Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[Medlem-205774]

Ja, det var litt av et svar.

[After Dark]

Hvor mye krig hadde det vært i midtøsten uten Iran, Egypt, Syria og Palestinerne etc.? Like godt spørsmål.

 

Hvor mye krig hadde det blitt uten opprettelsen av Staten Israel? Enda bedre bedre spørsmål.

 

Israel ble angrepet i 1948, Utmattelseskrigen, Yom Kippur og mange andre.

 

Og har mange ganger angrepet andre!

 

Den eneste krigen noen kan si at Israel har angrepet noen araberland er i 67 etter Egypt hadde gjort flere ting for å prøve å knekke Israel blandt annet ved å prøve å stenge Aqababukten inn til Israel, selv om dette er ytterst ukjent for resten av verden så gjorde Egypt det.

 

Feil.

[Nonzchi]

Nei, kontektsen er tilbaketrekkelse i forbindelse med en fredsavtale - en del av "a peaceful and accepted settlement in accordance with the provisions and principles of Security Council resolution 242(1967)". Noe som bl.a inkluderer

 

• a) Termination of all claims or states of belligerency;
  b) Respect for and acknowledgement of each other’s sovereignty, territorial integrity and political independence.
  c) Respect for and acknowledgement of each other’s right to live in peace within secure and recognized boundaries;

 

Egypt aksepterte forslaget, og Israel ga det svaret jeg beskrev ovenfor.

 

Edit: Når det israelske utenriksdepartementet skriver at det ikke var en fredsavtale er det en sannhet med modifikasjoner, det var ment å være en viktig del av en evt. fredsavtale("provisions"). Uansett var Israels svar konkret og bastant.

Det er jo hva Israel mener om saken som er relevant. Hvis de bare anser det for å være en våpenhvile, er det jo ikke representativt for det som vil skje ved en endelig fredsslutning.

 

For å være helt ærlig vet jeg ikke hvorfor de nå anser det som en våpenhvile, det opprinnelige forslaget sier ekspisitt at det er i forbindelse med en fredsavtale, "prerequisites of an eventual peace settlement", og sier ingenting om en tradisjonell våpenstillstand.

 

Uansett svarte Israel på den tiden med å si at de var positive til Egypts villighet til å akseptere en fredsavtale, men la til at en fredsavtale bl.a måtte inneholde en forutsetning om at Israel ikke vil trekke seg tilbake til grensene fra 1967.

 

• Israel views favourably the expression by the UAR of its readiness to enter into a peace agreement with Israel and reiterates that it is prepared for meaningful negotiations on all subjects relevant to a peace agreement between the two countries.
   
  The Government of Israel wishes to state that the peace agreement to be concluded between Israel and the UAR should inter alia include the provisions set out below.
   
  A. Israel would give undertakings covering the following:
   
  4. Withdrawal of Israel armed forces from the Israel-UAR cease-fire line to the secure, recognized and agreed boundaries to be established in the peace agreement. Israel will not withdraw to the pre-June 5, 1967 lines.

 

Som sagt, en ganske klar utenrikspolitikk fra Israels side.

Endret 22. februar 2011 av Nonzchi

[Medlem-205774]

Hvor mye krig hadde det vært i midtøsten uten Iran, Egypt, Syria og Palestinerne etc.? Like godt spørsmål.

 

Hvor mye krig hadde det blitt uten opprettelsen av Staten Israel? Enda bedre bedre spørsmål.

 

Israel ble angrepet i 1948, Utmattelseskrigen, Yom Kippur og mange andre.

 

Og har mange ganger angrepet andre!

 

Den eneste krigen noen kan si at Israel har angrepet noen araberland er i 67 etter Egypt hadde gjort flere ting for å prøve å knekke Israel blandt annet ved å prøve å stenge Aqababukten inn til Israel, selv om dette er ytterst ukjent for resten av verden så gjorde Egypt det.

 

Feil.

1.Så Israel har ikke rett til å eksistere da?

 

2. Ja, men det er pga. terror og trusler fra andre land.

 

3. nei

[After Dark]

1) Hvis de gir andre rett til det samme!

 

2) Nei, pga. krigslyst og blodtørst!

 

3) Nei, du tar feil her!

[Simon Aldra]

Moderatormelding Innlegg slettet

Ett innlegg som krysset linjen mellom saksdiskusjon og personangrep forsvant. Er du uenig med en annen bruker er det ikke en grunn til å gå på person.

Reaksjoner på moderering tas via PM, ikke i tråden.

[After Dark]

Israel protesterer mot iranske marinefartøy

 

To iranske marinefartøy passerte tirsdag gjennom Suezkanalen og entret Middelhavet, til store protester fra Israel.

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/israel-protesterer-mot-iranske-marinefartoey-3424183.html

[Kubin]

Trekker du tilbake den håpløse sammenligningen din med et allerede eksisterende land?

 

Den sammenligningen som jeg gjorde - med en somalisk/pakistansk stat i dagens Norge - kan angripes fra flere kanter.

 

Også fra motsatt kant av det du angriper den fra. For i sammenligningen er det jo ingen okkupasjonsmakt som har drevet sammenhengende terror, som bestemmer opprettelsen av staten.

 

Men slik var det i palestinernes tilfelle. Europeiske makter var "kongen på haugen" som terroriserte araberne gjennom flere tiår.

 

Og så er det altså européere som prøver å utrydde jødene, for så å finne ut at nå skal jødene få palestina. ( Så de kan slippe unna de sinnssyke européerne? )

 

Hvis det skulle overføres, måtte det bli noe slikt som at Afrika hadde bombet og herjet og terrorisert Norge.

 

Men nok sammenligning. Her kan du lese om europeisk terrorbombing av arabere. ( Vi européere regner bombingen av Guernica som den første virkelige terrorbombingen. Men det er fordi vi er så fenomenalt rasistiske at vi regner ikke med terrorbombingen av araberne. Dette kan du altså lese mer om på linken under her. )

 

"Ninety-three years of bombing the Arabs.

 

(...)

 

By 1922 the RAF was deploying high-explosive and phosphorous bombs, an early form of napalm, anti-personnel shrapnel, “crows feet” shrapnel designed to kill and maim livestock and incendiaries to set alight thatch rooves. They even used bombs with time-delay fuses to prevent tribesmen from tending their crops under cover of darkness but when they stooped to machine-gunning women and children who had taken refuge in a lake, even the bellicose Churchill protested.

 

On other occasions, bombing was used to punish recalcitrant impoverished villagers for “non-appearance when summoned to explain non-payment of taxes”.

 

In 1924, in a draft report to parliament (complete with photos of what had been Kushan-al-Ajaza) Harris boasted that the RAF could wipe out an Iraqi village and a third of its inhabitants in 45 minutes."

 

http://www.brushtail.com.au/july_04_on/bombing_arabs_history.html

Endret 22. februar 2011 av Kubin

[Kubin]

( Fortsetter litt fra posten over )

 

Hvis situasjonen for palestinerne på 1930-tallet skulle overføres til Norge, så måtte vi også ha med overmakten. Overmakten for palestinerne, var engelskmennene, som altså hersket i landet deres med metoder som du kan lese om i linken i forrige post, altså med en enorm rasisme.

 

Vi i Norge har vel ingen erfaring som kan sammenlignes med dette. Det måtte i så fall være å være okkupert av tyskerne. Vi vet hvordan nordmenn reagerte mot "tyskertøser". Og hvordan nordmenn ville reagert om tyskerne begynte å bosette hundretusener av tyskere permanent i Norge.

 

Denne sammenligningen går altså på å forstå dette med overmakten.

 

For palestinerne i 20-tallet / 30 - tallet, så opplevdes det som at den undertrykkende tyrannen, Europa (v/ England), sendte hundretusener av européere til Palestina, som gradvis tok over landet deres. For palestinerne var det *européere*. Og det kunne like godt ha vært belgiere. ( Hvis det hadde vært slik at européerne fant ut at de ikke tålte trynet på belgierne. ) Det ville ikke gjordt noen forskjell. Det var tyrannene og utbytterne som sendte sine egne folk for å ta landet til palestinerne.

 

Slik framsto det for palestinerne. Og slik ville det selvsagt framstått for européerne hvis det hadde vært Afrika som hersket over Europa, og som fant ut at de ikke tålte trynet på ethiopiske jøder, så de skulle heller sende dem til Europa, og skyte ned européere for fote hvis de våget å være så "rasistiske" at de mukket med å adlyde hva afrikanerne hadde bestemt.

 

Det en altså ser, hvis en gjør det minste forsøk på å se dette fra palestinernes side, er at européerne på den tiden framviste en rasisme som var hundre tusen ganger værre enn hva denne palestineren på videoklippet viste, enten det var engelskmenn/franskmenn/spanjoler/med flere, med sin konstante tyrannisering og terrorbombing av araberne, eller det var tyskere, med sin stadig eskalerende nazisme, som endte i holocaust.

 

Da blir det veldig skrikende, når en européer finner på å peke på en palestiner, som vil ha slutt på at européerne sender hundretusener av sine egne til hans land, og utbryter : "så rasistisk".

 

Det ligner alt for mye på et skrikende sleipt europeisk historieforfalskende megahykleri.

Endret 23. februar 2011 av Kubin

[greiven]

Leser gjennom en del artikler og ser en del filmer på YouTube. Blir rett og slett kvalm av at Israel stadig skal legalisere sine angrep, når de tydelig vet at det de gjør bryter menneskerettigheter i hopetall.

 

Tenker stadig vekk på utsagnet til IDF (1):

"...throughout the fighting in Gaza, the IDF operated in accordance with international law. The IDF maintained a high professional and moral level while facing an enemy that aimed to terrorize Israeli civilians whilst taking cover amidst uninvolved civilians in the Gaza strip and using them as human shields."

 

Hvordan kan de si noe sånt? De sa at de opererte etter internasjonal lov, når det klart ble tydelig av nøytrale parter at Israel brøt 28 resolusjoner fra Sikkerhetsrådet, nesten hundre resolusjoner fra FNs generalforsamling og vedtaket fra The International Court of Justice.

 

Israels forsvarminister Ehud Barak sa (2):

"...once again proves that the IDF is one of the most moral armies in the world."

 

En hær som dreper sivile med overlegg, stopper forsyninger av mat og medisiner, skyter på nøytrale hjelpeorganisasjoner ol. er ikke etter min mening så veldig moralsk.

 

Et bilde av en t-skjorte som enkelte i den israelske hæren bruker (3):

 

 

Nei, jeg skjønner virkelig ikke hvordan Israel kan legalisere deres handlinger. Og det jeg mest av alt ikke skjønner er hvorfor de faktisk ikke har fått svi for deres handlinger under "Operasjon støpt bly" og alle de andre ymse handlingene de stadig vekk begår. Virker som om verdensopinionen er for Israels handlinger, av en eller annen grunn.

 

Kilder:

 

1: http://idfspokesperson.com/2009/04/22/idf-announcement-findings-from-cast-lead-investigations/

2: http://www.haaretz.com/news/barak-gaza-probe-shows-idf-among-world-s-most-moral-armies-1.274600

3: http://news.sky.com/sky-news/content/StaticFile/jpg/2009/Mar/Week3/15245789.jpg

Endret 23. februar 2011 av greiven

[herzeleid]

Først, 1 shot 2 kills osv. Er "faghumor" og noe du antagelig finner i alle lands militære.

 

For det andre er ikke israels operasjoner (støpt bly) en dårlig eller grusom operasjon sammenlignet med forutsetningene og det stridsmiljlet man oppererer i. Jeg sammenlignet for en stund tilbake ett par nyere israelske operasjoner med tilsvarende amerikanske og israel kommer heldigst ut. Såklart israel har sine svin på skogen, absolutt, men bildet er ikke så mørkt som du tegner.

 

Hva mener du når du skriver legaliserer forresten?

[greiven]

Det er jo helt klart at de legaliserer sine handlinger gjennom det at de ikke vil/tør å innrømme hva de egentlig holder på med.

 

Som nevnt ovenfor: nøytrale parter har funnet ut at de har brutt utallige resolusjoner og regler for hvordan krig egentlig SKAL føres. Og, også nevnt ovenfor, virker det på IDF som om alt er i skjønneste orden og at Israel er et av verdens mest moralske hærer. Trenger ikke akkurat så mye intelligens til for å skjønne at dette bare er sprøyt!

[herzeleid]

Det er jo helt klart at de legaliserer sine handlinger gjennom det at de ikke vil/tør å innrømme hva de egentlig holder på med.

 

Som nevnt ovenfor: nøytrale parter har funnet ut at de har brutt utallige resolusjoner og regler for hvordan krig egentlig SKAL føres. Og, også nevnt ovenfor, virker det på IDF som om alt er i skjønneste orden og at Israel er et av verdens mest moralske hærer. Trenger ikke akkurat så mye intelligens til for å skjønne at dette bare er sprøyt!

Jeg tror kanskje ikke vi er helt enige i betydningen av legalisering. Jeg sliter med å få særlig mening ut av det første avsnittet ditt grunnet dette

 

Hvordan krig egentlig skal føres og hvordan krig føres er gjerne to forskjellige ting. Ingen land vil i en krig av størrelse kunne følge internasjonale regler og lover fult ut. Selv Norge har fått kritikk for dette med vårt lille bidrag i Afghanistan.

 

Som sagt er ikke alt bra i IDF, men at de er bedre på moral og etikk innenfor stridsmessige rammer kan godt stemme, det er tross alt ingen som har så lang erfaring med den formen for strid som de driver. Israel har vell også selv stilt soldater for retten så at de fremstiler det som om alt er i skjønneste orden tror jeg er en litt urettferdig dom.

[After Dark]

Det er da en kjent sak at de unnskylder brutaliteten sin ovenfor palestinerne gang på gang.

[After Dark]

Slenger med artikel for å utdype utsagnet litt:

 

Advarer mot jødisk rasisme

 

Staten Israel er ikke fri for den type holdninger som kom til å prege Nazi-Tyskland, hevder tidligere president i den israelske nasjonalforsamlingen.

 

Israel må opphøre å være en jødisk stat. Israel har utnyttet Holocaust for å unnskylde sin egen brutalitet overfor palestinere og libanesere.

[greiven]

Ja, Israel stiller soldater for retten. Sannheten er derimot mørkere: bare en brøkdel av alle soldater som burde ha vært stilt for retten, blir det.

 

Ofte garanterer Israel immunitet til sine offiserer og soldater, noe som gjør at det ofte blir "fritt fram" for dem til å gjøre det groveste de bare ønsker.

 

Fram til høsten 2010 var bare to soldater tiltalt og funnet skyldige i brudd på menneskerettighetene under Israels militæroffensiv des 08/jan 09

Endret 23. februar 2011 av greiven

[herzeleid]

Ja, Israel stiller soldater for retten. Sannheten er derimot mørkere: bare en brøkdel av alle soldater som burde ha vært stilt for retten, blir det.

 

Ofte garanterer Israel immunitet til sine offiserer og soldater, noe som gjør at det ofte blir "fritt fram" for dem til å gjøre det groveste de bare ønsker.

 

Fram til høsten 2010 var bare to soldater tiltalt og funnet skyldige i brudd på menneskerettighetene under Israelsk militæroffensiv des 08/jan 09

 

Hvor mange som burde ha vært stilt for retten vet jeg ikke noe om, jeg har tross alt aldri vært i strid med israelske styrker

At de garanterer "fritt leide" for soldater vil jeg gjerne se kilder på forresten.

[After Dark]

Det er jo stort sett uaktuelt for dem å granske egne soldater eller offiserer...

[greiven]

http://www.turkishweekly.net/news/89005/israel-grants-immunity-to-soldiers-over-misdeed-.html

[herzeleid]

ok, så det er altså snakk om å gi en større grad av immunitet for soldater for feil begått i krig, ikke immunnitet slik at de kan gjøre hva de vil, noe som jo er to helt forskjellige ting.

Viktig å skille mellom disse to,