Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[Simon Aldra]

Lover som begrenser ytringsfriheten er alltid under enhver kritikk.

[cFc]

Ships and Planes of Fools Pick Wrong Target

by Alan M. Dershowitz

 

The alleged purpose of the ships was to feed the starving Arabs of Gaza. The problem is that the Arabs of Gaza are not starving. Nor are they in need of outside help.

 

 

 

According to reporting by The New York Times, Gaza has been thriving recently. Luxury hotels are being built; stores are stocked with food; beaches are filled with children; and life is far better than in neighboring Al Arish, which is across the border in Egypt.

 

In fact, according to news reports, the residents of Gaza are far better off than the residents of many Arab areas in the Middle East. Medical care is better, infant mortality is lower, longevity is higher, employment is increasing, cars are plentiful, food is more available and the quality of water and air is higher. The Gross National Product has risen dramatically over the past year.

 

To be sure, the citizens of Gaza do not have freedom of speech, freedom of religion, freedom of the press, the right to dissent or the ability to join political parties that are out of favor. These limitations are the fault of Hamas, not of Israel.

(..)

http://www.hudson-ny...planes-of-fools

 

 

 

Palestinaveteran om Gaza-støtte: Bygger opp under jødehat

 

Arne Ørum mener norske kjendiser som seiler til Gaza støtter martyrideologi og jødehat. – De er naive, sier han.

– Det de driver med er idealistisk, men naivt. En kan ikke seile under falsk flagg, som en ikke-voldelig aksjon til støtte for palestinerne, når toneangivende grupper i konvoi-koalisjonen søker vold og martyrære, sier Arne Ørum. Han advarte i en kronikk i VG i går mot å støtte aksjonen.

http://www.vl.no/ver...ticle135694.zrm

 

Israel passes law banning calls for boycott

Opposition blasts law, which penalizes persons or organizations who call for a boycott of Israel or the settlements, calling it unconstitutional and irresponsible.

 

http://www.haaretz.c...oycott-1.372711

 

Fascismen sprer seg... ekstrem-høyre vinner fram. Adjø ytringsfrihet.

 

Det er ikke bra nei.

 

 

Endret 12. juli 2011 av cFc

[Zaftig]

Israel passes law banning calls for boycott

Opposition blasts law, which penalizes persons or organizations who call for a boycott of Israel or the settlements, calling it unconstitutional and irresponsible.

 

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-passes-law-banning-calls-for-boycott-1.372711

 

Fascismen sprer seg... ekstrem-høyre vinner fram. Adjø ytringsfrihet.

 

Forklar din påstand, Fascisme? ekstem-høyre? Er det dette Führer Thomassen lærer dere?

[Decline]

Forklar din påstand, Fascisme? ekstem-høyre? Er det dette Führer Thomassen lærer dere?

 

Det er ikke MIN påstand, det er flere israelere som påstår dette. Blant annet Bradley Burston i Haaretz, som i en artikkel forklarer detaljene i loven, og hvorfor han kaller det fascisme (utdrag):

 

Q. How dare you call this a step toward fascism in Israel?

 

I'm pretty much no different from everybody else here - just learning by doing. I’m learning about fascism one step at a time. "Now they tell me," I'm thinking to myself. I’m learning that the success of the Boycott Bill is a textbook case of the quiet appeal, the brilliant disguise, the endlessly adaptable expertise in the workings of democracy , that help explain the progress of fascism in our time. So this is what I've found out so far:

 

At first, it doesn't feel like fascism. That's why it works.

 

At first, to people whose nerves are bleeding and torn and altogether shot from generations of bearing arms and bearing wars and bearing children who will face still more wars, and between them, chaos and trauma and fury and grief and going without, fascism can sound like quiet. It can sound like actual calm. It's an understandable mistake. What have these people had to compare it to?

 

To people who feel vilified on reflex and demonized by rote, this new direction of ours can feel like freedom. That's why it works in a place like this. While it's getting up to speed, fascism's just another word for nothing left to lose.

 

I have friends whose livelihood is bound up with preserving the sense that democracy in Israel is as sound as ever; that if it's under attack, it's only from enemies foreign and domestic. I feel for them now. They'll have to dismiss or minimize or ignore the Boycott Bill. They'll have to pretend. At first, they could hope that no one would notice or care. Not, as they say, bloody likely. Fascism, the human construction that it is, has its better days and worse, and Monday was the best ever.

 

And this was not only because the day began with Glenn Beck being hosted in the Knesset by Likud MK Danny Danon, the carefully coiffed Mad Hatter of Israeli Tea Party wannabes.

 

 

It was how the day ended that mattered.

 

Les hele her: http://www.haaretz.com/blogs/a-special-place-in-hell/israel-s-boycott-law-the-quiet-sound-of-going-fascist-1.372881

Endret 12. juli 2011 av Decline

[Simon Aldra]

Forklar din påstand, Fascisme? ekstem-høyre? Er det dette Führer Thomassen lærer dere?

Ikke et uvanlig ord brukt i i Haaretz.

 

Fascisme er nok litt misbrukt fra begge sider. Men det er definitivt et angrep på ytringsfriheten. Og siden jeg regner ytringsfriheten som essensielt for demokratiet, mener jeg dette gjør Israel pittelittegran mer udemokratisk. Det faller også sammen med bl.a. denne greia med å etterforske "anti-israelsk aktivitet". De kunne i alle fall vist litt semantisk fintfølelse for å unngå å gjøre sammenligningen med McCarthy helt presis.

[Decline]

Det israelske Reut Institute har en fakta-artikkel som viser at Hamas var klare til å støtte Arab League sin fredsplan (Arab Peace Initiative), som var et tilbud til Israel om full fred, anerkjennelse, og at FNs res 242 skulle bli fulgt ift. 67-grensene, og FNs res 194 skulle bli fulgt ift. flyktningene.

 

http://reut-institute.org/Publication.aspx?PublicationId=401

 

Uttalelsene til Khaled Mesh'al, politisk leder av Hamas:

Khaled Mash'al, Head of Hamas Political Bureau: "Hamas will accept the Saudi initiative and consult with the council of the Muslim Brotherhood". (A-shark Al-awsat, 2/8/06) (In Arabic).

 

Khaled Mash'al: "(Hamas) cannot oppose the unified Arab stance expressed in the resolution passed by the Arab League summit. That resolution, approved in Beirut, speaks of recognizing Israel and normalizing relations with it in exchange for a full withdrawal and a solution to the refugee problem". (Rubinstein, Ha'aretz, 2/13/06).

[cFc]

Fra wiki:

 

 

Resolves that the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity, should be made good by the Governments or authorities responsible.

 

(...)

 

It is estimated that about 5 million Palestinians living in refugee communities scattered mainly in the West Bank, Gaza Strip, Jordan, Syria and Lebanon could claim a right of return under this article, assuming refugee status is hereditary.

 

 

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_194#Article_11_-_Refugees

 

 

 

 

Å tilby denne er gjort da de vet at Israel vil si nei så de ser bra ut men slipper å gjøre noe som helst. Hvor vil du egentlig med dette? Skal 5 millioner mennesker flytte inn i Israel? Det er jo veldig realistisk.

 

 

[Decline]

Du må gjerne mislike det, men slik er altså FNs resolusjon 194, som bygger på internasjonal lov og menneskerettighetene. Dette trenger selvsagt ikke bety at 5 millioner palestinere skal returnere *til Israel* overhodet, men man må anerkjenne grunnleggende rettigheter før man kan begynne forhandlinger om de praktiske løsningene. Israel anerkjenner ikke flyktningenes returrett og dermed FNs res 194.

[Decline]

Og om noen lurer på dette med de "jødiske flyktningene fra arabiske stater", som israelvenner bruker for å delegitimere palestinernes returrett, les denne flotte artikkelen fra Haaretz: http://www.ifamericansknew.org/history/magic-carpet.html

 

Any analogy between Palestinian refugees and Jewish immigrants from Arab lands is folly in historical and political terms

[After Dark]

Og når jeg sier at "politikk er det muliges kunst" ekskluderer det ikke religion.

 

Det baserer seg vel i utgangspunktet på et sitat fra realpolitikkens far Bismarck, og handler om hva som er mulig å oppnå rent politisk. Bismarcks verden var også dominert av politikk, med sterke stridigheter mellom bl.a. katolikker og protestanter, Bismarck regnet katolikkene som viktige fiender av den nasjonale tanke i Tyskland, med deres lojalitet til Paven, for å nevne noe.

 

Det muliges kunst handler om hva som kan oppnås, og man derfor bør legge vekt på, og hva som ikke lar seg gjøres, og derfor bør havne lenger nede på prioriteringsstigen.

 

Når det gjelder det siste avsnittet ditt så gir det ikke mening i denne situasjonen! Israels taktikk i alle år har vært å sette seg på bakbeina som en sta treåring uansett hva alle andre (hele det internasjonale verdenssamfunnet i noen grad med unnntak av USA) sier og mener! De regner ikke ettter hva som kan oppnås og hva som ikke kan. De nekter å gjøre noe som helst med noe som helst!

[After Dark]

Gaza-ungdom krever et samlet Palestina

 

15. mars-bevegelsen på Gazastripen mener de påskyndet forsoningen mellom Fatah og Hamas ved å demonstrere. Nå krever de palestinske ungdommene frihet og fred.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4173136.ece

 

Dette er en god nyhet! Jo flere palestinere som er for forsoning og et samlet Palestina, jo bedre!

[After Dark]

Forbud mot boikottoppfordringer bekymrer EU

 

EU er bekymret for konsekvensene av en israelsk begrensning av retten til å oppfordre til boikott av Israel eller jødiske bosetninger. Men USA sier loven er et indre anliggende.

 

Statsminister Benjamin Netanyahu forsvarte loven, som den israelske nasjonalforsamlingen Knesset vedtok mandag kveld, i debatt i Knesset onsdag. Opposisjonsleder Tzipi Livni gikk hardt ut mot Netanyahu.

 

- Du leder Israel i avgrunnen, sa hun blant annet til Netanyahu.

 

Israel gir seg aldri... Forøvrig er jeg helt enig med Tzipi Livni i det hun sier. Israel kan umulig klare seg i lengden så rasistisk, nasjonalistisk og ekstremt som det har utviklet seg og stadig utvikler seg! Det blir bare værre og værre!

[After Dark]

Israel bombet mål på Gazastripen

 

Flere palestinere skal ha fått skader da Israel bombet mål på Gazastripen for tredje dag på rad.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4174249.ece

 

Skulle virkelig ønske at angrepene kunne stanse fra begge sider! Og spesielt nå som det går så bra for den palestinske forsoningen.

[cFc]

Forbud mot boikottoppfordringer bekymrer EU

 

EU er bekymret for konsekvensene av en israelsk begrensning av retten til å oppfordre til boikott av Israel eller jødiske bosetninger. Men USA sier loven er et indre anliggende.

 

Statsminister Benjamin Netanyahu forsvarte loven, som den israelske nasjonalforsamlingen Knesset vedtok mandag kveld, i debatt i Knesset onsdag. Opposisjonsleder Tzipi Livni gikk hardt ut mot Netanyahu.

 

- Du leder Israel i avgrunnen, sa hun blant annet til Netanyahu.

 

Israel gir seg aldri... Forøvrig er jeg helt enig med Tzipi Livni i det hun sier. Israel kan umulig klare seg i lengden så rasistisk, nasjonalistisk og ekstremt som det har utviklet seg og stadig utvikler seg! Det blir bare værre og værre!

 

Estimer vekst i BNP er 5.3 % i 2011 og 4.2 % i 2012 ifølge nyeste The Economist. Arbeidsledigheten er på en sunn 6 % og inflasjonen er på godt under 5 %. Current-Account er positiv (0.9 % av BNP) som er veldig bra i tilfelle de skulle gå på en smell i framtiden, noe som er bedre enn de fleste Euro-land (snitt på -0.4% av GDP). Israel går også et ok underskudd på budsjettet, på 2.8 % av BNP, dog under estimert vekst så fortsatt sunnt. Rentene på korte statsbond ligger på rundt 3.35 og 10 års bond på 4.54, lavere enn f. eks Polen, Østerike, Sør-Afrika, Kina, Ungarn, Russland, Tyrkia, India, Indonesia, Brasil, Mexico, Venezuela, Egypt og sikkert flere. Dvs at markedet har større tiltro til den 10-årige utviklingen i Israel og dens mulighet til å kreve inn nok skatt til å drive landet enn i samtlige av nevnte land.

 

 

Israel har en stor andel teknologibedrifter, og har en utdannet og effektiv arbeidsstyrke, noe som gjør at de er meget godt forberedt på framtiden. Hvordan utkastingen av de som roper på boikott av det Israel produserer, da dette kun vil gjelde noen svært få mennesker hvert år, om den i det hele tatt blir brukt årlig, skal bremse utviklingen til landet skjønner jeg ikke. Israel er et meget innovativt land, og bruker ressursene de har meget effektivt. Jeg tror Israel klarer seg helt fint jeg. Kan du forklare hvordan Israel ikke skal klare seg?

 

Faktisk ser det ut til at denne "rasistiske og fascistiske" regjeringen driver landet på en sunn og god måte faktisk. Selfølgelig er politikken ovenfor eksterne utfordringer noe annet, men om investorer skulle frykte at Israel kom til å gå under skulle Current-Account iallefall ikke være positiv, noe som tyder på at investeringen fra utlandet er meget god uten at jeg gidder å sette meg helt inn i landets økonomi.

 

 

 

Endret 15. juli 2011 av cFc

[After Dark]

Det forklarte jeg da i det forrige innlegget. Samt det at de ikke kan fortsette å snu ryggen til alt resten av verden sier i all evighet, hvilket de har innsett og sagt selv også. Dessuten er det ndre stridigheter mellom dem og da snakker jeg ikke om jøder-palestinere, men om religiøse jøder-"moderne" jøder. Men findeskap til både palestinerne og flere arabiske land samt uenighetene med det internasjonale verdenssamfunnet vil de ikke klare seg i all evighet!

[cFc]

Det forklarte jeg da i det forrige innlegget. Samt det at de ikke kan fortsette å snu ryggen til alt resten av verden sier i all evighet, hvilket de har innsett og sagt selv også. Dessuten er det ndre stridigheter mellom dem og da snakker jeg ikke om jøder-palestinere, men om religiøse jøder-"moderne" jøder. Men findeskap til både palestinerne og flere arabiske land samt uenighetene med det internasjonale verdenssamfunnet vil de ikke klare seg i all evighet!

Alle land har da interne uenigheter. Spørsmålet er om de er av så alvorlig grad at de setter landets framtid på spill, og det har jeg litt vanskelig for å tro at de ortodokse klarer å få til. "Fiendskapet" til araberne går begge veier, og har gjort dette det siden 48. Selv om de ikke har såret Syria eller Tyrkia utover det de fleste kaller nødvendig forsvar så er disse landene sterkt negative til Israel. Som tyder på at fiendskapet mot Israel er sterkere enn den andre veien i noen tilfeller. At araberne ikke klarer å forene seg er et faktum, og derfor vil ikke Israels sikkerhet bli truet. Eneste plassen de klarer dette er i FN da under G77 eller OIC, for å dra oppmerksomheten vekk fra sine egne massemord og undertrykking av egen befolkning. Dog er USA mektig her og kommer til å være deg lenge, så Israels framtid ser grei ut den. Det internasjonale samfunnet er anarkistisk, en beskrivelse jeg har tatt fra en lærebok om internasjonal lov og rett. Derfor har det også mindre anerkjennelse da de fleste land vet at kritikk mot Israel ofte er unnskyldning for å få vekk oppmerksomheten fra egne feil. Dessuten er de fleste mektige land ikke fiendtlig stilt ovenfor Israel, da Tyskland, UK, USA, Frankrike. Disse land handler med Israel og mange internasjonale bedrifter enten kommer fra Israel eller har bosatt seg i Israel, så at disse skal plutselig sørge for at Israel ikke klarer seg høres merkelig ut. Med den høyrevinden som blåser i Europa nå, kommer det også flere regjeringer som er positive til Israel, i motsetning til sosialistene som har tapt grunn de siste årene. Den eneste måten Israel skulle miste fotfeste ville vært om de skulle ty til grufulle krigsforbrytelser og være ekstremt aggresive og ekspandere kraftig ved hjelp av militæret, og da snakker jeg ikke om noen bosetninger ekstra her og der.

 

Nå ser det ut til at neste president kan bli en republikaner, som også er positiv til Israel. Så støtten derfra ser safe ut.

 

 

Hvilken trussel er egentlig de arabiske landene mot Israel? Iran har støttet terror via Hizbollah og mindre grupper mot Israel siden 80-tallet, uten noen synlig effekt. Dog står det nå tusenvis av raketter i Libanon, men dette er forsåvidt mer en trussel mot den indre freden i Libanon da Hizbollah etter å ha drept den tidligere statsministeren ser ut til å ha blitt veldig upopulær nå. Irak er absolutt ingen trussel, Syria har nok med sin egen befolkning, Tyrkia muligens, spesielt med Muslimske brorskap's (reelle fascister) framvekst, men de er ikke villige til å si goodbye til vesten for godt som et angrep på Israel ville ført til. Utenom energi, er ikke Israel avhengig av arabisk handel.

 

Fra wiki:

 

 

Until the last decade, Israel's trade with the Arab world was minimal due to the Arab League boycott. Beginning in 1945, Arab nations not only refused to have direct trade with Israel (the primary boycott), but they also refused to do business with any corporation that operated in Israel (secondary boycott), or any corporation that did business with a corporation that did business with Israel (tertiary boycott).

 

Hvordan skal Israel ikke klare seg, vennligst forklar!

 

 

[Kubin]

Rupert Murdochs eldste sønn, James, har visst fallt et godt stykke fra stammen, hva angår spørsmålet Israel/Palestina :

 

"The just-published diaries of a communications director for Prime Minister Blair, Alastair Campbell, indicate that James Murdoch launched into a foul-mouthed tirade that suggested that the behavior of Palestinian Arabs was justified by their poor treatment by Israelis. The outburst occurred at a private dinner with his father, his brother, Lachlan, Mr. Blair, and others at no. 10 Downing St. in January 2002."

 

http://www.nysun.com/national/murdoch-son-differ-sharply-over-israel/59052/

[After Dark]

Høyspent mellom bosettere og palestinere

 

En nedbrent olivenlund truer levebrødet til palentinske bønder. Spenningen øker på den okkuperte Vestbredden, hvor sammenstøtene har steget markant det siste året.

 

Hittil i år er 178 palestinere blitt truffet av stein, kjørt ned eller skutt mot av israelske bosettere, mot 176 i hele 2010, opplyser Maher Ghoneim, minister for bosetningssaker i den palestinske selvstyremyndigheten.

 

Tre palestinere er drept i slike angrep hittil i år, tilføyer han.

 

Situasjonen er spesielt anspent i området rundt Nablus, hvor ytterliggående israelske bosettere ifølge palestinske innbyggere kaster stein mot palestinske boliger og vandaliserer palestinsk jord.

 

I dag er det israelske sikkerhetsstyrker som har ansvaret for sikkerheten i og rundt bosetningene, men ifølge den israelske menneskerettighetsorganisasjonen B'Tselem gjør de israelske styrkene lite for å beskytte palestinerne. Israelske bosettere som blir pågrepet, får mild behandling i det israelske rettsvesenet, hevder B'Tselem.

 

Tidligere i juli filmet en palestiner israelske soldater som gjorde svært lite da israelske bosettere kastet stein mot den palestinske landsbyen Asira. Kameraet hadde palestineren fått fra B'Tselem.

 

- Da landsbyens innbyggere kom og kastet stein tilbake mot bosetterne, så man soldatene avfyre tåregass mot palestinerne, sier Sarit Michaeli i B'Tselem.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10096661

 

Altså fortsetter Israels grusomme behandling av palestinerne akkurat på samme måte som før! Og argumentet om at dette gjelder bosettere og ikke den israelske staten kollapser på sekundet da de israelske sikkerhetsstyrkene som er utplassert for å hindre sånt ikke gidder å bry seg! Det er tydelig at Israel har bestemt seg for at palestinerne skal fordrives og at de ikke vil gi seg før de har nådd målet sitt om Stor-Israel! Hvordan skal det noen sinne kunne bli fred så lenge Israel driver på på denne måten?

[Simon Aldra]

Og når jeg sier at "politikk er det muliges kunst" ekskluderer det ikke religion.

 

Det baserer seg vel i utgangspunktet på et sitat fra realpolitikkens far Bismarck, og handler om hva som er mulig å oppnå rent politisk. Bismarcks verden var også dominert av politikk, med sterke stridigheter mellom bl.a. katolikker og protestanter, Bismarck regnet katolikkene som viktige fiender av den nasjonale tanke i Tyskland, med deres lojalitet til Paven, for å nevne noe.

 

Det muliges kunst handler om hva som kan oppnås, og man derfor bør legge vekt på, og hva som ikke lar seg gjøres, og derfor bør havne lenger nede på prioriteringsstigen.

 

Når det gjelder det siste avsnittet ditt så gir det ikke mening i denne situasjonen! Israels taktikk i alle år har vært å sette seg på bakbeina som en sta treåring uansett hva alle andre (hele det internasjonale verdenssamfunnet i noen grad med unnntak av USA) sier og mener! De regner ikke ettter hva som kan oppnås og hva som ikke kan. De nekter å gjøre noe som helst med noe som helst!

Det er jeg på sett og vis enig i, og det er en av årsakene til at FN-sporet for meg virker mer og mer fristende, men det kan vi ta en annen gang.

 

Det gir nok likevel mening. Selv om det kan virke umulig å oppnå noe som helst med Netanyahus regjering fra tid til annen endrer det ikke at enkelte mål er mer oppnåelige enn andre. For eksempel kan det la seg gjøre å fjerne bosetningene, det kan også la seg gjøre å skape en palestinsk stat. Men å la flyktningene returnere vil aldri bli akseptert av Israel, uansett regjering. Så det blir dermed et lavere prioritert tema.

 

Forbud mot boikottoppfordringer bekymrer EU

 

EU er bekymret for konsekvensene av en israelsk begrensning av retten til å oppfordre til boikott av Israel eller jødiske bosetninger. Men USA sier loven er et indre anliggende.

 

Statsminister Benjamin Netanyahu forsvarte loven, som den israelske nasjonalforsamlingen Knesset vedtok mandag kveld, i debatt i Knesset onsdag. Opposisjonsleder Tzipi Livni gikk hardt ut mot Netanyahu.

 

- Du leder Israel i avgrunnen, sa hun blant annet til Netanyahu.

 

Israel gir seg aldri... Forøvrig er jeg helt enig med Tzipi Livni i det hun sier. Israel kan umulig klare seg i lengden så rasistisk, nasjonalistisk og ekstremt som det har utviklet seg og stadig utvikler seg! Det blir bare værre og værre!

Et klart angrep på ytringsfriheten, og på ingen måte forenelig med en demokratisk stat.

[Decline]

Flyktningespørsmålet er et vanskelig spørsmål, det er riktig. Man burde ha en egen runde på det, hvor man gjør undersøkelser blant flyktningene selv og hva de ønsker. Retur - hvor? Eller erstatning? Dette i henhold til FNs resolusjon 194, artikkel 11:

 

Resolves that the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity, should be made good by the Governments or authorities responsible.