Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[Cair Paravel]

Vet ikke med deg, men omtrent samtlige MIFFere og lignende jeg har møtt påstår at palestinere ikke er et folk, og derfor bruker de begrepet "arabere" istedet. Dette knytter de så videre til at nabolandene er "arabiske", og at de alle sammen "er samme greia". Uvitenhet selvsagt, men et bevisst ordvalg.

Dette er ei riktig oppfatning, ettersom myten om det palestinske folket ikkje har røter lenger tilbake enn 60-talet, og er skapt som propaganda for å vende opinionen mot Israel:

 

"The Palestinian people does not exist. The creation of a

Palestinian state is only a means for continuing our struggle

against the state of Israel for our Arab unity. In reality

today there is no difference between Jordanians,

Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and

tactical reasons do we speak today about the existence of

a Palestinian people, since Arab national interests demand

that we posit the existence of a distinct 'Palestinian

people' to oppose Zionism.

 

"For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state

with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa.

While as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa,

Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we

reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even

a minute to unite Palestine and Jordan." (PLO executive committee member Zahir Muhsein, in a 1977

interview with the Dutch newspaper Trouw.)

[Kubin]

Dette er ei riktig oppfatning, ettersom myten om det palestinske folket ikkje har røter lenger tilbake enn 60-talet, og er skapt som propaganda for å vende opinionen mot Israel

 

Hvis vi skal prøve å forstå dette ved å overføre det på oss selv :

 

Det tilsvarende ville vært om Norge var okkupert av arabere, og araberne bestemte seg for å sende hundretusenvis av arabiske bosettere inn i f.eks. Trøndelag.

 

Hundretusener av trøndere ble drevet bort. Hva er problemet? Det er ikke noe land som heter Trøndelag, og det er ikke noe folk som heter trøndere, så hva er problemet?

 

Klart de kaller seg trøndere, og vil ha et Trøndelag, men det er bare propaganda!

 

Med vår rasistiske euorpeiske herrementalitet er det jo helt umulig å forestille seg at situasjonen kunne vært slik. Selv om jeg nettopp skrev det, så er det likevel umulig å forestille seg. Så innbakt er herrementaliteten i oss.

[iChristian]

Veldig godt bilde. Jeg har sjelden sett det forklart så bra.

[After Dark]

Helt enig, glimrende skrevet!

[After Dark]

En interessang tanke som plutselig slo meg: Hva om opprørene som raser i mange arabiske land nå om dagen skulle spre seg til Gazastripen hvor Hamas styrer!? På Gazastripen er garantert fler enn bare de militante palestinerne bevæpnet og palestinere har i årevis vist at de er villige til å dø for sin sak så om befolkningen på Gazastripen skulle gripe til våpen mot Hamas ville det blitt interessangt å se hvordan det hadde gått og hva de andre militante gruppene ville foretatt seg. Og om det skulle ført til noe fall for Hamas, hva som ville hendt etterpå hadde vært det mest interessange. Hadde de andre militante organisasjonene tatt over? Eller hadde mer moderate krefter tatt over styre av Gazastripen? Og hvis det var det sistnevnte som skjedde, ville det kunne ført til en forsoning med Fatah og palestinerne på Vestbredden? I så fall tror jeg det hadde vært banet vei for mye potensiel framgang i situasjonen Israel-Palestina.

[Cair Paravel]

Klart de kaller seg trøndere, og vil ha et Trøndelag, men det er bare propaganda!

Unnskyld samanlikninga, men Ali Baba vert ikkje ein historisk person berre du byttar ut turbanen med ein bart og litt karsk. Dette er eit historisk spørsmål, som bør behandlast med ein seriøs historikars objektivtivitet, og då høyrer det ikkje heime med slike tarvelege hersketeknikkar som å oppkonstruere ei kunstig offerrolle og kynisk spele på kjenslene for å manipulere fram ein irrasjonell partisk sympati. Har du kjelder som underbyggjer desse påstandane dine?

 

- På kva grunnlag hevdar du at det såkalla Palestina er okkupert?

- Dersom det ikkje er ein okkupasjon, kvifor er busetjingane illegale?

- Er det ikkje på sin plass å kalle eit styresett som nektar eit visst folkeslag innpass rasistiske? Eg siktar til dei "Judenreine" palestinske sjølvstendeområda.

- Kva prov har du for desse "hundre tusen som blei drivne bort"? Korleis bortforklarar du at denne "bortdrivinga" var på direkte kommando frå arabiske statsleiarar? Kva med dei jødiske flyktningane som blei jaga frå hus og heim i same tidsperiode frå dei arabiske landa?

- Kva prov har du for at det eksisterar etniske palestinarar og at desse har historisk og folkerettsleg krav på det såkalla Palestina?

 

Dette handlar ikkje om herrementalitet, men om historiske fakta.

Endret 1. mars 2011 av HEAL

[After Dark]

Det er ikke noe "såkalt Palestina". Området som utgjør Israel og Palestina i dag het før Det britiske mandatområdet Palestina.

[Cair Paravel]

Det er ikke noe "såkalt Palestina". Området som utgjør Israel og Palestina i dag het før Det britiske mandatområdet Palestina.

Riktig det, men det har INGENTING med dagens "palestinarar" å gjere. Ordet Palestina vart ført først brukt av den romerske keisar Hadrian for å fjerne jødane si historiske tilknytning til landområdet, og siktar til det utdøydde folkeslaget filistarane. Dette var eit ikkje-semittisk folkeslag frå øyar i Egearhavet, som slo seg ned på dagens Gazastripe. At dagens "palestinarar", dvs semittiske arabarar, gjer krav på nokon historisk rett på bakgrunn av dette folkeslaget er eit historisk falsum - eit lite truverdig forsøk på å undergrave jødisk tilknytning til landet Israel.

Endret 1. mars 2011 av HEAL

[After Dark]

De bodde der og området ble kalt Palestina så dermed har de full rett til å definere seg som en befolkning og full rett til å kalle seg palestinere! Det er faktsk vanskeligere å definere jødene som et eget folkeslag.

[Cair Paravel]

De bodde der og området ble kalt Palestina så dermed har de full rett til å definere seg som en befolkning og full rett til å kalle seg palestinere! Det er faktsk vanskeligere å definere jødene som et eget folkeslag.

I så fall kan du jo seie at "Jødane bur i Palestina no - ergo er jødane like mykje palestinarar som arabarane" - eller?

Definisjonen på ein etnisk jøde er slik eg har høyrt det at han har jødisk mor. Dette vert sjølvsagt altfor strengt, men det er likevel vanskeleg å argumentere mot at ein sterk "inneslutta" jødisk kultur har gjort det enklare å bevare deira identitet som samla folk. Jødane si tru på at dei er Guds utvalde folk og derav tradisjonelt strenge reglar mot inngifte har vidare vore viktige grunnar til dette.

 

Ta så påstanden om at "palestinarane" budde i området i lang tid før dei jødiske innflyttarane som begynte å kome på slutten av det 19. hundreåret. Kvifor seier då Mark Twain dette etter si reise dit i 1867?:

 

"..... A desolate country whose soil is rich enough, but is given over wholly to weeds... a silent mournful expanse.... a desolation.... we never saw a human being on the whole route.... hardly a tree or shrub anywhere. Even the olive tree and the cactus, those fast friends of a worthless soil, had almost deserted the country."

Endret 1. mars 2011 av HEAL

[After Dark]

Når det gjelder jøder mener noen at man må være født av en jødisk kvinne og slik ha jødisk mor mens andre mener det holder å ha konvertert til jødedommen. Mange mener også at enn ikke lenger er definert som jøde om man konverterer til en anner religion enn jødedom slik som bla. Mordechai Vanunu som har konvertert til kristendommen. Svært vanskelig å definere som et folkeslag enten du ser kun på israelske jøder eller alle verdens jøder.

 

Om jøder: http://no.wikipedia.org/wiki/J%C3%B8de

 

Når det gjelder Det britiske mandatområdet Palestina har det ingen ting å si at israelere/jøder bor der nå da palestinerne bodde der først og FNs plan som hele verden med unntak av Israel støtter opp om er at det skal være to stater, en palestinsk og en jødisk!

 

Om Palestina: http://no.wikipedia.org/wiki/Palestina

[Decline]

- På kva grunnlag hevdar du at det såkalla Palestina er okkupert?

 

Vestbredden og Gaza ble okkupert i 1967, Øst-Jerusalem i 1980. Det internasjonale samfunnet og FN har erklært områdene som okkuperte, og har vedtatt gjennom flere resolusjoner og domsavsigelser at Israel må trekke seg ut av de okkuperte områdene (første var Res 242, 1967).

 

Både EU, FN og USA betegner okkupasjonen som en okkupasjon etter internasjonal rett.

 

- Dersom det ikkje er ein okkupasjon, kvifor er busetjingane illegale?

 

Det er en okkupasjon, ergo er koloniene ulovlige etter folkeretten/Genevekonvensjonen.

 

- Er det ikkje på sin plass å kalle eit styresett som nektar eit visst folkeslag innpass rasistiske? Eg siktar til dei "Judenreine" palestinske sjølvstendeområda.

 

Dette er ikke riktig. PLO har erklært at jøder har rett til å bo i Palestina, og skal regnes som palestinere. Fatah har også en jødisk representant i sitt øverste råd.

 

I Israel er det derimot slik at de hundretusener av palestinere som flyktet i 1948 og 1967 IKKE får returnere til sine hjem, mens jøder som aldri har bodd i området, får AUTOMATISK statsborgerskap pga sin etnisitet (ja, jødiskhet defineres gjennom blodsbånd i Israel).

 

- Kva prov har du for desse "hundre tusen som blei drivne bort"? Korleis bortforklarar du at denne "bortdrivinga" var på direkte kommando frå arabiske statsleiarar? Kva med dei jødiske flyktningane som blei jaga frå hus og heim i same tidsperiode frå dei arabiske landa?

 

Hvor er bevisene dine for at arabiske ledere ga disse ordrene, og at de ble fulgt? Undersøkelser har vist det motsatte:

 

Erskine Childers checked transcripts of all Arab radio services monitored by the BBC and CIA in 1948, and discovered that, '(T)here was not a single order, or appeal, or suggestion about evacuation from Palestine from any Arab radio station, inside or outside Palestine, in 1948', and that to the contrary broadcasts gave flat orders to civilians to stay put (Childers, wiki)

 

Ifølge den sionistiske nyhistorikeren Benny Morris var ordre fra arabiske ledere årsak til MAKSIMUM 5% av flyktningene. Svaret ligger altså sannsynligvis et sted mellom 0-5%.

 

Benny Morris anslår årsakene for resten av flyktningene som følger:

Decisive causes of abandonment Occurrences

military assault on settlement 215

influence of nearby town's fall 59

expulsion by Jewish forces 53

fear (of being caught up in fighting) 48

whispering campaigns 15

abandonment on Arab orders 6

unknown 44

 

Khalidi, Pappé og andre historikere mener Morris er for pro-israelsk i sine estimater (da han kun bruker israelske kilder til sine beregninger).

 

- Kva prov har du for at det eksisterar etniske palestinarar og at desse har historisk og folkerettsleg krav på det såkalla Palestina?

 

Eldre historie er ikke et reelt grunnlag for slike krav. Hvem hadde isåfall hatt rett på Storbritannia, Frankrike, Spania, USA osv?

 

Hva gjelder palestinernes eksistens, er det helt klart at det eksisterer et palestinsk folk, og at disse stammer fra dette området fra gammelt av.

 

Genetisk: One DNA study by geneticist Ariella Oppenheim concluded that genetic evidence coincides with historical accounts that at least part of the Arab Israeli and Palestinian population is mainly descended from local Christians and Jews "who had converted [to Islam] after the Islamic conquest in the seventh century A.D."[117][118][119] These Christian and Jewish converts are believed to be descended from a "core population that had lived in the area for several centuries, some even since prehistorical times." (Oppenheim, Wiki)

 

Jødene derimot: A follow-up study by Oppenheim found that in addition to being closely related to Israeli and Palestinian Arab populations, Jews are even more closely related to the peoples living in the north of the Fertile Crescent, such as the Kurds.[121] (Samme kilde)

 

Kulturelt og språklig: Palestinerne ble først konvertert til jødedommen, så til kristendommen, så til Islam da araberne kom. Med araberne på 600-tallet kom også det arabiske språket, samt en del skikker, tradisjoner.

 

Fremdeles ser man likevel spor av eldre tradisjoner og språk som preger palestinsk kultur. Mange av innbyggerne i Nablus er etterkommere av samaritanerne, noe som reflekteres i etternavnene deres. Andre har assyriske trekk. Før det arabiske språket, snakket palestinerne arameisk, noe gresk (i overklassen), og spor av hebraisk. Palestinsk-arabisk har også sine språklige særtrekk som skiller de fra nabolandene i uttale og skrivemåte.

 

Dette handlar ikkje om herrementalitet, men om historiske fakta.

 

Som du dessverre ikke ser ut til å inneha tilstrekkelig av. Det holder nemlig ikke å lese MIFF-løgner om at "alle arabere ser like ut, ergo er de like", når virkeligheten er en helt annen.

[Cair Paravel]

Når det gjelder jøder ... Svært vanskelig å definere som et folkeslag enten du ser kun på israelske jøder eller alle verdens jøder.

Denne definisjonsskilnaden er nok sterkare idag, ettersom jødane i tidlegare tider har vore svært skjerma både religiøst og kulturelt. I dagens sekulære Israel finn vi i større grad enn før både multikulturell krysning og transreligiøs konvertering (som på alle måtar er positivt), men sjølv om vi kan argumentere rundt denne definisjonen er det like fullt eit faktum at jødane eksisterar som eit etnisk folkeslag med historiske og kulturelle band til den vesle landstripa mot Middelhavet. Når eg snakkar om jødars rett til landet, er det derfor først og framst i etnisk betydning av ordet, sjølv om det etniske og religiøse kan vere vanskeleg å skilje mellom i dette tilfelle.

 

Lat meg likevel presisere at det beste hadde vore om jødar og arabarar kunne budd i fredeleg naboskap uavhengig av både religion og etnisitet, samt at privatpersonar kunne levd og forflytta seg fritt mellom landegrensene. Synest du det er Israel eller dei arabiske nasjonane som er til størst hinder for ein slik utopi?

 

Hint: "THE STATE OF ISRAEL will be open for Jewish immigration and for the Ingathering of the Exiles; it will foster the development of the country for the benefit of all its inhabitants; it will be based on freedom, justice and peace as envisaged by the prophets of Israel; it will ensure complete equality of social and political rights to all its inhabitants irrespective of religion, race or sex; it will guarantee freedom of religion, conscience, language, education and culture; it will safeguard the Holy Places of all religions; and it will be faithful to the principles of the Charter of the United Nations. " Kjelde

 

 

Når det gjelder Det britiske mandatområdet Palestina har det ingen ting å si at israelere/jøder bor der nå da palestinerne bodde der først

Siktar du her til dei arabiske palestinarane eller dei egeriske? Etniske jødar er eit urfolk som har budd i dette området i 3000 år samanhengjande (også under arabisk styre eksisterte jødar som ein minoritet), noko som kan underbyggjast med ei solid mengde historie og arkeologi. Dessutan - Dersom "det palestinske folk" mot formodning skulle ha ulik etnisitet kontra arabarane - kvifor eksisterte ikkje denne nye form for nasjonalisme då landområdet var td under ottomansk styre? Kvifor var det aldri nokon intifada mot desse okkupantane?

 

og FNs plan som hele verden med unntak av Israel støtter opp om er at det skal være to stater, en palestinsk og en jødisk!

Som du kanskje kjenner til har det allereie eksistert ein palestinsk stat sidan 1923, dersom definisjonen på "palestinsk" er knytt til det britiske mandatområdet. I strid med Balfour-fråsegna og dåtidas folkerett vart då Trans-Jordan oppretta på 77% av det opphavlege mandatområdet. Kvifor er det ingen som snakkar om denne okkupasjonen?

 

http://www.spectator.co.uk/melaniephillips/6094074/jordan-is-palestine.thtml

[Medlem-205774]

Dette er ei riktig oppfatning, ettersom myten om det palestinske folket ikkje har røter lenger tilbake enn 60-talet, og er skapt som propaganda for å vende opinionen mot Israel

 

Hvis vi skal prøve å forstå dette ved å overføre det på oss selv :

 

Det tilsvarende ville vært om Norge var okkupert av arabere, og araberne bestemte seg for å sende hundretusenvis av arabiske bosettere inn i f.eks. Trøndelag.

 

Hundretusener av trøndere ble drevet bort. Hva er problemet? Det er ikke noe land som heter Trøndelag, og det er ikke noe folk som heter trøndere, så hva er problemet?

 

Dette er det nok mange som mener og tror. men trøndelag er eid av staten Norge. Området Palestina var en engelsk koloni og ikke noe land og har heller aldri vært et land. England dro fra området og Israel ble opprettet av FN. England stemte blankt på dette og flertallet var enig i åopprette Israel.

[Decline]

Jeg klarer bare ikke la være å blande meg inn...

 

Denne definisjonsskilnaden er nok sterkare idag, ettersom jødane i tidlegare tider har vore svært skjerma både religiøst og kulturelt. I dagens sekulære Israel finn vi i større grad enn før både multikulturell krysning og transreligiøs konvertering (som på alle måtar er positivt), men sjølv om vi kan argumentere rundt denne definisjonen er det like fullt eit faktum at jødane eksisterar som eit etnisk folkeslag med historiske og kulturelle band til den vesle landstripa mot Middelhavet. Når eg snakkar om jødars rett til landet, er det derfor først og framst i etnisk betydning av ordet, sjølv om det etniske og religiøse kan vere vanskeleg å skilje mellom i dette tilfelle.

 

Jøder HAR historiske bånd til Palestina, javisst. De bodde der da det først ble kalt Canaan. Men før det igjen, tyder genetiske studier på at jødene kom fra tyrkisk-kurdiske områder, hazara-områder.

 

Lat meg likevel presisere at det beste hadde vore om jødar og arabarar kunne budd i fredeleg naboskap uavhengig av både religion og etnisitet, samt at privatpersonar kunne levd og forflytta seg fritt mellom landegrensene. Synest du det er Israel eller dei arabiske nasjonane som er til størst hinder for ein slik utopi?

 

Skal dette være en dårlig spøk?! Det er jo Israel som er den mest nasjonalistiske entiteten i Midtøsten, og DET landet med MINST frivillig migrasjon fra/til nabolandene sine! Om du faktisk vet NOE som helst om arabisk kultur og virkelighet, så burde du vite at arabiske landegrenser blir regnet for mindre viktige i arabisk mentalitet enn i vestlig - noe som innebærer at en random palestinsk familie gjerne har familie både i Egypt, Syria, Libanon og Jordan. Og andre veien. Selv om landene selvsagt skiller seg i kultur, geografisk, språk etc. - så er det veldig vanlig for innbyggerne å skifte bosted over landegrensene. Så svaret her er altså motsatt ift. det du feilaktig påstår!

 

Israel er åpent for jødisk immigrasjon ja, et rasistisk lovverk som FORBYR palestinere returrett til SINE hjem, men som gir jøder som aldri har bodd i området førsterett! Og dette skryter du av?!

 

Siktar du her til dei arabiske palestinarane eller dei egeriske? Etniske jødar er eit urfolk som har budd i dette området i 3000 år samanhengjande (også under arabisk styre eksisterte jødar som ein minoritet), noko som kan underbyggjast med ei solid mengde historie og arkeologi. Dessutan - Dersom "det palestinske folk" mot formodning skulle ha ulik etnisitet kontra arabarane - kvifor eksisterte ikkje denne nye form for nasjonalisme då landområdet var td under ottomansk styre? Kvifor var det aldri nokon intifada mot desse okkupantane?

 

1. På 1800-tallet var det minimalt med jøder i Palestina, de som bodde der ble regnet som en integrert del av den palestinske befolkningen. Det var først med sionismen at man fikk et skille, og innvandring fra europeiske land, jødiske sionister som mente de hadde større rett på landet enn de som bodde der.

 

2. Hvorfor ikke palestinsk nasjonalisme tidligere? Svaret ligger i nødvendigheten av det. Under det ottomanske riket fikk palestinerne stortsett leve i fred, dermed var det mindre behov for nasjonalisme. (Samtidig VAR det opprør både mot de ottomanske myndighetene og de britiske okkupantene) Det var ikke et stort behov for å definere seg *oppimot noen*. Da sionistene kom og krevde landet deres og kastet ut 800.000 palestinere i 1948, ble det behov for å bygge en nasjonalisme som samlet folket som hadde bodd der med de som var gjenværende, for å unngå total etnisk rensking.

 

Som du kanskje kjenner til har det allereie eksistert ein palestinsk stat sidan 1923, dersom definisjonen på "palestinsk" er knytt til det britiske mandatområdet. I strid med Balfour-fråsegna og dåtidas folkerett vart då Trans-Jordan oppretta på 77% av det opphavlege mandatområdet. Kvifor er det ingen som snakkar om denne okkupasjonen?

 

http://www.spectator.co.uk/melaniephillips/6094074/jordan-is-palestine.thtml

 

Jordan er ikke en palestinsk stat. Det britiske mandatområdet hadde to områder: Palestina (Vest for Jordan-elva), og Transjordan (Øst for Jordan-elva). Dette er to forskjellige områder. På disse to forskjellige områdene bor det ulike personer. De som bodde f.eks i Gaza-området i 1920, hadde rett til å bo i sine hjem, uten å bli etnisk rensket fra hjemmene sine. Transjordan var da heller aldri tiltenkt jødene, men det folket som bodde i området. Ergo er det ingen okkupasjon (som fordrer at en fremmed makt tar over landet), men en form for selvstyre. Britene hadde ikke rett på Transjordan, ei heller hadde europeiske jøder. Jordanerne (beduinere, arabere etc.) hadde rett på landet sitt. Å påstå noe annet er meningsløst og kolonialistisk tankegods.

[Kubin]

Dette er det nok mange som mener og tror. men trøndelag er eid av staten Norge. Området Palestina var en engelsk koloni og ikke noe land og har heller aldri vært et land.

 

Jeg skrev at jeg ville overføre det til oss, og vi skulle se for oss at Norge var okkupert av arabere.

 

Så da må du altså se for deg at Norge virkelig var okkupert av arabere, og det altså ikke var noen "staten Norge", bare et område kjent som Norge, og et område kjent som Trøndelag.

 

I tanke-eksperimentet er altså araberne "upperdog", og vi er "underdog".

 

Men som jeg var inne på, så er vår herrementalitet så innbakt at det er helt umulig å forestille seg.

 

Dette handlar ikkje om herrementalitet, men om historiske fakta.

 

Se svaret mitt over. Dere misforstår tanke-eksperimentet. I tanke-eksperimentet er "staten Norge" i samme forfatning ( under araberne ), som området Palestina var ( under européerne ).

 

Og da ville man jo med like stor rett kunne si at trønderne bare er nordmenn, som noen i dag sier at palestinerne bare er arabere.

 

Noen bruker dette som et argument for at palestinerne ikke har noen rett til områdene. Og det argumentet ville i mitt tanke-eksperiment over vært akkurat like tungtveiende ( eller lite tungtveiende ) i forhold til trønderne.

 

Ta så påstanden om at "palestinarane" budde i området i lang tid før dei jødiske innflyttarane som begynte å kome på slutten av det 19. hundreåret. Kvifor seier då Mark Twain dette etter si reise dit i 1867?:

 

"..... A desolate country whose soil is rich enough, but is given over wholly to weeds...

 

I 1897 dro en delegasjon med rabbier fra Wien til Palestina, for å vurdere om dette var rett sted for en jødisk stat.

 

Denne "ekspedisjonen" ble iverksatt av sionimens far, Theodor Herzl.

 

Da de kom tilbake :

 

"They reported back that the “bride was beautiful but married to another man.”

 

Herzl, a broad minded man, was happy to think of the new Israel in Argentina which had a considerable Jewish migration in the 19th century and was well away from the clutches of anti-Semitic Europe.

 

He was also inclined to accept the offer of Joseph Chamberlain, then the British colonial secretary, for a site on the Uasin Gishu plateau near Nairobi in what was then British East Africa. The Zionist Conference overruled him."

 

http://archive.arabnews.com/?page=7&section=0&article=109587&d=5&m=5&y=2008

 

( Det blir sent å svare på flere spørsmål i kveld. Men "Decline" svarte jo godt på en del. Jeg har nok mer på hjertet i morgen. )

[Medlem-205774]

Dette er det nok mange som mener og tror. men trøndelag er eid av staten Norge. Området Palestina var en engelsk koloni og ikke noe land og har heller aldri vært et land.

 

Jeg skrev at jeg ville overføre det til oss, og vi skulle se for oss at Norge var okkupert av arabere.

 

Så da må du altså se for deg at Norge virkelig var okkupert av arabere, og det altså ikke var noen "staten Norge", bare et område kjent som Norge, og et område kjent som Trøndelag.

 

I tanke-eksperimentet er altså araberne "upperdog", og vi er "underdog".

 

Men som jeg var inne på, så er vår herrementalitet så innbakt at det er helt umulig å forestille seg.

Men det har ingenting med saken å gjøre, det er en helt idiotisk sammenligning som ikke burde vært kalt for en sammenligning i det hele tatt.

Endret 1. mars 2011 av Medlem-205774

[Kubin]

Men det har ingenting med saken å gjøre, det er en helt idiotisk sammenligning som ikke burde vært kalt for en sammenligning i det hele tatt.

 

Her mener jeg du tar helt feil.

 

Men la meg få høre hva det er du mener. Du mener at palestinerne bare er arabere? Det mener jeg også, på samme måte som trøndere bare er nordmenn. Men hvilke videre konsekvenser får det for tenkingen din, dette at du mener at palestinerne bare er arabere. Får det den konsekvensen at du mener at palestinerne ikke har rett på noen egen stat?

[Medlem-205774]

Nå skjønner jeg ikke helt hva du snakker om, men okei.

 

Trøndelag er en del av Norge. Området Palestina var eid av England og var ikke et land. England stemte likegylidig i opprettelsen av Israel og flertallet bestemte at Israel skulle opprettes.

 

Dermed blir det helt mongoloid å sammenligne med arabere som kommer og skulle tatt over trøndelag helt uten videre.

[Cair Paravel]

Vestbredden og Gaza ble okkupert i 1967, Øst-Jerusalem i 1980. Det internasjonale samfunnet og FN har erklært områdene som okkuperte, og har vedtatt gjennom flere resolusjoner og domsavsigelser at Israel må trekke seg ut av de okkuperte områdene (første var Res 242, 1967).

 

Både EU, FN og USA betegner okkupasjonen som en okkupasjon etter internasjonal rett.

Feil, ettersom Res 242 uttrykkjer: "Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;"

Det står ingenting om at Israel skulle trekkje seg tilbake frå alle områda, og resolusjonen blei oppfylt til punkt og prikke ved tilbaketrekkjinga frå Sinai-halvøya.

 

Dessutan; Er det ikkje absurd at Israel skal måtte gi tilbake landområde etter ein krig som andre har initiert? Hadde det ikkje på same måte vore noko merkeleg dersom Hitler etter WW2 apellerte til folkeretten på grunn av den fælslege allierte okkupasjonen av germansk landområde, og dei skrekkelege lidingane til dei germanske flyktingane i aust.

 

Dette er ikke riktig. PLO har erklært at jøder har rett til å bo i Palestina, og skal regnes som palestinere. Fatah har også en jødisk representant i sitt øverste råd.

For å vise til Fatahs konstitusjon:

 

http://www.middleeastfacts.com/middle-east/the-fatah-constitution.php

Artikkel 12 (Goals): "Complete liberation of Palestine, and eradication of Zionist economic, political, military and cultural existence." Kva trur du dei legg i dette omgrepet?

 

http://spectator.org/archives/2009/05/12/judenrein-judea

 

I Israel er det derimot slik at de hundretusener av palestinere som flyktet i 1948 og 1967 IKKE får returnere til sine hjem, mens jøder som aldri har bodd i området, får AUTOMATISK statsborgerskap pga sin etnisitet (ja, jødiskhet defineres gjennom blodsbånd i Israel).

http://www.mideastweb.org/refugees1.htm

Kvifor trur du dette problemet framleis eksisterar? Er det Israel sin feil at flyktningeleirane vedblir å eksistere som politiske gislar og arabisk propagandavåpen? Kva motiv skulle Israel ha for å ikkje sleppe desse inn? Som sagt ville dette vore i strid med den israelske uavhengighetsfråsegna, referert til i tidlegare post.

 

Hvor er bevisene dine for at arabiske ledere ga disse ordrene, og at de ble fulgt? Undersøkelser har vist det motsatte:

Kjenner ikkje så mykje til Morris, men fann dette om han på wikipedia:

"Han mener at sionismens legitimitet er hevet over enhver tvil, og forsvarer endog etnisk rensing for å sikre dens mål. I tråd med dette mener han at palestinernes lidelser er deres eget ansvar, og han fremstiller palestinere og muslimer generelt som morderiske og ser Israels rolle i Midt-Østen på linje med korsfarerne hva angår å spre sivilisasjon. For dette har han møtt skarp kritikk fra andre nye historikere, også fordi han, i motsetning til hebraisk kildemateriale, ikke leser arabisk og dermed må støtte seg på annenhåndslitteratur."

 

Kallar du dette ei seriøs kjelde? Stiller også eit stort spørsmålsteikn ved mannens kjeldegransking dersom han ikkje snakkar arabisk.

 

Her er forresten noko av det Morris skriv om årsaka til flyktningproblemet (dersom du reknar han som god fisk):

 

“Only an extremely small, almost insignificant number of the refugees during this early period left because of Haganah or IZL or LHI expulsion orders or forceful ‘advice’ to that effect. Many more – especially women, children and old people – left as a result of orders or advice from Arab military commanders and officials.” Pg. 139

 

 

“… the AHC and some NCs stepped up their pressure on villages in various areas … to send away women, children and the old to safety … in several areas, Arab military or political leaders ordered the complete evacuation of villages.” Pg. 174

 

Eg har ikkje tilgang til sikre kjelder på radio-hypotesen, men min informasjon har eg frå historikaren Ramon Bennett.

 

Eldre historie er ikke et reelt grunnlag for slike krav. Hvem hadde isåfall hatt rett på Storbritannia, Frankrike, Spania, USA osv?

 

Hva gjelder palestinernes eksistens, er det helt klart at det eksisterer et palestinsk folk, og at disse stammer fra dette området fra gammelt av.

Kvifor var det ingen som snakka om dette 'folket' før på 1960-talet?

Kvifor har det tidlegare aldri eksistert nokon 'palestinsk stat'?

Kvifor har Jerusalem aldri vore hovudstad i nokon arabisk stat?

Kvifor står dette i PLOs charter:

 

Article 12: The Palestinian people believe in Arab unity. In order to contribute their share toward the attainment of that objective, however, they must, at the present stage of their struggle, safeguard their Palestinian identity and develop their consciousness of that identity, and oppose any plan that may dissolve or impair it.

 

Article 13: Arab unity and the liberation of Palestine are two complementary objectives, the attainment of either of which facilitates the attainment of the other. Thus, Arab unity leads to the liberation of Palestine, the liberation of Palestine leads to Arab unity; and work toward the realization of one objective proceeds side by side with work toward the realization of the other.

 

Kvifor har arabiske leiarar som Assad uttalt dette:

 

"You do not represent Palestine as much as we do. Never forget this one point: There is no such thing as a Palestinian people, there is no Palestinian entity, there is only Syria. You are an integral part of the Syrian people, Palestine is an integral part of Syria. Therefore it is we, the Syrian authorities, who are the true representatives of the Palestinian people".

- Syrian dictator Hafez Assad to the PLO leader Yassir Arafat

 

Kjelder:

http://www.netaxs.com/~iris/plochart.htm

http://www.imninalu.net/myths-pals.htm

 

Jøder HAR historiske bånd til Palestina, javisst. De bodde der da det først ble kalt Canaan. Men før det igjen, tyder genetiske studier på at jødene kom fra tyrkisk-kurdiske områder, hazara-områder.

 

Siterar den andre kjelda ovanfor, som tek for seg den vanlege misoppfatninga vedr tilknytning til kanaanittane:

 

 

"Therefore, the only people that can trace back a lineage to the ancient Canaanites are the Jews, not the Palestinians, as Canaanites did not exist any longer after the 8th century b.c.e. and they were not annihilated but assimilated into the Jewish people.

Conclusion: the Palestinians cannot claim any descent from the ancient Canaanites - if so, why not to pretend also the Syrian "occupied territories", namely, Lebanon? Why do they not speak the language of the ancient Canaanites, that was Hebrew? Because they are NOT Canaanites at all!"

 

 

Skal dette være en dårlig spøk?! Det er jo Israel som er den mest nasjonalistiske entiteten i Midtøsten, og DET landet med MINST frivillig migrasjon fra/til nabolandene sine!

Israel har sidan 1948 integrert om lag 3 mill immigrantar (kjelde wiki). Det er ikkje rasistisk å prioritere etniske jødar, ettersom Israel i henhald til Balfour-deklarasjonen var intendert som ein "nasjonal heim" for det jødiske folk.

 

Det er vidare verd å merke seg at Israel er midtaustens einaste velfungerande demokrati, og at også arabarane har nytt positivt av like borgarrettar, rettsfridom og den økonomiske oppsvingen innanfor td landbruk.

 

Kjelde: denne artikkelen

 

Samanlikn dette med korleis jødar flest har blitt behandla i arabiske land opp gjennom tidene. Joan Peters legg fram sterk dokumentasjon på dette i boka "From Time Immemorial".

 

På 1800-tallet var det minimalt med jøder i Palestina, de som bodde der ble regnet som en integrert del av den palestinske befolkningen.

Det var ikkje så mange arabarar heller, som det ofte vert hevda (kjelde Peters). Dette er sannsynleg utifrå at det var lite fruktbar jord der, og at arabarane i seinare tid blei tiltrekt av den jødiske verdiskapinga frå slutten av 1800-talet.

 

Å påstå noe annet er meningsløst og kolonialistisk tankegods.

Den største imperialismen er korkje jødisk, jordansk eller britisk, men arabisk. Staten Israel er ikkje først og framst ein trussel mot eit fiktivt palestinsk folk, men ein provokasjon mot islamifiserte

arabiske terror-diktatur, som anser al-Quds som sin tredje mest heilage by (sjølv om denne tilknytninga ikkje når lenger enn profetens nattlege draumetur). Ser vi vidare på islam som religion ser vi at denne deler verda inn i to hovuddelar: 1) Dar-al-islam (fredens hus = underlagt islam) og 2) Dar-al-harb (krigens hus = underlagt vantru). Dette er forklaringa på kvifor Israels fredsforslag aldri er "gode" nok, og ei sannsynleg årsak til at Arafat ikkje aksepterte Ehud Baraks generøse tilbod i Camp David-forhandlingane.

 

http://www.gush-shalom.org/generous/generous.html

 

Å forsvare Staten Israel er mao ikkje berre eit forsvar av det jødiske folk sine rettar, men i yttarste instans også motstand mot ein religion som i neste steg vil vere ein direkte trussel mot vår felles judeo-kristne verdiarv.

Endret 1. mars 2011 av HEAL