Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[norskgoy]

Det er det jeg sa.

Han har ikke direkte feil, da jøder og palestinere har en del likheter.

 

Men at de er identiske er ikke sant, da jøder f.eks er mer like kurdere enn palestinere,

mens palestinerne har langt mer felles med araberne fra den saudi-arabiske halvøy enn hva jøder har.

 

Nåja. Arabere er ikke noen etnisk enhet, genetisk sett. Så du skal nok vokte deg litt for den, det er nok av fallgruber der.

[Drogin]

Det er det jeg sa.

Han har ikke direkte feil, da jøder og palestinere har en del likheter.

 

Men at de er identiske er ikke sant, da jøder f.eks er mer like kurdere enn palestinere,

mens palestinerne har langt mer felles med araberne fra den saudi-arabiske halvøy enn hva jøder har.

 

Nåja. Arabere er ikke noen etnisk enhet, genetisk sett. Så du skal nok vokte deg litt for den, det er nok av fallgruber der.

Jeg sa arabere fra den arabiske halvøy, dvs saudi-arabia primært.

[norskgoy]

Jeg sa arabere fra den arabiske halvøy, dvs saudi-arabia primært.

 

Vel, for å avslutte denne biten for min del med en grei oppsummering;

 

http://epiphenom.fieldofscience.com/2009/01/shared-genetic-heritage-of-jews-and.html

[Drogin]

Jeg sa arabere fra den arabiske halvøy, dvs saudi-arabia primært.

 

Vel, for å avslutte denne biten for min del med en grei oppsummering;

 

http://epiphenom.fieldofscience.com/2009/01/shared-genetic-heritage-of-jews-and.html

Ja, den siden nevner jo det jeg sa.

 

They found that Jewish lineages essentially bracket Muslim Kurds, but they were also very closely related to Palestinians. In fact, what their analysis suggested was that Palestinians were identical to Jews, but with a small mix of Arab genes - what you would expect if they were originally from the same stock, but that Palestinians had mixed a little with Arab immigrants.

[China Burger]

http://www.youtube.com/watch?v=25FxYQ5w-NI&feature=related Endret 5. august 2011 av Chi Spurger

[snartenkt]

Om det er noen andre som synes det høres interessant ut å jobbe 3 uker på en Israelsk militærleir er det bare å sende meg melding om dere har noen spørsmål om dette.

Kan hvem som helst gjøre det?

[snartenkt]

Kan noen gi en grunndig innføring i dette? Jeg vet ikke en dritt om dette.... (flau)

Det er nesten umulig å forstå hele konflikten, har vært på et to dagers kurs om temaet, og føler av og til at jeg ikke kan en døyt om temaet. Jeg vil foreslå at du leser på wikipedia og snl(en syssel for resten av sommeren). Etterpå kan du se filmen Gazas tårer, lese Morgen i Jenin og Øyne i Gaza som jeg mener er veldig sterke skildringer fra troverdige kilder. Mange vil sikkert være uenige med meg og mene at dette er vridd for å tjene palestinernes sak, men hvis du har lest litt om konflikten på forhånd og antagelig gjort deg opp en mening, tror jeg du bare vil ha nytte av det^^

Nå har jeg ikke sett de andre der, men Gazas tårer er en ufyselig løgnpropagandafilm. Da antar jeg at de andre også er det.

 

Du har f.eks formannen for Italian Muslim Assembly,Abdul Hadi Palazzi,

som mener at Koranen klart sier Israel er jødenes land, og han støtter en jødisk stat, så lenge den også vil garantere frihet for muslimer og kristne.

Så fint da, siden det er det den gjør.

[snartenkt]

- FN vedtok i 1947 en plan om å dele Palestinamandatet (britisk okkupert territorie) i to deler, hvor jødene skulle få ca 55%, og palestinerne ca 45%. Den palestinske staten etter FNs plan skulle være i Gaza og på Vestbredden. Jerusalem skulle være en delt internasjonal by.

Du glemmer jo å nevne det at den jødiske befolkningen i området vokste kraftig på grunn av flere bølger av flyktninger som følge av forfølgelse og folkemord i andre deler av verden.

 

Du glemmer også å nevne at jødene stort sett slo seg ned på ledig land (ørken- og sumpområder som ikke var dyrkbare i utgangspunktet, men som de klarte å gjøre fruktbare), eller kjøpte land fra de eksisterende eierne.

 

I tillegg glemmer du at araberne stort sett hadde flyttet inn til byene nettopp pga. mangelen på fruktbart land.

 

Og selvsagt jødiske ledere som var opptatt av at arabiske bønder som dyrket mark i området måtte få være der, for de var viktige for områdets fruktbarhet.

 

Og etter at jødene hadde gjort jorden fruktbar igjen, begynte araberne å flytte tilbake.

 

Så glemmer du ting som at jødene fikk en ørliten del av Palestina-mandatet. Jordan var jo en del av det, og ble gitt til araberne. Så at man ikke skulle unne jødene den lille flekken de fikk tildelt er litt tøysete.

[Decline]

Du glemmer jo å nevne det at den jødiske befolkningen i området vokste kraftig på grunn av flere bølger av flyktninger som følge av forfølgelse og folkemord i andre deler av verden.

 

Nei, jeg nevnte jødisk innvandring. Hvorfor de flyktet er uvesentlig for palestinerne. Men de eide som sagt under 7% av landet.

 

Du glemmer også å nevne at jødene stort sett slo seg ned på ledig land (ørken- og sumpområder som ikke var dyrkbare i utgangspunktet, men som de klarte å gjøre fruktbare), eller kjøpte land fra de eksisterende eierne.

 

Ifølge statistikken bodde de fleste jødene i industrialiserte byområder, de jobbet i industri, kjøpmannsvirksomhet etc. Palestinerne kultiverte mye mer land enn innflytter-jødene. Av jødenes 7% av landet, brukte de også kun 44% av dette til jordbruksvirksomhet.

 

I tillegg glemmer du at araberne stort sett hadde flyttet inn til byene nettopp pga. mangelen på fruktbart land.

 

Når palestinerne kultiverte 13 ganger mer enn de innflyttende jødene, som statistikken viser, så tyder det vel ikke akkurat på mangel av kultivering av land fra palestinernes side.

 

Og selvsagt jødiske ledere som var opptatt av at arabiske bønder som dyrket mark i området måtte få være der, for de var viktige for områdets fruktbarhet.

 

Var det derfor de ødela palestinernes jordbruk etter nakbaen, ødela olivenlunder og appelsintrærne? Som den israelske sionistiske skribenten Meron Benvenisti beskrev det:

 

"The destruction of hundreds of thousands of dunums of fruit-bearing trees does not fit Israel's self-image as a society that knows how to make the desert bloom. And the contention that the green Arab landscape had been destroyed because of necessity of adopting the crops to the agricultural practices of the Jews only underscores the conclusion it was not the war that had caused this devastation, but rather the disappearance of the specific human community. that had shaped the landscape in accordance with its needs and preferences. The destruction of vast areas of orchards did not attract the same degree of interests as had the demolition of the Arab villages, despite the fact that it perhaps had more devastating effect on the landscape."

 

Og etter at jødene hadde gjort jorden fruktbar igjen, begynte araberne å flytte tilbake.

 

Hæ?

 

Så glemmer du ting som at jødene fikk en ørliten del av Palestina-mandatet. Jordan var jo en del av det, og ble gitt til araberne. Så at man ikke skulle unne jødene den lille flekken de fikk tildelt er litt tøysete.

 

Herregud... ja du kunne jo i 48 ha forklart de palestinske bøndene at de dessverre måtte gi fra seg landet sitt og dra til Jordan, fordi det bare er tøysete å ikke unne jødene landet deres! Ser du ikke galskapen i det du skriver??

Endret 7. august 2011 av Decline

[Decline]

Og apropos misjonsvirksomhet, kan ikke Drogin ta sin IDF-misjonering et annet sted?

[China Burger]

Israel ble etablert som hjemland for det jødiske folket og er ofte referert til som den jødiske staten.

 

Landets tilbakevendingslov gir alle jøder og alle av jødisk slekt retten til å få israelsk statsborgerskap.

 

Det er full religionsfrihet i landet, men majoriteten – 76,1 % – av befolkningen bekjenner seg til jødedommen.

 

Åtte prosent av de israelske jødene definerer seg selv som "harediske jøder" og 20 % anser seg selv som "sekulære jøder". Majoriteten av israelske jøder, 55 %, sier de er "tradisjonelle". De gjenværende 17 prosentene definerer seg selv som ortodokse jøder.

 

http://no.wikipedia....ligion_i_Israel

Endret 7. august 2011 av Chi Spurger

[Drogin]

Sudan er nå spilttet opp i 2 stater, Nord-Sudan og utbryter-staten Sør-Sudan.

 

Det arabisk dominerte Sudan har aldri hatt relasjoner med Israel, og forbyr innbyggerne sine å reise til Israel.

 

Det afrikansk dominerte Sør-Sudan har nå allerede inngått fulle diplomatiske forbindelser med Israel,

og folk i Sør-Sudans hovedstad Juba ble sett viftende med Israelske flagg.

http://www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=231419

Endret 9. august 2011 av Drogin

[Decline]

Så du har ikke noe problem med å anerkjenne Sør-Sudan sånn helt plutselig? Skal du ikke bruke mot de at de ikke har hatt en egen stat før? Er du nå sikker på at de er et helt eget folk, at de ikke egentlig er ganske like sine naboer?

 

Hykleriet er komplett.

[Drogin]

Så du har ikke noe problem med å anerkjenne Sør-Sudan sånn helt plutselig? Skal du ikke bruke mot de at de ikke har hatt en egen stat før? Er du nå sikker på at de er et helt eget folk, at de ikke egentlig er ganske like sine naboer?

 

Hykleriet er komplett.

For det første har jeg aldri hatt noen problemer med å anerkjenne Sør-Sudan, tvert imot har jeg støttet Sudan People's Liberation Army, Sør-Sudans kommende hær, lenge.

 

For det andre, skjønner jeg at du prøver å trekke inn Palestina her, vel, jeg har ikke noe problem med å anerkjenne en Palestinsk stat heller.

 

Jeg støtter rettferdigjøring av eksisterende stater, og opprettelsen av nye stater, ved deres rene pragmatiske funksjoner. Eksempelvis områder som har 2 folk med helt forskjellig verdisett og kultur kan 2 separate land være en god løsning slik at begge folk kan styre og leve slik de selv vil. Kan gjelde mellom Israel/Palestina.

 

Eller dersom et folk blir systematisk undertrykt og raped, kan en egen stat og en sterk hær være en garanti for dette folkets sikkerhet. Dette gjelder for f.eks jødene i Israel, kurdere i Kurdistan, og afrikanerne i Sør-Sudan.

Endret 9. august 2011 av Drogin

[Decline]

Mange både her inne og andre steder argumenterer mot palestinerne med at de er arabere, at det bor palestinere i Jordan, at det ikke har vært en palestinsk stat før, at de har ganske lik kultur og språk som naboene sine osv. Velkjent retorikk i MIFF-kretsene blant annet. Om du tar avstand fra dette er jo det flott.

 

Men så er jo spørsmålet hvor langt det er fra å erklære at man teoretisk støtter en palestinsk stat, til hva man gjør for å fremme dens tilblivelse. Israel gjør jo alt de kan for å forhindre at det skal bli en palestinsk stat, bosetningene ekspanderer stadig, forsvart av hæren du nylig personlig har vært en del av.

[China Burger]

Nei til en palestinsk stat. Palestinerne og andre arabere må ikke tro at de kan terrorisere seg frem til en palestinsk stat. Nå snart begynner vel Hisbollah igjen...

[Decline]

Og der var jo et eksempel...

[Drogin]

Men så er jo spørsmålet hvor langt det er fra å erklære at man teoretisk støtter en palestinsk stat, til hva man gjør for å fremme dens tilblivelse. Israel gjør jo alt de kan for å forhindre at det skal bli en palestinsk stat, bosetningene ekspanderer stadig, forsvart av hæren du nylig personlig har vært en del av.

Jeg er også imot bosettinger som er satt opp ulovlig, og jeg mener Israel burde vært mer på hugget for å fjerne disse ulovlige oppsatte bosettingene.

 

Når det gjelder en palestinsk stat, er jeg for dette, men mener den må komme som et resultat av forhandlinger med Israel, slik at man får en varig fred.

En opprettelse av en palestinsk stat uten noen endelig enighet med Israel, vil kun føre til at Palestinerne har mindre grunn til å forhandle, og enda mer grunn til å utføre vold, og deres mål om Israels utslettelse vil bestå, og alt vil bare bli verre. Så igjen, er jeg for den pragmatiske løsningen.

[Decline]

Ikke noe galt i å forhandle, så lenge man forhandler for å komme til løsninger. Slik det er nå virker det som om forhandlinger er noe Israel bruker for å kjøpe seg tid, tid til å bygge ut bosetninger, bygge murer på palestinernes land, og bombe Gaza. Antakeligvis har den nasjonalistiske høyresida blitt for mektig, så om det skal være håp må en eller annen leder stå frem og overkjøre de. Det tror jeg ikke skjer med det første.

 

Angående en anerkjennelse av Palestina i FN, så er ikke dette noe som gjøres for å få en de facto stat på bakken, det er først og fremst et juridisk-politisk spørsmål. Palestinerne vil nok uansett ikke bli fullverdige medlemmer av FN i September, da USA som vanlig vil bruke vetoretten.

 

FN-anerkjennelse er altså bare et diplomatisk og juridisk skritt på veien til en palestinsk stat, som palestinerne har rett på.

 

Forøvrig er det helt toskete å si at "palestinere" som en generell betegnelse har et "mål om Israels utslettelse". PLO har anerkjent staten Israel for mange år siden, og PLO er palestinernes representanter i denne saken.

[Drogin]

Ikke noe galt i å forhandle, så lenge man forhandler for å komme til løsninger. Slik det er nå virker det som om forhandlinger er noe Israel bruker for å kjøpe seg tid, tid til å bygge ut bosetninger, bygge murer på palestinernes land, og bombe Gaza. Antakeligvis har den nasjonalistiske høyresida blitt for mektig, så om det skal være håp må en eller annen leder stå frem og overkjøre de. Det tror jeg ikke skjer med det første.

 

Angående en anerkjennelse av Palestina i FN, så er ikke dette noe som gjøres for å få en de facto stat på bakken, det er først og fremst et juridisk-politisk spørsmål. Palestinerne vil nok uansett ikke bli fullverdige medlemmer av FN i September, da USA som vanlig vil bruke vetoretten.

 

FN-anerkjennelse er altså bare et diplomatisk og juridisk skritt på veien til en palestinsk stat, som palestinerne har rett på.

 

Forøvrig er det helt toskete å si at "palestinere" som en generell betegnelse har et "mål om Israels utslettelse". PLO har anerkjent staten Israel for mange år siden, og PLO er palestinernes representanter i denne saken.

For å presisere:

Palestinerne har et mål om å nedlegge, om nødvendig utslette, en stat som sikrer jødenes rettigheter i området.

Palestinerne vil ikke akseptere at jødene har reel makt i området, og absolutt ikke iform av en stat.

 

Det palestinerne har vært villige til å akseptere er at de anerkjenner en stat kalt Israel.

Ikke en jødisk stat eller en stat som ivaretar jødenes rettigheter i området.

Det er uenigheter innad i PLO om nøyaktig hva de mener denne staten de anerkjenner skal være for noe, men noe de alle er enige om er at millioner av arabere skal flyttes inn i denne staten "Israel" som de anerkjenner.

 

Jeg setter "Israel" i parantes fordi PLO har anerkjent Israel kun ved navnet, ikke ved statens natur og funksjon.

 

Det blir litt som om Hitler under andre verdenskrig skulle sagt "Jeg anerkjenner Norge, men Qusling skal styre landet." Da har han egentlig ikke anerkjent noe som helst.

Og som alltid, ikke meningen å trekke paralleller mellom nazister, norge osv og midtøsten, det var kun for å illustrere hvordan man kan "anerkjenne" noe uten å gjøre det i praksis.

Endret 9. august 2011 av Drogin