Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[After Dark]

Den trenger egentlig ikke å være internasjonalt styrt heller, jeg kunne godt tenke meg at den ble styrt av et "storråd" bestående av de forskjellige gruppene i byen, med krav i "grunnloven" om enstemmige avgjørelser på større spørsmål, jeg kunne nøye meg med det;)

 

Ser ikke for meg at det ville virke i praksis.

[iChristian]

Det er nok meget mulig, men jeg antar at legitimiteten ville blitt høyere om de fikk det til..

[greiven]

Holder på å lese boken til Erik Fosse og Mads Gilbert, "Øyne i Gaza". Har fått et lite inntrykk av at Israel på det groveste utførte/utfører handlinger som er i mot menneskerettighetene.

 

Har israelittene glemt hvordan de selv ble behandlet under 2. verdenskrig?

[Notelitten]

Holder på å lese boken til Erik Fosse og Mads Gilbert, "Øyne i Gaza". Har fått et lite inntrykk av at Israel på det groveste utførte/utfører handlinger som er i mot menneskerettighetene.

 

Har israelittene glemt hvordan de selv ble behandlet under 2. verdenskrig?

Israelittene gasser palestinere til døde og forsøker å utrydde dem nå?

[iChristian]

Du må huske at ingen av de to forfatterne er upartiske, men ja, de gir mye stygg informasjon...

[greiven]

Holder på å lese boken til Erik Fosse og Mads Gilbert, "Øyne i Gaza". Har fått et lite inntrykk av at Israel på det groveste utførte/utfører handlinger som er i mot menneskerettighetene.

 

Har israelittene glemt hvordan de selv ble behandlet under 2. verdenskrig?

Israelittene gasser palestinere til døde og forsøker å utrydde dem nå?

 

Du skjønner helt sikkert hva jeg mener. Skal ikke si at jeg har tatt et standpunkt i Israel-Palestina-konflikten, men føles kanskje så nært og troverdig når jeg ser saken fra Gilbert og Fosses side. Men for all del; det er som regel to sider av en sak, og hvorvidt Israel er værre enn Palestina, får bli en annen diskusjon.

Endret 31. januar 2011 av greiven

[Drogin]

Holder på å lese boken til Erik Fosse og Mads Gilbert, "Øyne i Gaza". Har fått et lite inntrykk av at Israel på det groveste utførte/utfører handlinger som er i mot menneskerettighetene.

 

Har israelittene glemt hvordan de selv ble behandlet under 2. verdenskrig?

Fint du leser om konflikten, men når du leser boka, husk å ha i tankene at den er skrevet at Erik Fosse og Mads Gilbert, begge sterkt Israel-fiendtlige.

Mads Gilbert uttrykkte også støtte for 9/11 terrorangrepet i USA.

Videre var begge to i Gaza, og skriver KUN krigen fra palestinernes side.

 

Leser du bøker som dette, vil jeg også anbefalle deg å prøve se krigen fra Israels synspukt, ved å lese like seriøst gjennom dokumentasjon og informasjon fra Israelsk UD.

 

Om dette er uaktuelt for deg, vil jeg iallefall anbefalle deg å lese artikelen "On proportionality", skrevet av Michael Walzer.

Walzer er en internasjonalt anerkjent filosof med ekspertise innen etikk og "Just war theory", og menneskerettigheter.

Link til artikelen:

http://www.dissentmagazine.org/online.php?id=191

Endret 31. januar 2011 av Drogin

[Simon Aldra]

Jeg vil ha Jerusalem som FN-protektorat

Det er i mine øyne den ideelle løsningen. Men de ideelle løsningene er ikke alltid praktisk gjennomførbare.

 

Holder på å lese boken til Erik Fosse og Mads Gilbert, "Øyne i Gaza". Har fått et lite inntrykk av at Israel på det groveste utførte/utfører handlinger som er i mot menneskerettighetene.

Andre har sagt det, men jeg sier det like greit. Husk at de er partiske. Fokuser på fakta de fremsetter, som du kan undersøke selv. Bøker av svært partiske forfattere er interessante, om ikke annet enn fordi de kan sette lys på detaljer av betydning man ellers ikke ville fått kjennskap til.

 

Bare overse den politiske polemikken. Hør på historiene de forteller, ikke nødvendigvis på tolkningene.

 

Har israelittene glemt hvordan de selv ble behandlet under 2. verdenskrig?

Man skal være forsiktig med å dra paralleller mellom jøder og Israel. Israel er en jødisk stat, men jøder er ikke nødvendigvis israelere.

 

Det er ingen gasskammer i Israel. Og det er egentlig ingen egentlige lover som kan sidestilles med Nürnberglovene. Det er omfattende institusjonell rasisme i Israel, men å dra sammenligninger blir ikke korrekt. Det finnes likheter, men å sidestille de to blir en ganske sprø tankegang.

 

Det er i mine øyne ett av problemene med norsk palestinadebatt at den ene siden forsøker å dra disse parallellene. Det er en låt på the White Album av the Beatles, Revolution, som er ganske forklarende i mine øyne.

"If you carryin' pictures of Chairman Mao;

You ain't gonna make it to anyone anyhow;"

 

Snakk gjerne om Israels forbrytelser. Det er nok å ta av. Men prøver du å sammenligne Israel med Nazi-Tyskland på noen som helst måte vil ingen ta deg seriøst. Det er Palestina-debattens svar på formann Mao..

[After Dark]

Holder på å lese boken til Erik Fosse og Mads Gilbert, "Øyne i Gaza". Har fått et lite inntrykk av at Israel på det groveste utførte/utfører handlinger som er i mot menneskerettighetene.

 

Har israelittene glemt hvordan de selv ble behandlet under 2. verdenskrig?

 

Har boken selv, men har ikke fått begynt på den enda. Har dog lest en del artikkler fra dem og sett en del bilder. Dette har vært mye diskutert i iallefall to av de forrige trådene om konflikten og da især dette med bruk av hvitt fosfor. Selv er jeg ikke i tvil om at Israel både før, under den krigen og siden har begått omfattend ebrudd på de rettigheter det går ann å begå brudd på!

 

Når det gjelder sammenligningen mellom Nazi-Tysklands behandling av jødene og Israels behandling av palestinerne er det et interessangt spørsmål og jeg har selv tatt opp saken i denne tråden:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1260676

[Drogin]

Det er ingen gasskammer i Israel. Og det er egentlig ingen egentlige lover som kan sidestilles med Nürnberglovene. Det er omfattende institusjonell rasisme i Israel, men å dra sammenligninger blir ikke korrekt. Det finnes likheter, men å sidestille de to blir en ganske sprø tankegang.

Hva legger du i "omfattende institusjonell rasisme"?

Når du ordlegger deg slik du gjør i kontekst av likheter med nazismen, høres det ut som om staten Israel er noe spesielt rasistisk sammenliknet med f.eks Europeiske land.

 

Israel er langt fra perfekt, men det er heller ikke Europeiske land.

Israel er f.eks ikke noe mer rasistisk enn Frankrike.

 

Det betyr selvfølgelig ikke at Israel skal lene seg tilbake når det gjelder dette.

Jeg er en sterk tilhenger av bedrede kår, og enklere innpass i arbeidslivet etc for arabere og minoriteter i Israel, og utjevne samfunnsforskjeller.

Men det blir feil å demonisere Israel som noe over gjennomsnittet rasistisk land(også etter vestlig standard).

Endret 31. januar 2011 av Drogin

[After Dark]

Nei, det blir det ikke. Det er forferdelig mye diskriminering av arabere der!

[Drogin]

Nei, det blir det ikke. Det er forferdelig mye diskriminering av arabere der!

En arabisk borger har de samme rettigheter som jøder, og loven er lik for alle.

Arabisk er et nasjonalspråk og finnes på alle offentlige skilt, læres i skoler, står på offentlige papirer etc.

 

Du må ikke blande checkpoints, sikkerhetsgjerdet etc i vestbredden med statlig rasisme.

Dette er sikkerhetstiltak som gjelder i vestbredden(som ikke er en del av staten Israel).

Dette er av sikkerhetstiltak og ikke rasisme. Hadde det vært rasisme som lå bak, skulle man utsatt arabere som bor innenfor Israels grenser for slikt også, men det gjøres ikke.

[greiven]

Nå blir det litt feil å svartmale israelittene helt... Det finnes faktisk rasisme overalt, det er det ingen tvil om.

 

I islam mener man også at de som tror på islam er "det rette folk". F.eks.:

- Muslimske kvinner kan ikke, i henhold til koranen, gifte seg med andre enn en muslimsk mann (dette tyder jo på en "forhelligelse" av det muslimske folk)

- Muslimer aksepterer folk som tror på kristendom/jødedom, siden de er beslektet med islam. Men folk som utøver andre religoner er fy-fy

 

Jeg tror alle stater har noe de kan jobbe med i henhold til rasetoleranse.

Endret 31. januar 2011 av greiven

[After Dark]

Nei, det blir det ikke. Det er forferdelig mye diskriminering av arabere der!

En arabisk borger har de samme rettigheter som jøder, og loven er lik for alle.

Arabisk er et nasjonalspråk og finnes på alle offentlige skilt, læres i skoler, står på offentlige papirer etc.

 

Du må ikke blande checkpoints, sikkerhetsgjerdet etc i vestbredden med statlig rasisme.

Dette er sikkerhetstiltak som gjelder i vestbredden(som ikke er en del av staten Israel).

Dette er av sikkerhetstiltak og ikke rasisme. Hadde det vært rasisme som lå bak, skulle man utsatt arabere som bor innenfor Israels grenser for slikt også, men det gjøres ikke.

 

Jeg snakker om problemer med å bli behandlet som annenrangsborgere slik de israelske araberne opplever daglig.

[Drogin]

Jeg snakker om problemer med å bli behandlet som annenrangsborgere slik de israelske araberne opplever daglig.

Hva, helt spesifikt, er det du snakker om? Hva er det som gjør araberne til annenrangs borgere?

[After Dark]

Dette beskrev jeg jo i den forrige tråden.

[Simon Aldra]

Hva legger du i "omfattende institusjonell rasisme"?

Jeg legger i det ting som at det er komparativt enkelt for jødiske israelere på Vestbredden å få byggetillatelse, mens det for palestinere kan være tilnærmingsvis umulig, og i alle fall kan ta veldig, veldig lang tid. Som et eksempel.

 

Edit: For ordens skyld har jeg sett dokumentasjon for dette blant palestinere med israelsk statsborgerskap.

 

Når du ordlegger deg slik du gjør i kontekst av likheter med nazismen, høres det ut som om staten Israel er noe spesielt rasistisk sammenliknet med f.eks Europeiske land.

Nå bruker jeg faktisk ganske mye tekst og tid på å fullstendig avvise sammenligningen, så hvorfor den konteksten egentlig behøver å nevnes vet jeg ikke. Det er ganske utenkelig at det skal misforstås i den veien.

 

Israel er langt fra perfekt, men det er heller ikke Europeiske land.

Israel er f.eks ikke noe mer rasistisk enn Frankrike.

Jeg har ærlig talt ikke tatt noe standpunkt til hvorvidt Israel er mer eller mindre rasistisk enn Frankrike, men jeg har i alle fall inntrykk av at Frankrike i noen mindre grad diskriminerer ikke-Franskmenn enn det man kan gjøre gjeldende for Israels behandling av sin palestinske minoritet. Dersom du har holdepunkter som tyder på noe annet skal jeg gjerne ta en titt på det.

 

Men nå er jeg ærlig talt ikke så veldig fokusert på å sammenligne (se avsnittet mitt om Holocaust), jeg er mer opptatt av å konstatere de forholdene som foreligger. Det er forøvrig andre som har bedre kjennskap til institusjonell rasisme i Israel enn meg, men jeg har brukt litt tid på å sette meg inn i problematikken.

 

Det betyr selvfølgelig ikke at Israel skal lene seg tilbake når det gjelder dette.

Jeg er en sterk tilhenger av bedrede kår, og enklere innpass i arbeidslivet etc for arabere og minoriteter i Israel, og utjevne samfunnsforskjeller.

Men det blir feil å demonisere Israel som noe over gjennomsnittet rasistisk land(også etter vestlig standard).

Som sagt, jeg vet ikke om det du påstår her stemmer, men det kan være du kjenner f.eks. franske forhold bedre enn meg.

 

Det ville i parantes anmerket vært utrolig rart om Israel ikke var mer rasistisk enn andre vestlige land, siden Israel er i en ganske annen situasjon enn vestlige land man kan sammenligne Israel med.

 

Jeg setter forøvrig pris på at du ønsker det du ønsker. Jeg får litt for ofte inntrykket av at enkelte debattanter er ett hundre prosent likegyldige til den andre parten (det være seg Israel-venner og Palestina-venner), så det er fint å vite.

 

Det var forøvrig ikke meningen min å demonisere Israel.

 

Edit: Angående sikkerhetstiltak på Vestbredden er det rimelig uomtvistet at israelske bosettere har hatt historie for å sage ned palestinske olivenlunder på natterstid, det er ikke ukjent at disse har handlet under direkte beskyttelse fra IDF. That said, det er ikke så dagligdags som noen vil påstå. Men det skjer.

Endret 31. januar 2011 av Simon Aldra

[After Dark]

Nå har det også hendt at soldater fra IDF har beskyttet palestinske bønder mens de har høstet oliventrærne sine.

[Drogin]

Jeg legger i det ting som at det er komparativt enkelt for jødiske israelere på Vestbredden å få byggetillatelse, mens det for palestinere kan være tilnærmingsvis umulig, og i alle fall kan ta veldig, veldig lang tid. Som et eksempel.

Jeg kan ta feil, men styrer ikke PA områdene på vestbredden?

Slik jeg har forstått det, styrer israelske myndigheter områdene i Israel og Øst-Jerusalem.

(Øst-Jerusalem ble anektrert av Israel).

 

Du har nok i alle tilfeller rett i at myndighetene forsøker å "bremse" den demografiske utviklingen. Dvs, sørge for at den arabiske befolkningen ikke vokser for fort.

 

Det samme gjelder Palestinian National Authority, som har dødsstraff for å selge land til jøder.

 

Begge parters forsøk på å begrense demografisk utvikling, og iallefall deres metoder, bør kanskje kritiseres. Men det er også forståelig at begge sider tar slike grep i sine områder, gitt begges godt begrunnede frykt for motpartens majoritet.

 

Palestinerne frykter at stadig økende jødisk befolkning i vestbredden vil gjøre hele området til slutt Israelsk, og at den palestinske staten blir skviset ut.

 

Israel på sin side, frykter at en økende arabisk befolkning vil bety slutten på den Israelske staten og at jødene lider samme skjebne som andre minoriteter under arabisk styre.

 

Nå bruker jeg faktisk ganske mye tekst og tid på å fullstendig avvise sammenligningen, så hvorfor den konteksten egentlig behøver å nevnes vet jeg ikke. Det er ganske utenkelig at det skal misforstås i den veien.

Bare man nevner "Nazisme" har det vel lett for å kobles til resten av debatten, enten man vil eller ikke. Men bra du setter klare grenser.

 

Jeg har ærlig talt ikke tatt noe standpunkt til hvorvidt Israel er mer eller mindre rasistisk enn Frankrike, men jeg har i alle fall inntrykk av at Frankrike i noen mindre grad diskriminerer ikke-Franskmenn enn det man kan gjøre gjeldende for Israels behandling av sin palestinske minoritet. Dersom du har holdepunkter som tyder på noe annet skal jeg gjerne ta en titt på det.

Du husker kanskje de enorme protestene i Paris for et par år siden, hvor minoritetsungdom klaget på rasisme, og generelt manglende muligheter i det franske samfunnet.

Også Norge sliter her, men heldigvis ikke i samme grad. Men vi har jo f.eks dette med at "Omar" har vanskelig for å få i det hele tatt få jobbintervju. Da "Omar" skifter navn til "Jens" fikk han jobb intervju med en gang. (Husker ikke navnene, men slike historier er ikke uvanlige i Norge).

 

Edit: Andre eksempler på europeiske land(også her frankrike) er forbud mot hijab.

Sveits har til og med forbudt minareter.

Slike forslag er 100% utenkelige, selv for Israelske partier som Likud eller Yisrael Beiteinu(Liebermans parti).

 

Når det gjelder Frankrike, deporterer de hundrevis av sigøynere.

De river også ned hundrevis av ulovlige improviserte leirer, mye slik Israel river ned ulovlige improviserte leirer oppsatt av arabiske beduiner.

http://www.economist.com/blogs/easternapproaches/2010/08/frances_expulsion_roma

(Forøvrig er spesielt Israels behandling av beduinene et område jeg vil rette skarp kritikk av Israel på).

 

Jeg setter forøvrig pris på at du ønsker det du ønsker. Jeg får litt for ofte inntrykket av at enkelte debattanter er ett hundre prosent likegyldige til den andre parten (det være seg Israel-venner og Palestina-venner), så det er fint å vite.

Takk det samme!

Endret 1. februar 2011 av Drogin

[China Burger]

Mange pluss poeng til Drogin`s flere innlegg, mye bra kjennskap til det faktiske realitetene, troverdig og høy "hit ratio" for riktighet i disse innleggene. Det er svært bra, da rettferdig informasjon er positivt for alle parter og noe media trenger mer av.

 

Dessverre høster media mye av sine nyheter fra Israel-fiendtlige kilder som er alt annet enn balanserte. Dermed blir i stor grad mange nordmenn (inkludert politikere) ført bak lyset om det faktiske forhold og realitetene om hvordan ting i hovedsak fungerer - det være hvordan det israelske samfunnet i hovedsak fungerer - om Midtøsten konflikten - osv!

 

Enkelt episoder og unntak finnes over alt i verden, dessverre velger media å over-fokusere på slike episoder i Israel som om det var dagligdags og mainstream i hele samfunnet, noe det overhodet ikke er. Til dømes stor diskriminering av det fleste israelske arabere kan enn få inntrykk av, noe som absolutt ikke er tilfellet, sannheten er at israelske arabere blir mindre diskriminert i Israel enn hva arabere forøvrig i andre ikke islamske land blir. Israel gjør mye for å intigrere arabere i det israelske samfunnet, som Drogin allerede har nevnt er det til dømes arabisk skrift på alle matvarer, skilter, arabisk undervisning i det israelske skolene, mange videre eksempler finnes over ett stort spekter.

 

Israel er ett stort lyspunkt i en ellers mye mørk "menneskefiendtlig" Midtøsten verden, som mer enn gjerne diskriminerer alle som ikke er muslimer og hyller hellig jihad krig i mange former mot folk som ikke er muslimer. Det er ikke Israel som er problemet for fred i Midtøsten konflikten, det er ikke Israel sin feil at "verden" i stor grad ikke forstår hvordan bl.a islamsk hellig krig mot Israel fungerer, i alle dets former.

 

Palestiner-Araberne har i svært stor grad blitt brukt som den islamske religion og arabiske verden`s våpen mot Israel. Midtøsten forøvrig har nektet å tatt imot disse palestiner-araberne, i hovedsak fordi de skal brukes i den hellige krigen mot Israel, ett ikke islamsk land i Midtøsten, altså en styggedom ifølge Profeten Muhammed`s lære som må tilintegjøres før eller siden når Allah vil.

 

Til mange muslimers store forskrekkelse, har Allah sviktet sine barn i uttalige kriger mot Israel opp igjennom årene med det mål å velte Israel. Klarer ikke islam å velte Israel snart, så kan den islamske religion få en stor tilbakegang globalt med opprør og frafall, det er islamske ledere klar over. Det siden Israel er ett land som ifølge islamsk religion er imot Koranens profetier og løfter, at landet Israel ble opprettet og eksisterer i beste velgående innenfor det Koranen kaller islams hellige hus, strider svært sterkt mot islam, Profeten Muhammads løfter og ord. På den andre siden går Bibelens jødiske profetier i oppfylling i disse dager (forøvrig også fra uminnelige tider) som fallende domino brikker, på rekke og rad. Se & forstå det, de som kan. Ignorer, unnskyld og bortforklar, de som ikke kan..

 

 

Endret 1. februar 2011 av Chi Spurger