Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[China Burger]

Islamsk Jihad viser frem bilder av skadde terrorister som ikke gir seg:

 

 

Kilde

 

[Decline]

For å presisere:

Palestinerne har et mål om å nedlegge, om nødvendig utslette, en stat som sikrer jødenes rettigheter i området.

Palestinerne vil ikke akseptere at jødene har reel makt i området, og absolutt ikke iform av en stat.

 

Hvorfor skal en etnisk eller religiøs gruppe ha makt i form av å være en uniform gruppe? Ser du ikke hvor farlig en slik gruppetenkning kan være? Alle bør være likestilt, uansett om man er jødisk eller muslimsk, kristen eller ateist. Det er ikke det samme som å være imot at alle disse folkene kan bo i en sekulær stat.

 

Det palestinerne har vært villige til å akseptere er at de anerkjenner en stat kalt Israel.

Ikke en jødisk stat eller en stat som ivaretar jødenes rettigheter i området.

Det er uenigheter innad i PLO om nøyaktig hva de mener denne staten de anerkjenner skal være for noe, men noe de alle er enige om er at millioner av arabere skal flyttes inn i denne staten "Israel" som de anerkjenner.

 

Kan være du er livredd for arabere, men det er altså ikke PLO eller palestinerne, da de selv er arabere. De ser ikke på seg selv som noen trussel mot jødene, så lenge man har samme rettigheter. Og selv om flyktningene har en juridisk returrett, er det mulig å gjøre kompromisser, så lenge flyktningene selv kan støtte det.

 

Jeg setter "Israel" i parantes fordi PLO har anerkjent Israel kun ved navnet, ikke ved statens natur og funksjon.

 

Dette er et meningsløst utsagn. PLO anerkjente staten Israel i forbindelse med Oslo-prosessen, da man så for seg en tostatsløsning etter 1967-grensene. De støttet også FNs res 242, og nettopp 67-grensene.

 

Det blir litt som om Hitler under andre verdenskrig skulle sagt "Jeg anerkjenner Norge, men Qusling skal styre landet." Da har han egentlig ikke anerkjent noe som helst.

Og som alltid, ikke meningen å trekke paralleller mellom nazister, norge osv og midtøsten, det var kun for å illustrere hvordan man kan "anerkjenne" noe uten å gjøre det i praksis.

 

PLO har ikke sagt et pip om hvem som skal styre Israel, alt de sier er at palestinere må få like rettigheter som jøder, og ikke bli behandlet som annenrangs borgere. Om du dermed skal sammenligne med nazismen, er det vel heller denne gruppe-rangeringen som er mest relevant.

[Drogin]

Ikke vær så naiv.

Dette er etter at Arafat sa han anerkjenner Israel og vil ta avstand fra terrorisme.

http://www.youtube.com/watch?v=0yIlszDfp94

 

Hvorfor skal en etnisk eller religiøs gruppe ha makt i form av å være en uniform gruppe? Ser du ikke hvor farlig en slik gruppetenkning kan være? Alle bør være likestilt, uansett om man er jødisk eller muslimsk, kristen eller ateist. Det er ikke det samme som å være imot at alle disse folkene kan bo i en sekulær stat.

Jeg er enig i at en sekulær stat med like rettigheter for alle hvor alle levde i sus og dus hadde vært veldig fint.

Men selv i en slik stat, vil jøder og arabere ofte ha forskjellige meninger og forskjellige verdier og kulturer, og i et demokrati vil da jødene utgjøre en stor velgergruppe som vil ha mye makt både økonomisk og samfunnsmessig, selv om de ikke utgjør noen uniform gruppe.

 

Palestinerne vil måtte innse at staten ville blitt "50% jødisk og 50% arabisk", med hebraisk som skriftspråk, og jøder i samfunnsstillinger og politikken, osv.

(Det samme gjelder arabere i politikken og arabisk som språk selvfølgelig).

Men det er dette palestinerne ikke er villig til å godta.

 

Ser man på hva Hamas og de fleste palestinere mener, så skal nesten alle jødene jages ut, med unntak av de jødene som bodde i området før jødisk innvandring.

Endret 10. august 2011 av Drogin

[Nonzchi]

Palestinerne vil måtte innse at staten ville blitt "50% jødisk og 50% arabisk", med hebraisk som skriftspråk, og jøder i samfunnsstillinger og politikken, osv.

(Det samme gjelder arabere i politikken og arabisk som språk selvfølgelig).

Men det er dette palestinerne ikke er villig til å godta.

 

Ser man på hva Hamas og de fleste palestinere mener, så skal nesten alle jødene jages ut, med unntak av de jødene som bodde i området før jødisk innvandring.

 

Det stemmer at PLO ikke aksepterte en slik løsning under oslo prossessen, altså en stat med 50-50 fordeling. Vel, det er mulig at det kunne ha blitt godtatt, men det ble aldri nevnt.

 

Det Arafat aksepterte var den såkalte "pragmatiske løsningen" på flyktningeproblemet - hvor Israels demografiske bekymringer skulle respekteres. PLO aksepterte i så måte et Israel hvor majoriteten av befolkningen er av jødisk opprinnelse.

 

We understand Israel's demographic concerns and understand that the right of return of Palestinian refugees, a right guaranteed under international law and United Nations Resolution 194, must be implemented in a way that takes into account such concerns. However, just as we Palestinians must be realistic with respect to Israel's demographic desires, Israelis too must be realistic in understanding that there can be no solution to the Israeli-Palestinian conflict if the legitimate rights of these innocent civilians continue to be ignored. Left unresolved, the refugee issue has the potential to undermine any permanent peace agreement between Palestinians and Israelis.

 

http://www.nytimes.com/2002/02/03/opinion/the-palestinian-vision-of-peace.html?scp=5&sq=&st=nyt

[Drogin]

For det første er artikelen du viser til ikke fra Oslo-avtalene, men fra 2002.

For det andre har Arafat i alle forhandlinger jeg kjenner til, krevd nettopp at flyktningene skal inn i Israel, og ikke tatt hensyn til Israels demografiske bekymringer, og ment at Israels forslag om økonomisk kompenasjon og hjelp til å bosette flyktningene i en palestinsk stat ikke var godt nok.

[Decline]

Ser ikke hva du prøver si med det siste innlegget ditt her, når Nonzchi nettopp har vist at PLO tar høyde for det demografiske "problemet" dere er så bekymret over. Hva Arafat sa eller ikke sa, er vel mindre interessant i dag, så lenge PLO har tatt en slik posisjon.

 

Personlig ser jeg ingen legitim grunn til at jøder skal være i etnisk flertall vha makt eller å frata andre rettigheter. Det er ubetydelig hvilken etnisitet som er i majoritet, så lenge staten er demokratisk og sekulær. PLO har ikke noe ønske om å renske ut jøder, men jøder må kunne leve side om side med sine palestinske brødre som likestilte. Jøder må bare akseptere at de ikke kan leve i en moderne verden som et herrefolk, særlig ikke etter den arabiske våren hvor demokratiske verdier har blitt omfavnet av det arabiske folk.

[Drogin]

Ser ikke hva du prøver si med det siste innlegget ditt her, når Nonzchi nettopp har vist at PLO tar høyde for det demografiske "problemet" dere er så bekymret over. Hva Arafat sa eller ikke sa, er vel mindre interessant i dag, så lenge PLO har tatt en slik posisjon.

Ja, og Assad i Syria sier at han støtter demokratiske reformer og at hæren kun brukes for å slå ned på kriminelle. Det kan være forskjell på hva ledere sier til verden utad, og hva de faktisk gjør og mener. Og ser man på Hamas, Hezbollah, og diverse Fatah-tilknyttede væpnede grupper, samt hva araberne i området har gjort med jødene når de har hatt overtaket(som da de okkuperte Jerusalem), bør det kreves langt mer enn en artikel i NY-times for at man skal tro på at de palestinske gruppene kun ønsker fred og demokrati og leve i fred og brorskap med jødene.

[After Dark]

Når det gjelder Israel så er det det beste eksempel på forskjell på hva man sier og hva man mener! De snakker om fred med den palestinske befolkningen og resten av den arabiske verden, men de fortsetter å bygge ut de ulovelige bosettningene på okkupert jord, behandle palestinerne som annenrangsbefolkning og vende ryggen til alt det internasjonale verdenssamfunnet sier!

[Decline]

Problemet med israelvenner som Drogins innstilling, er at det aldri kan bli fred med en slik innstilling. Du forutsetter automatisk at palestinere av natur er ute etter jødene, og med dette premisset blir det umulig å gi palestinerne noe som helst - land, rettigheter, makt - alt vil være en "trussel mot jødene". Utifra denne paranoide logikken vil palestinerne aldri få en selvstendig stat, og Israel vil aldri oppheve okkupasjonen. Dessverre tror jeg det er en ganske utbredt tankemåte, og ikke noe bare Drogin står for. Dessverre.

[Nonzchi]

For det første er artikelen du viser til ikke fra Oslo-avtalene, men fra 2002.

For det andre har Arafat i alle forhandlinger jeg kjenner til, krevd nettopp at flyktningene skal inn i Israel, og ikke tatt hensyn til Israels demografiske bekymringer, og ment at Israels forslag om økonomisk kompenasjon og hjelp til å bosette flyktningene i en palestinsk stat ikke var godt nok.

 

Artikkelen forklarer PLOs posisjon under camp david forhandlingene. Selv om mange fikk inntrykk av at PLO ønsket full retur av flyktningene, var ikke dette PLOs offisielle posisjon. Noe som bl.a den israelske forskeren Ron Pundak påpekte i From Oslo to Taba, What Went Wrong, "In practice, the real Palestinian position on this issue during the negotiations was far more moderate and pragmatic"(s. 43).

 

http://www.peres-center.org/Media/from%20oslo%20to%20taba.pdf

[After Dark]

Arafat sa følgende: "Den arabiske leder som vil oppgi Jerusalem er ikke født enda". Og det var iallefall ikke hans feil at det ikke ble flere forhandlinger etter det, men heller 2. intifada!

[Drogin]

Artikkelen forklarer PLOs posisjon under camp david forhandlingene. Selv om mange fikk inntrykk av at PLO ønsket full retur av flyktningene, var ikke dette PLOs offisielle posisjon. Noe som bl.a den israelske forskeren Ron Pundak påpekte i From Oslo to Taba, What Went Wrong, "In practice, the real Palestinian position on this issue during the negotiations was far more moderate and pragmatic"(s. 43).

 

http://www.peres-center.org/Media/from%20oslo%20to%20taba.pdf

I camp david ville palestinerne at alle flyktninger fra 1948(og deres etterkommere) kunne bestemme selv om de ville flytte til Israel eller den Palestinske staten, og Arafat sa han ville prøve å gjøre dette på en måte slik at flest ikke endte opp i Israel.

 

Israelerne på sin side, ville ha et maks antall flyktninger de ville ta imot, hvor av resten skulle flytte til den nye palestisnke staten og få økonomisk kompensasjon.

 

Problemet med israelvenner som Drogins innstilling, er at det aldri kan bli fred med en slik innstilling. Du forutsetter automatisk at palestinere av natur er ute etter jødene, og med dette premisset blir det umulig å gi palestinerne noe som helst - land, rettigheter, makt - alt vil være en "trussel mot jødene". Utifra denne paranoide logikken vil palestinerne aldri få en selvstendig stat, og Israel vil aldri oppheve okkupasjonen. Dessverre tror jeg det er en ganske utbredt tankemåte, og ikke noe bare Drogin står for. Dessverre.

Og jeg er redd dine løsninger vil føre til et nytt holocaust i midtøsten.

Det kan bli fred med min instilling også - men det forutsetter at palestinerne slutter med terror og væpnet kamp, og at de aksepterer en 2-statsløsning, som innebærer 1 jødisk og 1 arabisk stat.

Endret 10. august 2011 av Drogin

[After Dark]

Israel må stanse okkupasjonen og akseptere en palestinsk stat, noe de hittil har nektet totalt! Både Fatah og Hamas derimot har snakket om en tostatsløsning flere ganger. Og Den arabiske liga har tilbudt Israel full anerkjennelse. Men alt til ingen nytte!

[Drogin]

Israel må stanse okkupasjonen og akseptere en palestinsk stat, noe de hittil har nektet totalt! Både Fatah og Hamas derimot har snakket om en tostatsløsning flere ganger. Og Den arabiske liga har tilbudt Israel full anerkjennelse. Men alt til ingen nytte!

Dette har vi vært igjennom mange ganger før, det var store uenigheter i de nevnte forslagene i f.eks Jerusalem, flyktningspørsmålet etc.

Og Hamas har aldri anerkjent Israel eller akseptert noen tostatsløsning - men det er sikkert riktig om at de har snakket om det.

[Nonzchi]

I camp david ville palestinerne at alle flyktninger fra 1948(og deres etterkommere) kunne bestemme selv om de ville flytte til Israel eller den Palestinske staten, og Arafat sa han ville prøve å gjøre dette på en måte slik at flest ikke endte opp i Israel.

 

Israelerne på sin side, ville ha et maks antall flyktninger de ville ta imot, hvor av resten skulle flytte til den nye palestisnke staten og få økonomisk kompensasjon.

 

Palestinernes(PLOs) posisjon har allerede blitt forklart, nemlig en pragmatisk tilnærming som tar hensyn til Israels demografiske bekymringer.

 

Altså aksepterer de et Israel hvor majoriteten av befolkningen er av jødisk opprinnelse.

Endret 10. august 2011 av Nonzchi

[After Dark]

Dette har vi vært igjennom mange ganger før, det var store uenigheter i de nevnte forslagene i f.eks Jerusalem, flyktningspørsmålet etc.

Og Hamas har aldri anerkjent Israel eller akseptert noen tostatsløsning - men det er sikkert riktig om at de har snakket om det.

 

Vi har vært igjennom det flere ganger ja og mitt svar er fortsatt det samme.

 

Og nei, Hamas har ikke anerkjent Israel enda ettersom det først må være de to statene side om side med hverandre, men i likhet med Fatah og Den arabiske liga har de tilbudt det. Israel har sagt plent nei alle ganger!

[Drogin]

Palestinernes(PLOs) posisjon har allerede blitt forklart, nemlig en pragmatisk tilnærming som tar hensyn til Israels demografiske bekymringer.

 

Altså aksepterer de et Israel hvor majoriteten av befolkningen er av jødisk opprinnelse.

I slike avtaler og FN resolusjoner etc, har hvert eneste ord en enorm betydning.

Setningen "forsøke å ta hensyn til", åpner for å i praksis nesten totalt drite i å ta hensyn til Israelernes bekymringer.

 

Israel ønsket derfor et konkret tall på palestinere som skulle flyttes inn i Israel.

 

Og nei, Hamas har ikke anerkjent Israel enda ettersom det først må være de to statene side om side med hverandre, men i likhet med Fatah og Den arabiske liga har de tilbudt det. Israel har sagt plent nei alle ganger!

Igjen - på grunn av sentrale uenigheter som Jerusalem og flyktningspørsmålet.

Det kreves ikke stort av Hamas å si "Vi anerkjenner Israel hvis de i praksis blir en arabisk dominert stat"

[Decline]

Det er ikke Hamas sin jobb å anerkjenne Israel! Har Likud anerkjent Palestina? Har Kadima anerkjent Palestina? Har Yisrael Beytenu anerkjent Palestina? Det er jo ikke partier som skal anerkjenne naboen, det er landets øverste representanter - noe som i palestinernes tilfelle er PLO. Og PLO har allerede anerkjent Israel!

[Drogin]

Det er ikke Hamas sin jobb å anerkjenne Israel! Har Likud anerkjent Palestina? Har Kadima anerkjent Palestina? Har Yisrael Beytenu anerkjent Palestina? Det er jo ikke partier som skal anerkjenne naboen, det er landets øverste representanter - noe som i palestinernes tilfelle er PLO. Og PLO har allerede anerkjent Israel!

For det første, så må Hamas også anerkjenne Israel dersom det skal bli fred, da Hamas er så store. Man kan ikke bare overse dem. Enten må de anerkjenne Israel, eller de må bli så små at de kan oversees igjen.

 

Og det hjelper lite i praksis at PLO anerkjenner Israel, når de nekter å anerkjenne Israel som en stat med jødisk majoritet.

[Decline]

Nei, politiske partier må ikke anerkjenne andre stater. Det gir ingen mening, det er overhodet ikke vanlig. Heller ikke i Israel. Som sagt.

 

Men PLO må anerkjenne Israel, og det har de gjort. Forhåpentligvis blir PLO reformert slik at det kan inkludere også Hamas i fremtiden, men samtidig anerkjenne Israel. Men ikke som en jødisk stat. Det er et nytt og tullete liksom-krav israelske myndigheter har funnet på for å legge sperrer i veien for fredsprosessen.