Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[Drogin]

Nei, politiske partier må ikke anerkjenne andre stater. Det gir ingen mening, det er overhodet ikke vanlig. Heller ikke i Israel. Som sagt.

Det du sier er:

"Hamas er et politisk parti, ergo trenger de ikke anerkjenne Israel."

Den setningen er fullstendig strippet for logikk.

Det er klart Hamas, som en sentral, om ikke største representasjon for palestinerne(iallefall ved deres eget demokratiske valg), må forholde seg til Israel, og dette forholdet vil være av ekstrem viktighet for konflikten.

 

Men PLO må anerkjenne Israel, og det har de gjort. Forhåpentligvis blir PLO reformert slik at det kan inkludere også Hamas i fremtiden, men samtidig anerkjenne Israel. Men ikke som en jødisk stat. Det er et nytt og tullete liksom-krav israelske myndigheter har funnet på for å legge sperrer i veien for fredsprosessen.

Dette "tullete liksom-kravet" er avgjørende for fremtiden til 5,7 millioner jøder.

Ved å ikke anerkjenne Israel som jødisk stat, kan Fatah/PLO fortsette terrorisme og væpnet kamp mot Israel selv etter at Israel har oppfylt sin del av en fredsavtale, da de kan si at Israel fortsatt er en jødisk stat.

 

Av grunner som sitatene nedenfor, vil Israelerne ha en løsning som:

#1) Er absolutt. Palestinerne kan ikke komme med flere krav i etterkant eller fortsette krigen

#2) Sikrer livet til Israels 5,7 millioner jøder

----------------------------------------------------

'Had the US and Israel realized, before Oslo, that all that was left of the Palestinian national movement and the pan-Arab movement was a wooden horse called Arafat or the PLO, they would never have opened their fortified gates and let it inside their walls . . . This effort could have been much better, broader and more significant had we made it clearer to ourselves that the Oslo agreement, or any other agreement is just a temporary procedure, or just a step towards something bigger bigger . . . We distinguish the strategic, long-term goals from the politically phased goals, which we are compelled to accept temporarily due to international pressure . . . Palestine according to the higher strategy is "from the river to the sea." Palestine in its entirety is an Arab land, the land of the Arab nation.' Faisal Husseini PA REPRESENTATIVE FOR JERUSALEM AFFAIRS [Al-Arabi, Egypt, 24 June 2001]

 

"The Palestinian people accepted the Oslo agreements as a first step and not as a permanent settlement, based on the premise that war and struggle in the land is more efficient than a struggle from a distant land . . . "The Palestinian people will continue the revolution until they achieve the goals of the '65 revolution." ( destruction of Israel ) Abd El Aziz Shahian PA MINISTER OF SUPPLIES [AlAyyam, 30 May 2000]

Endret 11. august 2011 av Drogin

[Decline]

Det du sier er:

"Hamas er et politisk parti, ergo trenger de ikke anerkjenne Israel."

Den setningen er fullstendig strippet for logikk.

Det er klart Hamas, som en sentral, om ikke største representasjon for palestinerne(iallefall ved deres eget demokratiske valg), må forholde seg til Israel, og dette forholdet vil være av ekstrem viktighet for konflikten.

 

Hamas er ikke palestinernes representanter utad, det er feil. PLO er palestinernes representanter utad. Akkurat like lite som Fatah skal anerkjenne Israel, skal Hamas anerkjenne Israel. Det er PLO som palestinernes representanter fra en haug ulike partier som skal anerkjenne Israel, for palestinerne. Se, det er ikke så vanskelig.

 

Dette "tullete liksom-kravet" er avgjørende for fremtiden til 5,7 millioner jøder.

Ved å ikke anerkjenne Israel som jødisk stat, kan Fatah/PLO fortsette terrorisme og væpnet kamp mot Israel selv etter at Israel har oppfylt sin del av en fredsavtale, da de kan si at Israel fortsatt er en jødisk stat.

 

Se, der gjør du det igjen. Setter opp en paranoid forestilling om at palestinerne egentlig er ute etter å drepe alle jøder. Det er en arkaisk og nærmest rasistisk fremstilling av palestinerne, som et blodtørstig folk av natur. Slik er det selvsagt ikke. Som en del av den arabiske ligas fredstilbud til Israel, var det full anerkjennelse av Israel og FRED med naboene. PLO kan da selvsagt ikke drive noen krigføring alene og forvente å vinne mot en av verdens største militærmakter med atomvåpen, det sier seg selv. Det har de heller ingen interesse av (med unntak av en og annen politiker med andre tanker).

 

'Had the US and Israel realized, before Oslo, that all that was left of the Palestinian national movement and the pan-Arab movement was a wooden horse called Arafat or the PLO, they would never have opened their fortified gates and let it inside their walls . . . This effort could have been much better, broader and more significant had we made it clearer to ourselves that the Oslo agreement, or any other agreement is just a temporary procedure, or just a step towards something bigger bigger . . . We distinguish the strategic, long-term goals from the politically phased goals, which we are compelled to accept temporarily due to international pressure . . . Palestine according to the higher strategy is "from the river to the sea." Palestine in its entirety is an Arab land, the land of the Arab nation.' Faisal Husseini PA REPRESENTATIVE FOR JERUSALEM AFFAIRS [Al-Arabi, Egypt, 24 June 2001]

 

"The Palestinian people accepted the Oslo agreements as a first step and not as a permanent settlement, based on the premise that war and struggle in the land is more efficient than a struggle from a distant land . . . "The Palestinian people will continue the revolution until they achieve the goals of the '65 revolution." ( destruction of Israel ) Abd El Aziz Shahian PA MINISTER OF SUPPLIES [AlAyyam, 30 May 2000]

 

Ja, det fins pluralisme i Palestina også, du finner politikere som både er for en demokratisk enstatsløsning for både jøder og palestinere, og du finner de som er mer erobrings-hungrige. Akkurat som i israelsk politikk, ved Likud, Yisrael Beyteynu, Shas osv. Men akkurat som venstresida i Israel er relativt kompromissvennlige, er Fatah det også.

[After Dark]

Igjen - på grunn av sentrale uenigheter som Jerusalem og flyktningspørsmålet.

Det kreves ikke stort av Hamas å si "Vi anerkjenner Israel hvis de i praksis blir en arabisk dominert stat"

 

Jepp, de viktigste uenighetene som ikke Israel engang vil snakke om! Istede fortsetter de å bre okkupasjonen utover Palestina!

 

Og en slik anerkjennelse tilbyr Hamas såvel som hele Den arabiske liga. Fatah har tilbudt å anerkjenne Israel som en jødisk stat i tillegg til den generelle anerkjennelsen de alt har gitt, men da må grensene for de to statene først være fastsatt.

 

Men Israel som som alltid nei til motparten!

[After Dark]

Israel godkjenner 1.600 nye bosettingboliger

 

Israelske myndigheter har gitt byggetillatelse til 1.600 nye hus i en kontroversiell bosetning i Øst-Jerusalem. I løpet av et par dager vil de si ja til 2.700 flere.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4196925.ece

 

Trist, men helt som ventet... Israel gjør igjen alt som står i deres makt for å ødelegge for en mulig fredsprosses!

[After Dark]

Palestinerne fordømmer nye bosetninger

 

Palestinerne fordømmer Israels beslutning om å godkjenne bygging av 1600 nye bosetninger i det kontroversielle området i Øst-Jerusalem.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7746044

 

Håper hele det internasjonale verdenssamfunnet kaster seg på fordømmelsen!

[Nonzchi]

Palestinernes(PLOs) posisjon har allerede blitt forklart, nemlig en pragmatisk tilnærming som tar hensyn til Israels demografiske bekymringer.

 

Altså aksepterer de et Israel hvor majoriteten av befolkningen er av jødisk opprinnelse.

I slike avtaler og FN resolusjoner etc, har hvert eneste ord en enorm betydning.

Setningen "forsøke å ta hensyn til", åpner for å i praksis nesten totalt drite i å ta hensyn til Israelernes bekymringer.

 

Israel ønsket derfor et konkret tall på palestinere som skulle flyttes inn i Israel.

 

Det står i teksten jeg linket til at UNRES194, må implementeres på en måte som tar hensyn til Israels demografiske bekymringer. For meg er PLOs intensjoner ganske forståelige.

Endret 11. august 2011 av Nonzchi

[After Dark]

Norske jøder reagerer på israelsk kritikk

 

Norske jøder er sjokkert over israelske kommentatorer som raser mot angivelig norsk antisemittisme og terrorstøtte..

 

http://www.tv2.no/nyheter/utenriks/norske-joeder-reagerer-paa-israelsk-kritikk-3557049.html

 

Dette er godt nytt! Godt at ikke alle jøder lar seg lure av hatet og ekstreminismen den israelske regjeringen daglig prøver å fore dem med!

[Decline]

Mange av verdens land har allerede anerkjent en palestinsk stat, og flere vil det bli:

 

[cFc]

Er det ikke greit med over 50 muslimske land og et jødisk da?

[Decline]

Som sagt 1000 ganger før, det hjelper lite for palestinerne at saudierne og egypterne har egne stater. Akkurat som det hjelper lite for nordmenn at tyskere har sin egen stat.

[cFc]

Det er snakk om at Israel skal forbli jødisk som du har så mye imot. Skal Saudi-Arabia , Iran og Pakistan bli sekulære stater og da?

[Decline]

Ja, veldig gjerne! Og det er vel noe av ånden i den arabiske våren nå, at man vil ha mer demokratiske og sekulære styresett, enn de gamle autokratiske regimene.

[After Dark]

Mange av verdens land har allerede anerkjent en palestinsk stat, og flere vil det bli:

 

Jepp, den saken der har vært kjent lenge. Vet ikke hvor, men her i tråden (og sikkert i de forrige og) ligger det masse saker om det. Spørsmålet er ikke lenger om, men når Staten Palestina blir en realitet!

 

Er det ikke greit med over 50 muslimske land og et jødisk da?

 

Palestinerne såvel som Den arabiske liga har tilbudt Israel full anerkjennelse i bytte mot tilbaketrekkning til områdene fra før Seksdagerskrigen og anerkjennelse av Staten Palestina.

[Drogin]

Som sagt 1000 ganger før, det hjelper lite for palestinerne at saudierne og egypterne har egne stater. Akkurat som det hjelper lite for nordmenn at tyskere har sin egen stat.

Faktisk hjelper det mye, da arabiske land som har enormt mye felles med palestina-araberne skylder de jødiske flyktningene enorme mengder land og penger. Dette kan komme palestinerne til gode istedenfor, da det er umulig og kun ren utopi at jødene kan flytte tilbake til diverse arabiske land rundt omkring i midtøsten og få leve normalt der.

De palestinske flyktningene, som er arabere og muslimer, derimot - kan.

 

Men du som er såppas opphengt i etno-nasjonalisme,pan-arabismen og land-folk forhold, vil antakelig være imot slik praktisk tenking og heller gå for den ideologiske versjonen?

 

Det står i teksten jeg linket til at UNRES194, må implementeres på en måte som tar hensyn til Israels demografiske bekymringer. For meg er PLOs intensjoner ganske forståelige.

Det står aldri hvordan og i hvilken grad. Skal Israel satse fremtiden sin på en fredsavtale bør den være konkret, noe den ikke var. Israel ønsket som sagt et nøyaktig tak/max grense på palestinere som skulle flyttes inn.

 

Glimti:

Den arabiske ligas forslag ble ikke totalt forkastet av Israel, det var flere punkter Israel var enige i. Men det var ikke akutelt igjen - å ta imot et ukjent antall palestinske flyktninger.

Endret 12. august 2011 av Drogin

[Decline]

Faktisk hjelper det mye, da arabiske land som har enormt mye felles med palestina-araberne skylder de jødiske flyktningene enorme mengder land og penger. Dette kan komme palestinerne til gode istedenfor, da det er umulig og kun ren utopi at jødene kan flytte tilbake til diverse arabiske land rundt omkring i midtøsten og få leve normalt der.

De palestinske flyktningene, som er arabere og muslimer, derimot - kan.

 

Men du som er såppas opphengt i etno-nasjonalisme,pan-arabismen og land-folk forhold, vil antakelig være imot slik praktisk tenking og heller gå for den ideologiske versjonen?

 

Målet for de østlige jødene har da aldri vært å returnere til de islamske landene! En del av de jødiske flyktningene var jo heller ikke flyktninger, men frivillige reisende, og folk som reiste etter press og propaganda fra sionistiske organisasjoner. Sionistene var jo STOLTE over å ha fått sendt jøder fra islamske land til Israel - derfor kalte de disse operasjonene sånt som "Magic Carpet" og "Operation Ezra and Nehemiah". Ben Gurion og sionistlederne trengte "orientalske" jøder for å jobbe på åkrene og gårdene på landet de stjal fra palestinerne - mens de europeiske jødene var mer opptatt av å bo i byene og jobbe med industri, kjøpmannskraft, tjenestenæring etc.

 

Dette er historien til en jødisk irakisk sionist som reiste fra Irak til Israel for å kjempe for landet sitt, mens som endte opp desillusjonert: http://ifamericansknew.org/history/ref-giladi.html

 

Hele analogien mellom palestinske flyktninger og jødiske flyktninger er dødfødt. The World Organization of Jews from Arab Countries (WOJAC) var de som først på 70-80-tallet tok til orde for denne feilslåtte teorien. Tidligere hadde man vært klar på at jødene kom til Israel pga. sionismen - i 1975 sa Knesset-president Yisrael Yeshayahu (som var fra Yemen og hadde vært med på organiseringen av "Magic Carpet")følgende:

"We are not refugees. [some of us] came to this country before the state was born. We had messianic aspirations."

 

Det er mange flere som har sagt lignende, fordi de er stolt av sin fortid, de ser ikke på seg selv som ofre, men som å ha fulgt en ideologi ved å flytte til Israel.

 

Så mens mange jødiske "flyktninger" dro frivillig og i samarbeid med sionistiske organisasjoner, dro de palestinske flyktningene ufrivillig. Analogien er historisk tåpelig, og er kun et instrument for sionister som søker å relativisere flyktningespørsmålet. De såkalte jødiske flyktningene fra øst eksisterer ikke lenger, mens det fins millioner av palestinske flyktninger som bor i flyktningeleire og i diasporaen. I et desperat forsøk på å unngå å diskutere flyktningespørsmålet, har man altså begynt å bruke denne falske analogien. Hva med å heller være litt konstruktive, og komme med tanker på hvordan man kan løse det palestinske flyktningespørsmålet, som eksisterer her og nå i dag?

 

I tillegg må man ta høyde for hva flyktningene faktisk vil selv, man kan ikke gjøre som du gjør her - avfeie alle deres vilje totalt, tenke over hodene deres, og søke å handle over hodene deres. Det er en stygg form for elitisme, som ikke vil kunne løse problemet på lang sikt.

[Drogin]

Målet for de østlige jødene har da aldri vært å returnere til de islamske landene!

Det har jeg jo aldri sagt heller.

 

En del av de jødiske flyktningene var jo heller ikke flyktninger, men frivillige reisende, og folk som reiste etter press og propaganda fra sionistiske organisasjoner.

Og en del av de palestinske flyktningene var heller egentlig ikke flyktninger, men frivillige reisende som reiste etter press og propaganda fra arabiske organisasjoner og myndigheter.

 

Det forandrer ikke det faktum at det finnes enormt mange både jødiske og palestinske flyktninger, hvorav mengen land og penger som hver "side" i konflikten skylder hverandre er omtrent like stor.

 

Hele analogien mellom palestinske flyktninger og jødiske flyktninger er dødfødt. The World Organization of Jews from Arab Countries (WOJAC) var de som først på 70-80-tallet tok til orde for denne feilslåtte teorien. Tidligere hadde man vært klar på at jødene kom til Israel pga. sionismen - i 1975 sa Knesset-president Yisrael Yeshayahu (som var fra Yemen og hadde vært med på organiseringen av "Magic Carpet")følgende:

"We are not refugees. [some of us] came to this country before the state was born. We had messianic aspirations."

 

Det er mange flere som har sagt lignende, fordi de er stolt av sin fortid, de ser ikke på seg selv som ofre, men som å ha fulgt en ideologi ved å flytte til Israel.

Du sier det selv - en del er stolte over fortiden sin og vil ikke se på seg selv som flyktninger. De har det bra nå i Israel, da de har bygget et nytt liv i Israel.

 

Men at en del ikke ser på seg selv som flyktninger i tradisjonell forstand, betyr ikke at de kunne fortsatt å bo i sine arabiske land, og det forandrer ikke hva som skjedde der, og det forandrer ikke historien til alle de jøder som ikke dro til Israel, og ble massakrert i gatene.

 

Det forandrer ikke at de arabiske landene konfiskerte eiendommer og eiendeler fra deres jødiske befolkning tilsvarende større enn Israels landområde.

For mer info om de jødiske flyktningene, som du prøver å si ikke eksisterer, eller i det minste prøver å marginalisere:

Del 1:

http://www.youtube.com/watch?v=0nwI2hzPjrA

Del 2:

http://www.youtube.com/watch?v=GBHc0yvtrDw

Del 3:

http://www.youtube.com/watch?v=969cMq8rIzc

Del 4:

http://www.youtube.com/watch?v=LYkQlTfWIvc

Del 5:

http://www.youtube.com/watch?v=4TJfEf5UMSI

 

http://www.youtube.com/watch?v=969cMq8rIzc

Hele serien er verdt å se på, men spesielt fra 03:37 til 07:37 i dette klippet er det mye konkrete historier og faktisk film fra massakrene du prøver å marginalisere.

Endret 13. august 2011 av Drogin

[After Dark]

USA stanser nødhjelp til Gaza

 

Det amerikanske bistandsdirektoratet USAID stanser sin humanitære bistand til Gazastripen på grunn av angivelig innblanding fra Hamas-styrets side.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7748586

 

Ikke noen god nyhet akkurat... Får virkelig håpe at dette ikke skaper noen krise i forholdet mellom USA og palestinerne. Situasjonen er altfor sårbar og vanskelig som det er.

[After Dark]

Der fiender er blitt venner

 

Vanligvis er hatet inderlig og intenst mellom israelske bosettere og palestinere. En gruppe fra hver side har funnet ut at de to fiendene er dømt til å leve sammen og forsøker å finne veier å forstå hverandre på - men det er langt frem.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7676485

 

En svært interessang artikkel! Anbefaler alle å lese den!

[After Dark]

Israel sier ja til 277 nye bosetterhjem

 

Israels forsvarsminister Ehud Barak har godkjent at det bygges 277 nye boliger i den store israelske bosetningen Ariel på den okkuperte Vestbredden.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10081382

 

Da skal Israel igjen ødelegge for alle muligheter for fred!

[Drogin]

Mange av verdens land har allerede anerkjent en palestinsk stat, og flere vil det bli:

Og jeg synes det er godt Israel har støtte fra sine faste allierte, f.eks Canada, Sør-Korea, USA og Australia.

 

 

Colombia:

President Juan Manuel Santos stated that Colombia will not recognise Palestine as a state as a "matter of principle" until an agreement is reached with Israel.

Colombia strengthened its ties with Israel in 2008, and Israel is now its primary supplier of weaponry.

 

Eritrea mener at Israel har rett til både Gaza og Vestbredden, og at palestinerne bør flyttes til Jordan:

President Isaias Afewerki has stated that his government does not recognise Palestine.[19][130] In October 2010, he stated, "Israel needs a government, we must respect this. The Palestinians also need to have a dignified life, but it can not be the West Bank or Gaza. A two-state solution will not work. It's just to fool people. Israelis and Palestinians living in the same nation will never happen for many reasons. One option that may work is a Transjordan. Israel may be left in peace and the Palestinian and Jordanian peoples are brought together and can create their own nation".[131]

 

Panama:

President Ricardo Martinelli has a record of supporting Israel in UN resolutions,[164] and has reportedly resisted pressure from other Latin American governments to recognise Palestine.

Endret 16. august 2011 av Drogin