Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[herzeleid]

 

 

Man tar det man haver. En kan ikke forvente at Hamas skal stå på åpne plasser for å la seg slakte. Ingen gruppe i verden som er i militærmakt underleg finner på noe slikt. Ikke gjør Taliban det, ikke gjorde vietcong det, og ei gjorde Haganah/Irgun det i sin tid.

 

Hamas har forsåvidt den samme tanken bak sine raketter som Israel har bak sine. Å forstyrre samfunnet såpass mye at man mener man kan vinne noe politisk på dette. Antall døde er bare bonus for begge parters hauker. For palestinerne er jo ikke idioter. De ser jo at hvis de gir politiske innrømmelser så tar Israel hånda og hele armen. Sist nå der Abbas tenkte stort om å gå vekk fra tilbakevendelsesretten. Og Bibi sin regjering gir da hint om de heller bør felle Abbas om han igjen krever observatørstatus i FN. Og så undrer man hvorfor palestinerne griper til våpen. Noe underfundig.

 

Det fundementale som er feil hos araberne er dog forståelsen av jødene, eller at de ikke annerkjenner ryggmargsfølelsene til jødene; jødene er i den formening, og som forsåvidt jeg er langt på vei enig i, at hvis de taper vil de bli utryddet.

 

På andre siden kan ikke jødene drømme om Eretz-Yisrael, og hevde at palestinere er "konstruert folk", og så hevde at de er uskyldige.

 

Jeg er helt enig i at skylden for urolighetene må deles, men jeg ser fortsatt ikke hvordan det å skyte mot israelske sivile blir forsvar. Det er ikke slik at dette på noen måter stagger israelsk militærmakt eller aggressjon. Tvertimot fører dette til at flere anngrep. Om hensikten var forsvar kunne de fokusert på å forsvare de samme områdene de nå trekker ild mot.

 

Det er forøvrig viktig å merke seg forskjellen mellom å forsvare fra sivil bebyggelse fordi dette gir taktiske fordeler og det å anngripe fra de samme områdene. Samme når det gjelder å evakuere sivile i forkant og forsøke å minimere sivile tap, kontra å etablere seg steder der sivile tap vil være størst mulig.

 

Om israelerne går inn og Hamas slåss fra husene er jeg enig i at de forsvarer seg. Per nå gjør de strengt tatt bare vondt værre.

[norskgoy]

Jeg er helt enig i at skylden for urolighetene må deles, men jeg ser fortsatt ikke hvordan det å skyte mot israelske sivile blir forsvar. Det er ikke slik at dette på noen måter stagger israelsk militærmakt eller aggressjon. Tvertimot fører dette til at flere anngrep. Om hensikten var forsvar kunne de fokusert på å forsvare de samme områdene de nå trekker ild mot.

 

Det er forøvrig viktig å merke seg forskjellen mellom å forsvare fra sivil bebyggelse fordi dette gir taktiske fordeler og det å anngripe fra de samme områdene. Samme når det gjelder å evakuere sivile i forkant og forsøke å minimere sivile tap, kontra å etablere seg steder der sivile tap vil være størst mulig.

 

Om israelerne går inn og Hamas slåss fra husene er jeg enig i at de forsvarer seg. Per nå gjør de strengt tatt bare vondt værre.

 

Joda. Men for palestinerne er det forsåvidt ikke denne følelsen de sitter med. De sitter, med god rett, at de har intet å tape. Ergo er eneste mulighet en militær løsning. For ved hver korsvei har en ny mer fundementalistisk gruppe tatt over førersete hos palestinerne når man har hatt sjansen til å gjøre noe. Spesielt er dette å se hvordan PLO ble i bunn og grunn ugyldiggjort av Israel. Hamas var det eneste mulighet. Man ser også tegn til dette nå, når Israel forhandler med Hamas, gjennom proxy Egypt. Samtidig som enda mer fundementalistiske grupper truer Hamas på Gaza. Ikke det at Israel ikke ser dette, men de mener vel at de er så sterke i forhold at det er et minimalt offer.

 

Derfor Bibi kunne hugge av armen til Abbas denne høsten.

 

Dessuten blir det jo litt underfundig å kreve en totalt militært underlegen part forsvare seg på samme måte som den overlegne. Forskjellige taktikker, fordi det kreves forskjellige taktikker.

 

Israel knuser sivile strukturer, som absolutt ikke har noe Hamas over seg. Det har de gjort lenge, av samme grunn som Hamas futter av raketter.

Endret 21. november 2012 av norskgoy

[EzioAuditoreDaFirenze]

Jeg klarer ikke å støtte en part i denne konflikten, fordi jeg synes det er alt for mye dritt på begge sider, men hver gang det blusser opp, slik som nå, så heller jeg klart mest mot Israel, i akkurat disse situasjonene. Anngrepene fra palestinsk side har ingen håp om å treffe militære, og det er på ingen måte noe forsvar, så lenge eneste målet er å drepe sivile. Det Israel gjør er faktisk forsvar, all den tid hensikten er å stoppe rakettanngrepene, som igjen er rettet mot Israelske sivile. Derfor blir det også for meg uforståelig med de som går med plakater og roper "stopp bomberegnet over Gaza", all den tid "rakettregnet" over Israel ikke stopper.

Men gjør de dette for å forsvare befolkningen sin? Er det slik at om de ikke skyter raketter mot israelske sivile så vil mange flere palestinere dø? Selvfølgelig ikke, snarere tvertimot.

 

Israel bør stoppe dem som skyter raketter mot deres sivile ja.

Det samme skrevet i begge innleggene som jeg siterer begge:

Israel i hele sin historie har gått skarp mot sivile. Israel har brukt terroristiske handlinger både mot Hamas og mot palastinerne. Hvordan kan det å voldta barn kan løse konflikten. Det er jo DETTE som skaper terror. Bilder som viser israleske tropper som er kraftige mot palastinerne finnes over nettet og Youtube. Bare svar på dette spørsmålet: Hvordan kan det å behandle sivile på den måten, løse problemet?

Når det gjelder ektremhet så vi finner vi faktisk ektreme jøder også, men det virker som de ektreme jødene er veldig få. Det skyldes at Israels politikk som jeg nevnt

Endret 21. november 2012 av EzioAuditoreDaFirenze

[EzioAuditoreDaFirenze]

Tenkjer du at dei utviklar meir avanserte våpen for å gjere tapa av menneskeliv større? Det er vel heller omvendt. Viss det hadde vore hensikta, hadde dei heller brukt kjernefysiske og biologiske våpen. Meir sofistikerte våpen gjer at dei er i stand til å skilje militære frå sivile mål. Då slepp dei å sende ut rakettar med bind for augene, slik palestinarane gjer andre vegen.

så du sier på en måte at når USA støtter Israel gir de verste våpene som de har til Israel? . hmm very clever

Når jeg tenker å være det så trenger ikke Israel å skape nye avanserte dårlige våpen. De kan bare bruker spider og sverder skkurat som i middelalderen

Endret 21. november 2012 av EzioAuditoreDaFirenze

[Bakitafrasnikaren]

Tenkjer du at dei utviklar meir avanserte våpen for å gjere tapa av menneskeliv større? Det er vel heller omvendt. Viss det hadde vore hensikta, hadde dei heller brukt kjernefysiske og biologiske våpen. Meir sofistikerte våpen gjer at dei er i stand til å skilje militære frå sivile mål. Då slepp dei å sende ut rakettar med bind for augene, slik palestinarane gjer andre vegen.

så du sier på en måte at når USA støtter Israel gir de verste våpene som de har til Israel? . hmm very clever

Når jeg tenker å være det så trenger ikke Israel å skape nye avanserte dårlige våpen. De kan bare bruker spider og sverder skkurat som i middelalderen

 

Eg skjønner null og niks av innlegget ditt. Du må prøve å forklare igjen.

Endret 21. november 2012 av Magnus_L

[Bakitafrasnikaren]

Så lenge du ikke har tilgang til hele artikkelen, så skal det godt gjøres å hevde at jøder og araberne støtter operasjonene.

 

Eg har allereie argumentert for at det er sannsynleg at ca 50 % av dei støttar krigen.

 

22 % av arabarane i Israel må støtte krigen for at tala skal gå opp. Men det er eit minimum. Då tar eg i utgangspunkt i at 100 % av jødane er for krigen, og at dei 4 % i Israel som verken er arabarar eller jødar også er for krigen. Viss du tar i utgangspunkt at kun 90 % av jødane støttar krigen, og at kun halvparten av dei 4 % som verken er jødar eller arabarar støttar krigen, så må støtta blant arabarane vere 69 %.

Endret 21. november 2012 av Magnus_L

[herzeleid]

 

 

Det samme skrevet i begge innleggene som jeg siterer begge:

Israel i hele sin historie har gått skarp mot sivile. Israel har brukt terroristiske handlinger både mot Hamas og mot palastinerne. Hvordan kan det å voldta barn kan løse konflikten. Det er jo DETTE som skaper terror. Bilder som viser israleske tropper som er kraftige mot palastinerne finnes over nettet og Youtube. Bare svar på dette spørsmålet: Hvordan kan det å behandle sivile på den måten, løse problemet?

Når det gjelder ektremhet så vi finner vi faktisk ektreme jøder også, men det virker som de ektreme jødene er veldig få. Det skyldes at Israels politikk som jeg nevnt

 

Beklager men jeg har store problemer med å forstå det du skriver. Mener du at israel konsekvent prøver å drepe sivile og voldtar barn? Isåfall ser jeg gjerne kilde på dette.

[Rosario]

Det Israel gjør er faktisk forsvar, all den tid hensikten er å stoppe rakettanngrepene, som igjen er rettet mot Israelske sivile. Derfor blir det også for meg uforståelig med de som går med plakater og roper "stopp bomberegnet over Gaza", all den tid "rakettregnet" over Israel ikke stopper.

 

Det sa du om den forrige Gaza-krigen også

[herzeleid]

 

 

Joda. Men for palestinerne er det forsåvidt ikke denne følelsen de sitter med. De sitter, med god rett, at de har intet å tape. Ergo er eneste mulighet en militær løsning. For ved hver korsvei har en ny mer fundementalistisk gruppe tatt over førersete hos palestinerne når man har hatt sjansen til å gjøre noe. Spesielt er dette å se hvordan PLO ble i bunn og grunn ugyldiggjort av Israel. Hamas var det eneste mulighet. Man ser også tegn til dette nå, når Israel forhandler med Hamas, gjennom proxy Egypt. Samtidig som enda mer fundementalistiske grupper truer Hamas på Gaza. Ikke det at Israel ikke ser dette, men de mener vel at de er så sterke i forhold at det er et minimalt offer.

 

Derfor Bibi kunne hugge av armen til Abbas denne høsten.

 

Dessuten blir det jo litt underfundig å kreve en totalt militært underlegen part forsvare seg på samme måte som den overlegne. Forskjellige taktikker, fordi det kreves forskjellige taktikker.

 

Israel knuser sivile strukturer, som absolutt ikke har noe Hamas over seg. Det har de gjort lenge, av samme grunn som Hamas futter av raketter.

 

Om de sitter med den oppfatningen, at de ikke har noe å tape, må det åpenbart en reality check til, fordi de har alt å tape, mot det militært overlegne israel.

 

Og igjen, du forsvarer deg ikke ved å skyte raketter mot sivile og trekke ild mot egne sivile. Faktum er at de har en militær doktrine som får ut på sløyfe anngrep på militære mål til fordel for terrorbombing. Dermed vet de at de tvinger israel til å bombe, uten at de selv oppnår noe annet enn å få egne drept. Hadde de ønsket å forsvare seg kunne de fokusert på våpen til nettop dette, du trenger ikke jagerfly for å påføre fienden tap i bebyggelse. Isteden bruker de raketter som er helt uegnet/ubrukelige til forsvar.

 

Det er ingen som forventet at Palestinere skal krige likt som israel, men om de faktisk ønsker å beskytte barna sine burde de ta konsekvensen av egne mangler og la være å anngripe når de vet at dette vil trekke ild mot sivile.

[herzeleid]

Forøvrig, er det flere enn meg som synes fokuset fra mediene har endret seg siden de forrige krigene i Gaza og Libanon? På den tiden ble knaptnok ilden mot israel nevnt, og mediebildet i Norge var utrolig ensrettet. Nå er det flere medier som understreker israels rett til å forsvare seg, med rette eller ikke.

[Rosario]

Kan ikke huske at Israel mistet noen i den forrige krigen

[Drogin]

Jeg har forståelse for at Hamas sloss fra byen der selv bor i og lever i.

Skal de først krige, har de ikke annet valg.

 

I en slik situasjon har begge parter et ansvar - Israel har et ansvar for å unngå så langt det lar seg gjøre å skade sivile. Men også Hamas har et ansvar for å gjøre nettopp dette. Men selv om man hadde antatt at begge sider hadde gjort dette, vil sivile uungåelig bli skadet i en slik situasjon. Om det er noen som kan kritiseres for det rent "krigs teknisk" er det iallefall ikke Israel, og antakeligvis heller ikke Hamas(hvilket valg har de?).

[Rosario]

NRK/TV2 sa idag at Netanyahu, som beordret sjefsforhandler for Hamas likvidert like fort som han fikk fredsplan på bordet, nå må akseptere fred likevel, og at det kan tolkes som et nederlag for Netanyahu (familien var fascister under VK2)

 

Israelerne ønsker krig, og gazaboerne ønsker fred.

Er du blant dem som ønsker krig?

Endret 21. november 2012 av Rosario

[Liberalistiske Samebror]

NRK/TV2 sa idag at Netanyahu, som beordret sjefsforhandler for Hamas likvidert like fort som han fikk fredsplan på bordet, nå må akseptere fred likevel, og at det kan tolkes som et nederlag for Netanyahu (familien var fascister under VK2)

 

Israelerne ønsker krig, og gazaboerne ønsker fred.

Er du blant dem som ønsker krig?

wow, sa virkelig norsk media noe fælt om Israel og ga Hamas offerrollen?

Endret 22. november 2012 av Liberale Samebror

[norskgoy]

Om de sitter med den oppfatningen, at de ikke har noe å tape, må det åpenbart en reality check til, fordi de har alt å tape, mot det militært overlegne israel.

 

Tvilsomt at de trenger en realitetssjekk. De har levd med dette i ganske så mange tiår. Så den realitetssjekken får de hver eneste dag.

 

Og igjen, du forsvarer deg ikke ved å skyte raketter mot sivile og trekke ild mot egne sivile. Faktum er at de har en militær doktrine som får ut på sløyfe anngrep på militære mål til fordel for terrorbombing. Dermed vet de at de tvinger israel til å bombe, uten at de selv oppnår noe annet enn å få egne drept. Hadde de ønsket å forsvare seg kunne de fokusert på våpen til nettop dette, du trenger ikke jagerfly for å påføre fienden tap i bebyggelse. Isteden bruker de raketter som er helt uegnet/ubrukelige til forsvar.

 

At de vet Israel vil reagere er selvsagt, og vica versa. Som jo er hele poenget.

Så kan du jo klage over at de ikke følger dine spilleregler, om det skulle hjelpe.

 

Det er ingen som forventet at Palestinere skal krige likt som israel, men om de faktisk ønsker å beskytte barna sine burde de ta konsekvensen av egne mangler og la være å anngripe når de vet at dette vil trekke ild mot sivile.

 

Jau. Barn er forbruksvare for arabere. Noe mer du skal lire av deg etter å ha lest på MIFF?

Endret 22. november 2012 av norskgoy

[herzeleid]

norskgoy:

Tvilsomt at de trenger en realitetssjekk. De har levd med dette i ganske så mange tiår. Så den realitetssjekken får de hver eneste dag.

 

Nettopp, med andre ord har de alt å tape.

 

At de vet Israel vil reagere er selvsagt, og vica versa. Som jo er hele poenget.

Så kan du jo klage over at de ikke følger dine spilleregler, om det skulle hjelpe.

 

Mine spilleregler? De får følge hvilke spilleregler de vil, "forsvaret" deres har som eneste effekt at deres egne sivile dør. Om selvforsvar stod i høysetet finnes det mengdevis med våpen som egner seg til dette, istedenfor å investere i raketter som hovedsaklig egner seg for terrorbombing. Om hensikten faktisk er å beskytte sine egne så har de valgt en vanvittig lite hensiktsmessig metode.

 

Jau. Barn er forbruksvare for arabere. Noe mer du skal lire av deg etter å ha lest på MIFF?

 

Ærlig talt forventer jeg bedre enn det her. Trist.

[Rosario]

Mine spilleregler? De får følge hvilke spilleregler de vil, "forsvaret" deres har som eneste effekt at deres egne sivile dør.

 

Dette er enten paganistisk eller judaistisk tankegang. For kristne er det å drepe kvinner og barn en klar synd

(korstogmentaliteten lever forsatt - i Irak tok de livet av millioner - uten grunn)

Endret 22. november 2012 av Rosario

[norskgoy]

Nettopp, med andre ord har de alt å tape.

 

Og hva har de å tape? Siden du påstår de har så meget å tape. Er det første ordet til den franske revolusjonen sitt motto de kan tape mener du?

 

Mine spilleregler? De får følge hvilke spilleregler de vil, "forsvaret" deres har som eneste effekt at deres egne sivile dør. Om selvforsvar stod i høysetet finnes det mengdevis med våpen som egner seg til dette, istedenfor å investere i raketter som hovedsaklig egner seg for terrorbombing. Om hensikten faktisk er å beskytte sine egne så har de valgt en vanvittig lite hensiktsmessig metode.

 

Hensikten er ikke bare å beskytte i nuet. Men at forsvaret, det beste, anses å være en løsning som er politisk. Valget er da å la seg kue av israelerne eller faktisk vise motstand i håp om å presse Israel. Din "resept" er altså; "la deg underkue, og så blir fienden snill med deg".

 

Det har jo funket så bra til nå.

 

Ærlig talt forventer jeg bedre enn det her. Trist.

 

Slutt med pisset om at palestinere bruker barn og allmenngjør det. Det er patetisk. Og om du fortsetter kan jeg gjøre eksakt det samme og bruke harediene som eksempel og allmenngjøre dette.

[herzeleid]

 

 

Og hva har de å tape? Siden du påstår de har så meget å tape. Er det første ordet til den franske revolusjonen sitt motto de kan tape mener du?

 

 

 

Hensikten er ikke bare å beskytte i nuet. Men at forsvaret, det beste, anses å være en løsning som er politisk. Valget er da å la seg kue av israelerne eller faktisk vise motstand i håp om å presse Israel. Din "resept" er altså; "la deg underkue, og så blir fienden snill med deg".

 

Det har jo funket så bra til nå.

 

 

 

Slutt med pisset om at palestinere bruker barn og allmenngjør det. Det er patetisk. Og om du fortsetter kan jeg gjøre eksakt det samme og bruke harediene som eksempel og allmenngjøre dette.

 

De taper livet og det de har igjen av friheten sin. De har trossalt ikke oppnådd annet med angrepene hittil. Det er forøvrig flere steg mellom å skyte mot fiendens sivile og å la seg kue, som jeg har prøvd å forklare. Jeg tror presset å israel ville blitt mye større om palestinerne valgte å bare forsvare seg, heller enn å satse på terrorbombing.

 

Anngående siste avsnittet ditt så gidder jeg ikke bruke tid på sånne usakligheter. De beskytter ikke barna sine ved å trekke ild mot dem, såppas forstår vi begge to, uten miff (jeg mistenker at du er mer på den siden enn meg).

[Rosario]

De taper livet og det de har igjen av friheten sin.

 

Dette er en omskriving av drap på sivile.

 

Vi så "paganistene" i aksjon under VK2. Nazistene kunne ikke konkurrere. Nazistene trodde europeere var "siviliserte".

Endret 22. november 2012 av Rosario