Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[After Dark]

Det som har hendt går det ikke ann å forandre på. Vi må fokusere på situasjonen slik den er i dag dersom det noen sinne skal løse seg.

[Drogin]

Det som har hendt går det ikke ann å forandre på.

Men vi kan lære av det, og bruke denne kunnskapen for å finne riktige løsninger og konklusjoner for fremtid og nåtid.

[After Dark]

Selvsagt kan eksempler brukes og læres av. Men vi må ikke ta utgangspunkt i det. Ting har endret seg siden Den israelsk-arabiske krig, Seksdagerskrigen og Yom Kippurkrigen. Både Egypt og Jordan har for lengst sluttet fred med Israel selvom situasjonen har forverret seg med Egypt i det siste. Den palestinske selvstyremyndigheten ble opprettet nettopp fordi PLO anerkjent Israel. Hamas har snakket om å gjøre det samme, men vil først ha Staten Palestina opprettet. Den arabiske liga har tilbudt Israel full normalisering av forholdet på betingelse av at Israel trekker seg tilbake til grensene fra før Seksdagerskrigen og anerkjenner Staten Palestina. Syria har diskutert fred med Israel flere ganger og der er det utelukket Israel som har ødelagt siden de nekter å trekke seg vekk fra Golanhøydene. Den nåværend eregjeringen i Israel gjør ikke annet enn å øke bosettningene, hvilket de vet ødelegger alle muligheter for en fredsavtale med palestinerne. Og får de ikke sluttet fred med palestinerne får de heller ikke sluttet fred med resten av de arabiske landene. Og Jerusalem som hovedstad får de aldri anerkjent!

 

Altså er det bedre å ta utgangspunkt i nåtiden enn i fortiden når en løsning på konflikten skal finnes.

[Drogin]

Selvsagt kan eksempler brukes og læres av. Men vi må ikke ta utgangspunkt i det. Ting har endret seg siden Den israelsk-arabiske krig, Seksdagerskrigen og Yom Kippurkrigen. Både Egypt og Jordan har for lengst sluttet fred med Israel selvom situasjonen har forverret seg med Egypt i det siste. Den palestinske selvstyremyndigheten ble opprettet nettopp fordi PLO anerkjent Israel. Hamas har snakket om å gjøre det samme, men vil først ha Staten Palestina opprettet. Den arabiske liga har tilbudt Israel full normalisering av forholdet på betingelse av at Israel trekker seg tilbake til grensene fra før Seksdagerskrigen og anerkjenner Staten Palestina. Syria har diskutert fred med Israel flere ganger og der er det utelukket Israel som har ødelagt siden de nekter å trekke seg vekk fra Golanhøydene. Den nåværend eregjeringen i Israel gjør ikke annet enn å øke bosettningene, hvilket de vet ødelegger alle muligheter for en fredsavtale med palestinerne. Og får de ikke sluttet fred med palestinerne får de heller ikke sluttet fred med resten av de arabiske landene. Og Jerusalem som hovedstad får de aldri anerkjent!

 

Altså er det bedre å ta utgangspunkt i nåtiden enn i fortiden når en løsning på konflikten skal finnes.

Og igjen mener jeg du tar feil. Vi må nemlig ta ugangspunkt i både hva vi har lært fra fortid og nåtid.

 

Vi må ta f.eks ta utgangspunkt i at de arabiske landene har et ønske om å utslette Israel.

Dette er noe som er rimelig å anta da vi f.eks fortsatt ser at det gjenspeiler seg som både israel-hat og jødehat blant den arabiske befolkningen i midtøsten.

 

PLO, Egypt, Jordan etc er i dag forsiktige med å angripe Israel, og som du nevner har til og med Jordan og Egypt fredsavtaler med Israel.

Men Israel har de siste årene vært økonomisk og militært overlegen.

 

Hva hvis Israel grunnet både f.eks en finanskrise, intern uro og splittelse, økende militærsatsing i arabiske land, og kanskje viktigst av alt, tilbaketrekking fra alle israels viktige forsvarsposisjoner(golan høydene, jordan dalen, vestbredden) og mottakelsen av flere millioner palestinere inn til Israel...hva hvis dette skulle ført til at de arabiske landene ville følt seg sikre på å vinne en krig mot Israel.

Tror du Jordan og Egypt ville sagt "No way, Israel er vår buddy. De har vi fredsavtale med, så dem angriper vi ikke"?

Hvis PLO hadde sett en kjangse til å utslette Israel og få makta over hele området, tror du ikke de ville tatt den? Selvfølgelig.

 

 

Ved en avtale kan du derfor ikke bare ta hensyn til palestinernes krav, du må også ta høyde for Israels krav til sin egen sikkerhet.

 

En løsning på konflikten må føre til fredsavtale med ingen store uenigheter mellom partene, hvor man sikrer at Israel forblir den sterkeste parten frem til det har blitt fred så lenge i området at forholdet mellom jøder og arabere har normalisert seg.

Endret 1. september 2011 av Drogin

[Drogin]

Elinor Joseph ble Israels første kvinnlige arabiske combat soldier.

 

Hun er kristen araber, og vokste opp i et arabisk-jødisk nabolag.

Faren hennes deltok også i IDF.

 

http://dover.idf.il/IDF/English/News/Up_Close/10/07/2601.htm

 

 

Elinor belives that being a combat soldier means that she is granting all Israeli citizens, including Israeli Arabs like her parents, a better and quieter life. “At the end of the day, this will always be my home too”, she says before expressing her thought that despite the conflict and difficulties, the hope for peace still exists.

[After Dark]

Og igjen mener jeg du tar feil. Vi må nemlig ta ugangspunkt i både hva vi har lært fra fortid og nåtid.

 

Samt hvordan ting har utviklet seg. Derfor har fortiden langt mindre å si enn nåtiden

 

Vi må ta f.eks ta utgangspunkt i at de arabiske landene har et ønske om å utslette Israel.

Dette er noe som er rimelig å anta da vi f.eks fortsatt ser at det gjenspeiler seg som både israel-hat og jødehat blant den arabiske befolkningen i midtøsten.

 

Har du hørt om å moderere seg? PLO gjorde det. Egypt gjorde det. Jordan gjorde det. Alle sammen anerkjente Israels eksistens. Israel modererte seg også til en viss grad da de anerkjente opprettelsen av Den palestinske selvstyremyndigheten selvom de fortsetter å styrke okkupasjonen for hver dag som går. Som jeg nevnte har Israel flere ganger vært i forhandlinger med Syria og her er det Israel som har skylden for at det ikke har ført fram. Og tilbudet fra Den arabiske liga står ved like den dag i dag. Selv Hamas har flere ganger snakket om å anerkjenne Israel.

 

PLO, Egypt, Jordan etc er i dag forsiktige med å angripe Israel, og som du nevner har til og med Jordan og Egypt fredsavtaler med Israel.

Men Israel har de siste årene vært økonomisk og militært overlegen.

 

Selvsagt angriper de ikke Israel når de har inngått fred. Fiendeskapet deres er fortid. Om de absolutt ville angripe israelske mål hadde det ikke vært vanskelig for dem å sende inn folk til å begå selvmordsangrep i Israel. Akkurat den slags klarer ikke Israel å forsvare seg mot den dag i dag selvom de har lang erfaring med den typen angrep.

 

Hva hvis Israel grunnet både f.eks en finanskrise, intern uro og splittelse, økende militærsatsing i arabiske land, og kanskje viktigst av alt, tilbaketrekking fra alle israels viktige forsvarsposisjoner(golan høydene, jordan dalen, vestbredden) og mottakelsen av flere millioner palestinere inn til Israel...hva hvis dette skulle ført til at de arabiske landene ville følt seg sikre på å vinne en krig mot Israel.

Tror du Jordan og Egypt ville sagt "No way, Israel er vår buddy. De har vi fredsavtale med, så dem angriper vi ikke"?

Hvis PLO hadde sett en kjangse til å utslette Israel og få makta over hele området, tror du ikke de ville tatt den? Selvfølgelig.

 

Dette blir bare vill gjetting fra din side. Den eneste grunnen til arabisk missnøye med Israel er behandlingen av den palestinske befolkningen. Om Israel revner pga. innbyrdes splittelse er det utelukket deres eget ansvar akkurat slik Sovjetunionens oppløsning utelukket var deres eget ansvar. Når det gjelder disse "forsvarspossisjonene" som du kaller dem grenser Øst-Jerusalem kun til Vestbredden og Vestbredden igjen grenser kun til Jordan som har inngått fred med Israel. Sinaihalvøyen trakk de seg ut av da de inngikk fred med Egypt. Har de fått problemer der? Det gikk ganske galt når det gjaldt Gazastripen, men konflikten mellom Israel og de militante palestinerne har de begge ansvaret for så det er ikke noe som kan brukes som argument i Israels fravør. Altså er det bare Golanhøydene igjen som kan kalles noen forsvarspossisjon ettersom Israel og Syria tekninsk sett er i krig. Men da fredsforhandlingene mellom dem har raknet nettopp fordi Israel ikke vil trekke seg vekk fra Golanhøydene er det ikke Syria ansvaret hviler på. Når Israel i tillegg bruker disse områdene til sivile bosettninger og dermed setter sivile i fare istedefor å bruke det som rene militærbaser faller argumentet om forsvarspossisjoner ytterligere sammen.

 

Akkurat at de palestinske flyktningene skulle vende tilbake til Israel er en annen sak. Det er vel det eneste kravet fra palestinerne som jeg ikke forstår meg på. Men av en helt annen grunn enn Israel som vil sikre jødisk flertall i befolkningen! Jeg ser liten eller ingen grunn til å arbeide for å opprette en palestinsk stat om hauevis av palestinere skal flytte inn i Israel igjen istedefor å få nye hjem i en egen, palestinsk stat. Godt mulig at de burde få noen form for erstatning/kompensasjon.

 

Ved en avtale kan du derfor ikke bare ta hensyn til palestinernes krav, du må også ta høyde for Israels krav til sin egen sikkerhet.

 

Den eneste grunnen til at en tilbaketrekkning skulle føre til mindre sikkerhet for Israel er at landet kollapser innenfra av interne stridigheter slik du selv nevnte. Israel er en av verdens sterkeste militærmakter og har blant de mest kamptrente soldater i verden. Dessuten har de USA som er verdens desidert sterkeste nasjon og eneste supermakt på sin side.

 

En løsning på konflikten må føre til fredsavtale med ingen store uenigheter mellom partene, hvor man sikrer at Israel forblir den sterkeste parten frem til det har blitt fred så lenge i området at forholdet mellom jøder og arabere har normalisert seg.

 

Det vil de bli værende uansett så lenge de klarer å holde seg sammen så det er ingen ting å tenke på.

[After Dark]

Palestinerne på offensiven

 

Palestinernes diplomatiske offensiv legger press på flere av aktørene i den fastlåste Midtøsten-prosessen.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10081996

 

Blir spennend eå se hva som vil komme ut av dette selvom USA stanser anerkjennelsen med et veto. Ringvirkninger vil det nok få uansett.

[Drogin]

Du ser ikke ut til å få med deg noe av hva jeg sier.

 

Grunnen til at PLO anerkjente Israel, og at Jordan og Egypt ingikk fred med Israel, var fordi Israel var og er så sterke at det ikke nytter å være i krig med dem, ikke at de har så respekt for jøder og Israel at de vil inngå fred.

 

Hvis Israel av diverse grunner skulle bli svakere enn et samlet Egypt,Jordan, PLO/Hamas, Libanon, Syria og diverse andre(Irak/Saudi-arabia f.eks), ville det ikke lenger vært noen grunn for å opprettholde freden med Israel.

 

Og nei, dette er jo ikke 100% sikkert.

Men gitt både innbyggernes holdninger til jøder og Israel i disse landene, og det historiske perspektivet er det en rimelig ting å anta.

Og jeg gambler ikke med livet til halvparten av verdens jøder.

Endret 1. september 2011 av Drogin

[After Dark]

FN-rapport gir begge parter skyld etter Gaza-aksjon

 

Den israelske sjøblokaden av Gazastripen var lovlig, men Israel brukte overdreven og urimelig makt under militæraksjonen mot Gaza-konvoien i fjor, heter det i en FN-rapport sitert av The New York Times.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4215515.ece

 

Denne konklusjonen har latt vente på seg i det lengste. Hva synes folk om den?

[Drogin]

Denne konklusjonen har latt vente på seg i det lengste. Hva synes folk om den?

 

Tja, den viser jo det jeg har sagt hele tiden egentlig:

De Israelske soldatene ble tvunget til å forsvare seg da de ble angrepet av aktivistene,

blokkaden er lovlig,

og bordingen i internasjonalt farevann er også lovlig.

 

Men den kritiserer Israelerne for å ikke gi en klar advarsel om at "nå border vi", og at de ikke burde hatt så mye våpen og soldater med seg når de bordet skipet.

Kritikken av Israel i rapporten virker nesten som noe de prøvde å finne på i all hast for å gi inntrykk av at begge sider ble kritisert.

 

EDIT: Men selv om rapporten gir Israel svært mye rett i denne saken, er jeg egentlig likegyldig til rapporten. Hva FN mener bryr jeg meg lite om, uansett om det går i Israels favør eller ikke. Jeg har veldig liten troverdighet til FN.

Endret 2. september 2011 av Drogin

[After Dark]

Du ser ikke ut til å få med deg noe av hva jeg sier.

 

Jo, jeg har fått med meg alt sammen for lengst. Problemet er bare at alt sammen er antagelser og propaganda.

 

Grunnen til at PLO anerkjente Israel, og at Jordan og Egypt ingikk fred med Israel, var fordi Israel var og er så sterke at det ikke nytter å være i krig med dem, ikke at de har så respekt for jøder og Israel at de vil inngå fred.

 

Dette er ikke noe du har garanti eller bevis for i det hele tatt. Det disse avtalene har vist er at diplomati kan finne løsninger samt at folk kan moderere seg.

 

Hvis Israel av diverse grunner skulle bli svakere enn et samlet Egypt,Jordan, PLO/Hamas, Libanon, Syria og diverse andre(Irak/Saudi-arabia f.eks), ville det ikke lenger vært noen grunn for å opprettholde freden med Israel.

 

Igjen er det bare en påstand som du ikke har noe bevis for i det hele tatt.

 

Og nei, dette er jo ikke 100% sikkert.

Men gitt både innbyggernes holdninger til jøder og Israel i disse landene, og det historiske perspektivet er det en rimelig ting å anta.

 

Den eneste grunnen til en negativ holdning mot Israel er okkupasjonen samt behandlingen av den palestinske befolkningen.

 

Og jeg gambler ikke med livet til halvparten av verdens jøder.

 

Det klarer israelerne utmerket godt selv.

Endret 2. september 2011 av Glimti

[Drogin]

Neida, og det var ingen bevis for at Hitler kom til å bryte avtalene med Chamberlain som trodde han kunne løse Nazi-tyskland problemet med diplomati.

 

 

Men sett på historien bak, hadde man gode indikasjoner på hva resultatet ville bli, og da skjønner man at det var bra naivt å stole på Hitler.

Omtrent like naiv som du er, som tror de arabiske regimene, hamas, hezbollah, saudi-arabia, det egyptiske folk osv kun har noe imot Israel fordi de okkuperer vestbredden og har gaza under blokkade.

Endret 2. september 2011 av Drogin

[per66]

Føler Israel og jøder har bidratt betydelig mye mer i verden enn muslimer (palestinere).

Kommer dessverre ikke på en muslim som er viktig eller har gjort noe viktig, resten av verden ikke klarer seg uten... derimot kan jeg nevne jøder i fleng som har påvirket verden til det den er i dag.. Einstein, Maslow, markowitz, Bohr, Teller, Hoffmann (for å nevne noen få, de hevder seg sterkt blant nobel priser i alle mulige grener osv).

Kjekt om noen kunne ramse opp noen betydningsfulle muslimer som har bidratt med annet enn terror opp gjennom historien. Rart å se at muslimer som ca 25 % av jordens befolkning ikke bidrar med noe, mens jøder som mindre enn 1 % bidrar så sterkt til utvikling av teknologi og fremgang.

[Irrasjonell]

Føler Israel og jøder har bidratt betydelig mye mer i verden enn muslimer (palestinere).

Kommer dessverre ikke på en muslim som er viktig eller har gjort noe viktig, resten av verden ikke klarer seg uten... derimot kan jeg nevne jøder i fleng som har påvirket verden til det den er i dag.. Einstein, Maslow, markowitz, Bohr, Teller, Hoffmann (for å nevne noen få, de hevder seg sterkt blant nobel priser i alle mulige grener osv).

Kjekt om noen kunne ramse opp noen betydningsfulle muslimer som har bidratt med annet enn terror opp gjennom historien. Rart å se at muslimer som ca 25 % av jordens befolkning ikke bidrar med noe, mens jøder som mindre enn 1 % bidrar så sterkt til utvikling av teknologi og fremgang.

 

Spiller det egentlig noen rolle hvem som har bidratt mest? Fortjener noen å bli undertrykt fordi de ikke bidrar på samme måte som de mest moderne statene?

 

Du forsterker også mitt inntrykk av at dette ikke egentlig er Palestina mot Israel, men Muslimer mot Jøder. Alle nasjoner har rett på sin egen stat, både israelere og palestinere.

[After Dark]

Tyrkia vil trekke israelske soldater for retten

 

Tyrkia vil straffeforfølge alle israelere som er ansvarlige for at ni tyrkere mistet livet under raidet på Mavi Marmara 31.mai 2010.

 

- Tyrkia vil gå til rettsak mot de israelske soldatene og tjenestemennene som er ansvarlige for forbrytelsene og vil forfølge saken resolutt, heter det i en uttalelse fra den tyrkiske ambassaden i Washington, skriver Reuters.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4216355.ece

 

Godt at Tyrkia ikke gir seg. Israel har mye å svare for!

[per66]

Føler Israel og jøder har bidratt betydelig mye mer i verden enn muslimer (palestinere).

Kommer dessverre ikke på en muslim som er viktig eller har gjort noe viktig, resten av verden ikke klarer seg uten... derimot kan jeg nevne jøder i fleng som har påvirket verden til det den er i dag.. Einstein, Maslow, markowitz, Bohr, Teller, Hoffmann (for å nevne noen få, de hevder seg sterkt blant nobel priser i alle mulige grener osv).

Kjekt om noen kunne ramse opp noen betydningsfulle muslimer som har bidratt med annet enn terror opp gjennom historien. Rart å se at muslimer som ca 25 % av jordens befolkning ikke bidrar med noe, mens jøder som mindre enn 1 % bidrar så sterkt til utvikling av teknologi og fremgang.

 

Spiller det egentlig noen rolle hvem som har bidratt mest? Fortjener noen å bli undertrykt fordi de ikke bidrar på samme måte som de mest moderne statene?

 

Du forsterker også mitt inntrykk av at dette ikke egentlig er Palestina mot Israel, men Muslimer mot Jøder. Alle nasjoner har rett på sin egen stat, både israelere og palestinere.

 

Merker meg at du ikke svarer på spørsmålene jeg stiller. Og ikke klarer å finne noen muslimer av særlig betydning for resten av verden. Jøder bidrar i det minste!

[Irrasjonell]

Merker meg at du ikke svarer på spørsmålene jeg stiller. Og ikke klarer å finne noen muslimer av særlig betydning for resten av verden. Jøder bidrar i det minste!

Du stillte ikke noen direkte spørsmål, men svaret mitt ville blitt det samme. Jeg er ikke så veldig oppdatert på viktige muslimer, annet enn om det er snakk om noe negativt, selvsagt.

 

Poenget var jo det at man ikke kan vurdere en situasjon etter hva de har bidratt med igjennom verdenshistorien. Da burde vi jo utslettet tyskerne for lenge siden. Man må vurdere situasjonen slik den er i dag.

[After Dark]

At Israel har kommet seg lenger enn hva palestinerne har i moderne utvikling kan de utelukket takke USA for! Hadde de stått alene hadde de ikke kommet seg særlig langt...

[Zaftig]

At Israel har kommet seg lenger enn hva palestinerne har i moderne utvikling kan de utelukket takke USA for! Hadde de stått alene hadde de ikke kommet seg særlig langt...

 

Eller det Jødiske folks pioneerisme og harde arbeid for å bygge opp et i-land i en ørken.

[per66]

At Israel har kommet seg lenger enn hva palestinerne har i moderne utvikling kan de utelukket takke USA for! Hadde de stått alene hadde de ikke kommet seg særlig langt...

 

Flere av Jødene jeg ramser opp bor/bodde ikke i Israel. Flere bodde i Europa. Har ikke noe med USA å gjøre

 

Merker meg at du ikke svarer på spørsmålene jeg stiller. Og ikke klarer å finne noen muslimer av særlig betydning for resten av verden. Jøder bidrar i det minste!

Du stillte ikke noen direkte spørsmål, men svaret mitt ville blitt det samme. Jeg er ikke så veldig oppdatert på viktige muslimer, annet enn om det er snakk om noe negativt, selvsagt.

 

Poenget var jo det at man ikke kan vurdere en situasjon etter hva de har bidratt med igjennom verdenshistorien. Da burde vi jo utslettet tyskerne for lenge siden. Man må vurdere situasjonen slik den er i dag.

Kjekt om noen kunne ramse opp noen betydningsfulle muslimer som har bidratt med annet enn terror opp gjennom historien.