 

Kjelde: denne artikkelen

 

Samanlikn dette med korleis jødar flest har blitt behandla i arabiske land opp gjennom tidene. Joan Peters legg fram sterk dokumentasjon på dette i boka "From Time Immemorial".

 

Det sionistiske leserinnlegget ditt er fullt av løgner og manipulasjoner. Hvorfor brukes f.eks et lavere flyktningetall enn FN? Hvorfor nevnes det ikke at et flertall av flyktningene ble rensket ut av sitt land FØR en eneste arabisk soldat hadde satt sin fot i Israel?

 

I Palestina (som er hva vi diskuterer her) har jøder bodd side om side med sine kristne og muslimske brødre i lange tider før sionismen kom. De hadde samme arbeidsplasser, samme fagforeninger, var naboer, og passet hverandres barn.

 

Det var ikkje så mange arabarar heller, som det ofte vert hevda (kjelde Peters). Dette er sannsynleg utifrå at det var lite fruktbar jord der, og at arabarane i seinare tid blei tiltrekt av den jødiske verdiskapinga frå slutten av 1800-talet.

 

I jernalderen bodde det rundt 1 millioner personer i området. Senere har tallet variert, men gjerne vært noen hundretusener. Ifølge studier av de ottomanske registrene, bodde det omtrent 94% muslimer og kristne i området på 1800-tallet. League of Nations sin undersøkelse i 1920 viste at 4/5 (av ~700.000 innbyggere) var muslimer, nest størst andel var kristne, og en liten minoritet var jødiske. Og av den lille minoriteten som var jødisk, ble det rapportert at de fleste hadde ankommet de siste 40 årene.

 

Den største imperialismen er korkje jødisk, jordansk eller britisk, men arabisk. Staten Israel er ikkje først og framst ein trussel mot eit fiktivt palestinsk folk, men ein provokasjon mot islamifiserte

arabiske terror-diktatur, som anser al-Quds som sin tredje mest heilage by (sjølv om denne tilknytninga ikkje når lenger enn profetens nattlege draumetur). Ser vi vidare på islam som religion ser vi at denne deler verda inn i to hovuddelar: 1) Dar-al-islam (fredens hus = underlagt islam) og 2) Dar-al-harb (krigens hus = underlagt vantru). Dette er forklaringa på kvifor Israels fredsforslag aldri er "gode" nok, og ei sannsynleg årsak til at Arafat ikkje aksepterte Ehud Baraks generøse tilbod i Camp David-forhandlingane.

 

Dette er en konspirasjonsteori med så lite hold i virkeligheten at jeg ærlig talt ikke ser noe vits i å kommentere det ytterligere.

 

http://www.gush-shalom.org/generous/generous.html

 

Palestinerne har i henhold til FNs resolusjoner og internasjonale lover, rett til 100% av landet som ble okkupert i 1967, ikke bare 80%.

 

Å forsvare Staten Israel er mao ikkje berre eit forsvar av det jødiske folk sine rettar, men i yttarste instans også motstand mot ein religion som i neste steg vil vere ein direkte trussel mot vår felles judeo-kristne verdiarv.

Bullshit. Dette er skremselspropaganda. Jeg kjenner flere arabere (palestinere, egyptere, libanesere osv) - disse er ingen trussel mot hverken meg eller nordmenn. De er våre venner. Og selv om dere kristne mørkemenn står med Israel i alle disse konspirasjonsteoriene, - kan folk flest nå se at araberne er opptatt av demokrati og frihet de også, det er bare å se på opprørene i den arabiske verden i dag.

[Decline]

Diplomat: I can no longer represent Israel

Veteran diplomat Ilan Baruch quits, says he can no longer represent government; Israel's foreign policy is 'wrong,' he says, adds that blaming global anti-occupation views on anti-Semitism is 'simplistic, artificial'

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4036889,00.html

[After Dark]

Hvordan skal vi anerkjenne Palestina når det ikke er et land?

 

 

Flere og flere anerkjenner Staten Palestina så det går fint ann!

[Huggslangen]

Det kan være greit å få litt flere nyanser inn i denne debatten.

Her er en tv-sending fra Egypt, 2009.

 

http://www.youtube.com/watch?v=_X8dhrzQCHY

 

Her er enda en muslimsk lærd som hevder at hatet mot jødene er uavhengig av Israel, men er grunnlagt på en religiøs plikt til å hate jøder:

 

 

Dette er ikke ekstreme unntak, det er mainstream.

 

Endret 4. mars 2011 av Rampage
Slo sammen trippelpost

[Decline]

Om du skal diskutere Islam og konspirasjonsteorier kan du opprette en egen tråd for det. Her diskuterer vi Israel/Palestina.

[Decline]

13 Boys Arrested From Playground after Army Represses Beit Ommar Demonstrationb

 

...Other soldiers, accompanied by special units, invaded a park full of children between the ages of 12 and 15 years. The Israeli Forces attacked and shot rubber bullets and sound bombs at the children so they could not run away, and then proceeded to arrest 13 of them. Several army vehicles came into the area for support, attacking houses and cars to frighten people so they could not come to the children’s defense. The army shot tear gas and sound bombs toward women who attempted to rescue the youth, and then beat the group of women, including Mona Abu Maria. The army succeeded in taking the arrested children, all of whom are under the age of 18, out of the village. Their families do not yet know where they are being held.

 

Sikkert muslimske terrorbarn...

 

http://palestinesolidarityproject.org/2011/02/19/13-boys-arrested-from-playground-after-army-represses-beit-ommar-demonstration/

[After Dark]

Israel takker paven for uttalelse om jødene

 

Israel takker pave Benedikt XVI for å ha slått fast at det jødiske folk ikke har skyld i korsfestelsen av Jesus Kristus.

 

Paven får nå ros fra Israels statsminister Benjamin Netanyahu.

 

– Jeg berømmer deg for i din nye bok sterkt å ha avvist de falske anklagene som i mange århundrer har vært et grunnlag for hat mot det jødiske folk, sier han i en pressemelding.

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/israel-takker-paven-for-uttalelse-om-joedene-3433397.html

 

Tenk å konsentrere seg om slik overtro istedefor å konsentrere seg om de viktige sakene som dominerer Midtøsten i dag... Dette kan i beste fall kalles en gest til Israel eller til alle religiøse jøder, men hvor paven egentlig vil med dette kan man jo lure.

[pk2010]

http://www.youtube.com/watch?v=hJ5-ZcU0ea4&feature=channel_video_title

 

Bare enda en dag i Palestina dette, Medisinske forsyninger bombet til h. Det gjemte seg nok militante hamasterrorister blandt barnevogner eller noe der.

Endret 4. mars 2011 av Rampage
Modereringskommentar forsvant

[After Dark]

Hva er poenget ditt? "Levende skjold" er jo en unnskyldning Israel bruker hele tiden.

[After Dark]

Offiser: - Iranske krigsskip ute av Middelhavet:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10090773

 

Hamas vil skape forsoning med Fatah:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10090774

[Medlem-205774]

Hvor er egentlig "den barmhjertige samaritaner" Mads Gilbert når over 6000 mennesker er drept i Libya? Har han i det hele tatt sagt noe som helst om denne saken?

 

Han var ivrig i å snakke om hvor umenneskelig Israel var under krigen i Gaza i 09. Hva sier han om Libya som massakrer sitt eget folk uten at de har gjort noe som helst annet enn å protestere mot Gadhaffi?

[After Dark]

Må man engasjere seg i alle konflikter fordi man engasjerer seg i en?

[After Dark]

Uroen mellom Gazastripen og Israel fortsetter:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10090826

[Medlem-205774]

Må man engasjere seg i alle konflikter fordi man engasjerer seg i en?

Nei, men han var på nyhetene hver dag og kritiserte Israel både før og lenge etter krigen. I Libya er det drept nesten 6ganger så mange som døde i Gazakrigen og disse har bare demonstrert, Israel hadde faktisk en god grunn for å gå inn i Gaza.

Krisitsere Israel er vist det mest populære som finnes i Media.

Og hvis jeg ikke husker feil er vel Mads Gilbert en gammel kommunist han også..?

[After Dark]

Siden du svarte nei er det jo tydelig at du er enig i at man ikketr enger å engasjere seg i andre konflikter dersom man engasjerer seg i en. Israel hadde ingen grunn til å gå inn på Gazastripen og det var ikke bare Mads Gilbert, men store deler av verden som kritiserte Israel!

[Kubin]

Krisitsere Israel er vist det mest populære som finnes i Media.

Og hvis jeg ikke husker feil er vel Mads Gilbert en gammel kommunist han også..?

 

Kjære vene. Hvis du skal kritisere noen i saken, så ta en titt på dette :

 

"Libya: African mercenaries 'immune from prosecution for war crimes'.

 

African mercenaries hired by the Gaddafi regime to kill Libyan protesters would be immune from prosecution for war crimes due to a clause in this weekend's UN resolution that was demanded by the United States."

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8350968/Libya-African-mercenaries-immune-from-prosecution-for-war-crimes.html

 

Hva i huleste !!!

[Kubin]

( fortsatt )

 

Dette er bare på ryktestadiet. Jeg vet ennå ikke om det er noe som helst sannhet i det. Men det høres ikke helt umulig ut,.

 

"TEL AVIV, Israel (Ma'an) -- An Israeli company is recruiting mercenaries to support Moammar Gadhafi's efforts to suppress an uprising against his regime, an Israeli news site said Tuesday.

 

Citing Egyptian sources, the Hebrew-language news site Inyan Merkazi said the company was run by retired Israeli army commanders.

 

The report claims that many high-profile former Israeli officers have been illegally trading weapons in several African nations, and have faced interrogations over their activities in the past.

 

The news site said the head of the company recently met with Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu, Defense Minister Ehud Barak and Israeli intelligence chief Aviv Cokhavi. It added that the officials all approved the company's recruitment of mercenaries to help Gadhafi.

 

The leader's brutal crackdown has killed at least 1,000 Libyans so far, human rights groups say.

 

According to the report, Israeli officials approved the recruitment out of fears that if toppled, Gadhafi would be replaced by an "extremist Islamic regime." "

 

http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=364418

 

Edit : Her er en link som viser videre til den israelske siden :

 

http://www.sott.net/articles/show/225472-Report-Israeli-company-recruiting-Gadhafi-mercenaries

Endret 6. mars 2011 av Kubin

[Drogin]

Hvorfor skulle Israel støtte en arabisk diktator som vil utslette Israel?

[After Dark]

Hvorfor fortsetter du å snakke om at folk vil utslette Israel?