Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[Politrikks]

Kan noen gi meg EN ENESTE GOD GRUNN til at Israel bygger på okkupert land år etter år etter år???

 

FINNES det noen som helst god grunn, utenom å provosere?

 

Problemet er at de såkalt okkuperte landområdene er under Israelsk kontroll og også under israelsk lov. Landområdene er de facto israelsk land. Når da private kontraktører søker om byggetillatelse på disse områdene så er det opp til politikerne om de vil gi denne tillatelsen. Siden politikerne er demokratisk valgt gjør de som interessegruppene vil, og interessegruppene vil ofte ha flere boliger, særlig i nærheten av den hellige by. Byggetillatelse blir da en avveining mellom innen- og utenrikspolitikk. I følge israelsk lov så er det så vidt jeg vet ingenting som tilsier at benyttelse av palestinaområdene er ulovlig.

 

Eksempler på det samme i Norge:

 

http://www.nettavise...icle2958534.ece

 

http://www.vegvesen....3/binary/176577

 

I tillegg så har man også de israelerne som krever å få tilbake boligene sine før all krigingen startet. I disse boligene bor det nå ofte jordanere, og disse kan da bli kastet ut om det finnes bevist av israeleren at det er dennes, eller dennes etterkommeres hus.

Endret 17. november 2012 av Austrian Economist

[Politrikks]

Finnes det aviser som dekker denne konflikten med synspunkter fra begge sider?

 

Blir ikke akkurat så veldig informert om konflikten av å lese Dagbladet og VG, bortsett fra at Hamas tydligvis er en fredsorganisasjon.

 

En israelsk avis, men forholdsvis objektiv.

 

http://www.haaretz.com/

[Red Frostraven]

At det bor masse arabere i Israel uten at de kalles for "bosettere",

mens enhver jøde i de palestinske områdene blir "bosettere", er en god "grunn".

 

 

Når det er sagt er det det helt nødvendig i en eventuell fredsavtale, og med en gang palestinerne er villige til å inngå permanent fred bør Israel ofre majoriteten av bosettingene sine...noe jeg også tror de vil gjøre.

 

Jeg mistenker du "spør"(og jeg mistenker du ønsker egentlig ikke noe seriøst svar) om dette, fordi du forsøker å fremstille det som om det er Israel som prøver å provosere frem denne konflikten med villje.

 

Skal Israel bruke vold mot sitt eget folk når en permanent fredsavtale er opprettet eller framtvunget og grensene settes til 1967?

[Drogin]

Skal Israel bruke vold mot sitt eget folk når en permanent fredsavtale er opprettet eller framtvunget og grensene settes til 1967?

Israel brukte makt for å fjerne bosetterne fra Gaza. Men måten palestinerne responderte på Israels tilbaketrekking har nok gjort at Israel neppe fjerner flere bosettinger med det første.

[Red Frostraven]

Såvidt jeg husker så bygget de andre steder MENS de fjernet bebyggelser.

At det ble reaksjoner sier seg selv.

 

Uansett: Det er i dag over 500 000 israelere som har bosatt seg på andre sitt land, i strid med folkeretten.

500 000 bosettere på under 50 år.

(Sansynligvis nærmere 600 000)

 

Det er 10 000 i året i gjennomsnitt, og hvis vi regner 5 mennesker per hus så blir det 2000 nye hus i året på okkupert land.

 

Jeg sa dette i 2004:

Israels plan er helt tydelig å bygge så mange bosetninger og hale ut tiden slik at neste generasjons allianser ikke kan la være å se problemet med israelsk tilbaketrekning, uansett risiko eller mangel på risiko, på grunn av verdien på infrastrukturen.

 

100 000 hjem med 5 personer i snitt, pluss infrastruktur, gir en samlet verdi på circa 200 000 000 000 norske kroner, minimum.

 

Det finnes ikke noe land i verden som kaster vekk 200 000 000 000 kroner slik Israel gjør dersom de ikke har tenkt å beholde disse områdene i all framtid.

Med mindre lastebiler kan frakte disse husene, så er de tapt den dagen verdenssamfunnet / en supermakt tvinger fram en fredsløsning -- forutsatt at Israel ikke får beholde store deler av disse områdene slik de åpenbart har planlagt.

 

Israel har investert vanvittige summer i disse områdene.

 

...

 

Og angående bemerkningen om at vi ikke kaller arabiske innflyttere bosettere, så er arabiske bosettere stort sett tidligere innbyggere av samme land; Det Osmanske riket.

 

Splitt norge i 5 deler, og så kall vestlendinger som flytter til østlandet for bosettere?

Neppe.

[Drogin]

Flesteparten av bosettingene er bygget på land som bosetterne selv eier.

 

Og jødene var også tidligere innbyggere, i både jerusalem og Hevron, og andre steder på vestbredden i 1920 til 1948.

Hele området (Israel+gaza+vestbredden) er rent teknisk å regne som ett enkelt område.

Politisk, kan det deles opp i en israelsk og palestinsk stat, dersom palestinerne hadde vært villige til å akseptere en deling,..men de stod fast på at alt var arabisk og at israel skal utslettes.

Endret 17. november 2012 av Drogin

[snartenkt]

Tenk om Norge blir delt i to.

 

Skal noen da påstå at menneskene på Østlandet aldri har vært et eget folk??

Palestinerene har vært en del av det Osmanske Riket i mange hundre år før England, Russland og Frankrike kuttet opp midtøsten med saks og Israel praktisk talt be GITT til europeiske jøder -- SELV om hele området ble lovet palestinerene før en del ble lovet bort til de europeiske jødene.

 

De som bor på Østlandet er ikke et eget folk, men Østlandet er en del av den selvstendige staten Norge.

 

Palestina var aldri en selvstendig stat. De var underlagt Osmanerne, som ikke akkurat behandlet befolkningen der på en bra måte. De jaktet blant annet aktivt på arabiske nasjonalister, som ble slaktet ned for fote.

 

Da Osmanerne bestemte seg for å kødde med Storbritannia under første verdenskrig fant de snart ut at det ikke var så lurt, for de ble beseiret. Da ble beslutningen tatt om å gi Palestina selvstyre.

 

At hele området skulle gis til araberne var uakseptabelt. For det første hadde det alltid bodd jøder i Palestina, og for det andre hadde flere bølger av jødiske flyktninger på grunn av trakassering, forfølgelse og massemord i andre deler av verden gjort at den jødiske befolkningen vokste kraftig.

 

Araberne fikk et gigantisk område, og jødene fikk et svært lite område som de sa seg fornøyd med.

 

Ekstra ekstra, read all about it: Arafat ble forgiftet av radioaktivt polonium.

 

Den gamle terroristen som tjente seg søkkrik på å slatke ned andre mennesker fikk til slutt smake sin egen medisin ja.

 

Oppdatering: Vurderer å grave opp Arafats lik. Tenk hva det kan sette i gang hvis Arafats lik faktisk viser seg å være radioaktivt. Ikke engang IDF med sine murer og chekpoints kan stagge det sinnet det kommer til å utløse. Så da er det vel egentlig bare å krysse fingrene?

 

Gjesp.

[snartenkt]

Jaja, men hvorfor ikke grensene etter seksdagerskrigen, eller før Yom kippurkrigen, eller før 1948 osv. Hvorfor akkurat før seksdagerskrigen?

 

Jeg kan ikke se at dette ble besvart.

 

Det var et spørsmål til Mathias_up_in_black_space, som skrev: "De vil ha sin egen, palestinske stat."

 

Så, ja.. hvorfor akkurat seksdagerskrigen?

 

Staten Israel viser igjen sitt sanne ansikt og sin tørst etter konflikt og krig:

 

Svarer på fredsutspill med krigserklæring

 

http://www.nrk.no/ny...erden/1.8385681

 

Det er palestinerne som har drevet en konstant krig mot Israel med hundrevis av raketter mot sivile mål bare i år. Hvordan kan de påstå at de kommer med et fredsutspill samtidig som de fortsetter å angripe israelske sivile?

 

At det bor masse arabere i Israel uten at de kalles for "bosettere",

mens enhver jøde i de palestinske områdene blir "bosettere", er en god "grunn".

 

Araberne i Israel er ikke bosettere, for de er israelske statsborgere. Men israelerne på Vestbredden er vel ikke statsborgere der (og Israel har ikke annektert Vestbredden).

 

http://tv.nrk.no/serie/louis-theroux

 

Louis Theroux besøker jødiske sionister på Vestbredden. Mtp. tyveriet av eiendom som skjer på Vestbredden, så er det ufattelig at noen som kan støtte kapitalisme og privat eiendomsrett også kan støtte staten Israel - en stat som kun støtter eiendomsrett for noen utvalgte. Bandittstat.

 

Hva mener du med at e kun støtter eiendomsrett for noen utvalgte? Hvem er de utvalgte, og hvem får ikke eiendomsrett?

[snartenkt]

Jeg vil forresten takke Austrian Economist og Drogin for informative innlegg. Som regel er det å forsvare det liberale demokratiet Israel en ganske ensom affære.

[Irrasjonell]

Hva mener du med at e kun støtter eiendomsrett for noen utvalgte? Hvem er de utvalgte, og hvem får ikke eiendomsrett?

Jeg mener det jeg skriver. De fratar noen sin eiendom(palestinere) og gir dem til Israelere. Altså beskytter staten noen sin eiendom, mens de tar fra andre. Vestbredden er i ferd med å deles inn i flere fraksjoner, noe som vil gjøre en to-statsløsning helt urealistisk - men det er det vel allerede.

 

Merkelig at det å støtte krigføring, oppbygging av hat i nabostatene og vende store deler av verden mot Israel er å "forsvare" Israel. For meg høres det ut som det motsatte. Dette er forsvarere av Israel:

 

Endret 18. november 2012 av Irrasjonell

[snartenkt]

Jeg mener det jeg skriver. De fratar noen sin eiendom(palestinere) og gir dem til Israelere. Altså beskytter staten noen sin eiendom, mens de tar fra andre.

 

De jødiske settlerne har da stort sett bosatt seg i områder der det ikke bodde noen alt, har de ikke? Dessuten ble jøder kastet ut derfra tidligere, og de returnerer ofte til steder familien bodde før.

 

Merkelig at det å støtte krigføring, oppbygging av hat i nabostatene og vende store deler av verden mot Israel er å "forsvare" Israel. For meg høres det ut som det motsatte.

 

Jeg støtter forsvarskrig, som er det Israel driver med.

[Mr.M]

Jeg støtter forsvarskrig, som er det Israel driver med.

Er det ikke samme bortforklaring tyranniske foreldre bruker for å mishandle utagerende, oppsnasige barn?..

 

Showet har begynt, laserstyrte bomber mot stillestående figurer, akuratt som i skyteboden på tivoli

 

 

http://www.aftenposten.no/incoming/Rigger-seg-til-for-a-se-Gaza-bli-bombet--7048008.html

[Rosario]

For bare en halvtime siden klarte det israelske rakettvernet å ødelegge tre av dem.

 

Problemet med å bruke missiler mot primitive raketter som treffer hvor som helst, og sjeldent noe mere, at at disse missilene også kan lande hvor som helst å gjøre like mye skade

 

1000 mål i Gaza rammet på lørdag = forsvar

[Kubin]

De jødiske settlerne har da stort sett bosatt seg i områder der det ikke bodde noen alt, har de ikke?

 

Tror du det kan ha noe å gjøre med at palestinerne gjennom 45 år med okkupasjon ikke har fått tillatelse til å bosette seg i nevnte områder? ( I løpet av denne tiden er den palestinske befolkningen på Vestbredden økt fra drøyt seks hundre tusen til oppunder to millioner i dag. )

Endret 18. november 2012 av Kubin

[snartenkt]

Er det ikke samme bortforklaring tyranniske foreldre bruker for å mishandle utagerende, oppsnasige barn?..

 

Nei, for barna går ikke til angrep på foreldrene og prøver å utrydde dem.

 

Showet har begynt, laserstyrte bomber mot stillestående figurer, akuratt som i skyteboden på tivoli

 

Du kan jo selv tenke deg hvordan det er å få hundrevis av raketter mot deg. Det er ikke rart noen feirer at regjeringen endelig gjør noe etter å ha latt rakettene regne uten konsekvenser i lang tid. Over 600 raketter fra Gaza mot israelske sivile så langt i år.

 

Det er klart, det krever jo at man klarer å sette seg inn i andres situasjon...

 

Hva tror du hadde skjedd hvis det hadde kommet en rakett mot sivile i Norge og den norske regjeringen ikke hadde gjort noe? Tror du det hadde vært populært?

 

Da skjønner du kanskje at isralere som har hatt en svært passiv regjering når det gjelder å beskytte dem mot raketter blir glade når det endelig gjøres noe.

[snartenkt]

Tror du det kan ha noe å gjøre med at palestinerne gjennom 45 år med okkupasjon ikke har fått tillatelse til å bosette seg i nevnte områder? ( I løpet av denne tiden er den palestinske befolkningen på Vestbredden økt fra drøyt seks hundre tusen til oppunder to millioner i dag. )

 

Er det ikke rart at gjennom flere hundre år så bodde det ikke folk der, men når jødene slår seg ned så skal alle plutselig klage over at de ikke får bo der?

 

Veldig merkelig. Hvis araberne hadde så fryktelig lyst til å bo akkurat der jødene bor nå, hvorfor flyttet de ikke dit tidligere?

[Mr.M]

Nei, for barna går ikke til angrep på foreldrene og prøver å utrydde dem.

 

Selvsagt ikke, det er få barn som har kassam-raketter. Men metaforen var "den lille som oponerer mot den store". I følge din (og Israels) doktrine er det helt greit å utøve 10x overvold for å tukte, og noen foreldre mishandler jo sine barn til døde basert på slik tankegang.

 

Hamas burde selvsagt avstå fra å skyte ut raketter (og finne seg i all urettferdighet?), men er vel tvilsomt at Israel blir utryddet av disse? Tvertimot ser vi på bildet over at krigen for enkelte fortoner seg som rene picnic-utflukten.

 

Å "bare forsvare seg" er et mye misbrukt begrep. Det var feks. unnskyldning ("forsvare seg mot den snikende kommunismen") at USA bombet sønder og sammen et utarmet vietnamesisk folk og brant landsbyer og barn med napalm (på Gaza brukes hvit-fosfor) men er nok samme type heia-gjeng klakkører i bakgrunn uansett geografi.

[Drogin]

Folk i det sørlige Israel har levd med rakettangrep alt for lenge, og ikke noe land kan forventes å akseptere slike angrep mot sin sivilbefolkning. Selv om de ikke blir utryddet, må befolkningen leve i bomberom, skoler holdes stengt, innbyggerne må til enhver tid være X sekunder unna et bomberom etc.

 

Israel vil bruke så mye makt som kreves for å stoppe rakkettangrepene, om det er 10, 20 eller 1000 ganger så mye.

[norskgoy]

Flesteparten av bosettingene er bygget på land som bosetterne selv eier.

 

eeeeh. Nei.

 

http://www.mortgagei...e.asp?pageid=10

 

In Israel, private ownership of land is available for approximately 7% of the Country's land, since approximately 93% of the land is owned by the State by virtue of Basic Law: Israel Lands, which prohibits any transfer of ownership rights from the State to another party (there are some exceptions to this limitation which will not be discussed within the scope of this article). Thus, State land is most commonly leased for long periods rather then sold.

 

Israel praktiserer altså eksakt den samme praksisen som Ottomanere brukte (Tapu).

Endret 18. november 2012 av norskgoy

[Drogin]

Okay, som bosetterne leier, eller har rettslig lov til å bo på.