Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[cFc]

Nein. Men jeg har gjort ca like mye for alle folk i midt-østen. Uansett rase, religion eller kjønn. Det er nok mer enn dere kan si

[Decline]

Du har gjort like lite for alle mener du

 

Men har da mest sett deg her inne, i debatten om Israel/Palestina...hmm

[Simon Aldra]

Nein. Men jeg har gjort ca like mye for alle folk i midt-østen. Uansett rase, religion eller kjønn. Det er nok mer enn dere kan si

Jeg har holdt fotoworkshop i Beirut, det er dessverre det eneste. Gjør gjerne det samme i Israel. Trivelig land.

 

[After Dark]

Ganske trist når dette engasjementet ikke engang kommer i nærheten av å kritisere Syria som dreper sine i kanskje tusentalls, og regelrett angriper byer i helhet, men kun fokuserer på jødenes stat.

 

Det har ingen ting med at det er jøder som hovedsakelig bor i Israel å gjøre! Det dreier seg om okkupasjonen av Palestina og behandlingen av den palestinske befolkningen!

 

Når det gjelder Syria og hauevis av andre land der det begås overgrep mot befolkningen og elendigheten råder er dette også forferdelig trist, men nå var det ikke det jeg gikk inn på her.

[After Dark]

Da gir aktivistene opp å nå Gazastripen via sjøveien, men noen flyr istede til Israel for så å besøke Gazastripen så det er langt ifra over. Israel prøver selvsagt å stemple dette som en provokasjon med uloveligheter og bråk som mål selvom aktivistene alt har redegjort for sine fredelige hensikter:

 

Flotiljen gir opp Gaza-tur

 

Etter flere mislykkede forsøk på å prøve å komme seg ut av greske havner, gir nå «Freedom Flotilla II» opp å komme til Gaza.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4166408.ece

Endret 7. juli 2011 av Glimti

[cFc]

Ganske trist når dette engasjementet ikke engang kommer i nærheten av å kritisere Syria som dreper sine i kanskje tusentalls, og regelrett angriper byer i helhet, men kun fokuserer på jødenes stat.

 

Det har ingen ting med at det er jøder som hovedsakelig bor i Israel å gjøre! Det dreier seg om okkupasjonen av Palestina og behandlingen av den palestinske befolkningen!

 

Når det gjelder Syria og hauevis av andre land der det begås overgrep mot befolkningen og elendigheten råder er dette også forferdelig trist, men nå var det ikke det jeg gikk inn på her.

 

Hvorfor ingen protester mot for eksempel Libanons behandling av palestinere? Der har de jo en rekke yrker som er forbudt for dem å ha, i motsetning til Israel der arabere har jobber som høyesterettsdommer o.l. Til tross for dårlig behandling av palestinere ser man jo heller en sympati mot Libanon, og spesielt Hizbollah og deres kamp mot Israel. Det er da særdeles absurd?

[After Dark]

Da det ikke er jeg som står for disse protestene så aner jeg ikke hvordan de prioriterer.

[Decline]

Flyktningene har returrett, selv om israelvenner her inne ikke liker det. Det kalles menneskerettigheter og internasjonal lov.

 

Når det gjelder "flyflotillaen" er det jo en smule spesielt at Israel nekter hundrevis av turister å fly til Tel Aviv, bare fordi de har andre meninger enn myndighetene. Deres mål er jo bare å komme seg til Betlehem for å besøke palestinske familier! Hva for slags trussel utgjør de egentlig? Etter å ha gått igjennom flyplass-sikkerhetssjekker, israelsk avhør osv? Dette er som vanlig galskap fra et paranoid israelsk regime.

[After Dark]

Som sagt, jeg vet ikke.

 

Ikke jeg heller, men jeg tror ikke at de hadde noe annet viktig å prioritere. Og når du ser på hva som har skjedd siden sammenstøtet ved den syriske grensen, tror du?

 

Det er mulig. Men jeg og du vet fortsatt ikke.

 

Men som sagt tror ikke jeg det. Gjør du?

 

Det syns ikke nødvendigvis jeg heller. Men det er fortsatt en mulighet.

 

Hva tror du i så fall det skulle være?

 

Det virker troverdig at de til en viss grad ble organisert av syrerne. Og i så fall ville de med letthet kunne ha med seg f.eks. Scorpion maskinpistoler og andre små automatvåpen, som den syriske hæren har god tilgang på.

 

Synes ikke det virker spesielt organisert selv. Dessuten tror jeg det syriske regimet er redde for å uttrykke for stor innblanding og støtte til den slags. De er ikke i noen fred med Israel, men i en våpenhvile og det har vært flere sammenstøt og angrep opp gjennom årene trass i denne våpenhvilen. Og Syria ønsker nok ikke en ny krig. Og nå var ikke demonstrantene så godt organisert eller utstyrt heller.

 

Jepp.

 

Og dermed synes jeg de burde kunne ha håndtrert dette anderledes. Akkurat profesjonell håndtrering synes jeg skjelden man ser fra Israel enten det er snakk om regjering eller soldater eller politi for den saks skyld.

 

Selv på eget territorium har det vist seg at IDF har problemer med å møte demonstrasjoner med annet enn dødelig makt.

 

Helt enig! Og det underbygger det jeg nettopp sa om at de opptrer lite profesjonellt.

 

Jo, det er et viktig poeng. Og delvis er dette svekkende for det israelske forsvaret, Israel har nok sovnet inn i et strategisk bilde der de best utstyrte potensielle fiendene er utstyrt med RPG-7 og AK-47. Men det blir en annen diskusjon.

 

Men jeg tror nok at politiet uansett ville vært bedre egnet for denne oppgaven.

 

Det er nettopp det jeg og tror. Soldater er til for krig og konflikter mens politi er til for ordenshåndhevelse. Grovt og enkelt oppsumert riktignok.

 

Jeg husker ikke hva jeg snakket om her.

 

Legitimiteten rundt demonstrantenes tilstedeværelse samt Israels reaksjon.

 

Jepp, det er bedre, stort sett. Men fortsatt farlig som bare faen.

 

Men da det ikke er fullt så dødelig er det fortsatt dette de burde ha brukt. Demonstrantene visste jo garantert at de gikk til noe farlig og mulig dødelig!

 

Heh. Jeg antar vennen din og denne vakten skiltes som perlevenner? Som en liten digresjon glemte en venn av meg at en kompis hadde lagt en bajonett han kjøpte i Mostar i sekken hans. Han husket det ikke før sikkerhetsvaktene på Dubrovnik flyplass dro den opp av sekken og spurte ham alt annet enn vennlig om hva i heiteste, huleste helvetes helsike det var han drev med..

 

Nå var det ikke forskjellige opptrinn på flyplasser jeg ville ha fram, men at jeg vet hva såkalte gummikuler kan forårsake samt at jeg synes denne teorien din om at de er ment for å skytes nedover for så å la dem sprette opp høres svært sannsynelig ut.

 

Det er ment som et "less leathal projectile". Noe det er. Akkurat som en salongrifle er mindre dødelig enn noe som dytter ut et .308 Winchester-prosjektil. Men det er fortsatt potensielt dødelig.

 

Og da synes jeg det høres ut som det er ment nettopp for en slik anledning framfor virkelige kuler!

 

Ja, nå tok jeg det med som et historisk bakteppe for forklaringen min.

 

Synes du det har så mye å si for slaktingen under Gazakrigen? Israel har jo selv innrømmet for lengst at hele meningen var å gi Hamas "en lærepenge" så de skulle miste lysten/interessen av å skyte raketter mot Israel.

 

Problemet med særlig Gaza er at selv om man treffer målet man sikter på kan man fortsatt sikte feil. Og målet kan inneholde individer som ikke burde dø.

 

Jeg synes det virker som om det største problemet var at Israel ikke skillte noe særlig mellom mål som kunne forsvares og alt som rørte på seg...

 

Jeg antar vi snakker om en blanding av dårlig etteretning og høy befolkningstetthet.

 

Og likegyldighet!

 

Kan du presisere, jeg forstår ikke helt hva du tenker på?

 

Jeg foretrekker FN som grensemenn ved en slik grense framfor kommandanter uansett om de er israelske eller syriske. Men dersom man er på syrisk side mener jeg kommandaten bør være syrisk. Israel er nødt til å lære seg å holde seg innenfor sine egne grenser!

 

Jeg etterlyser først og fremst en palestinsk Churchill blandet med Roy Jenkins. Om jeg skal være ærlig.

 

Sammenlign vedkommende med hvem du vil. Man trenger en som kan sammle folk og få dem til å høre på seg. Og samtidig som kan bruke karismaen til å appelere til begge sider og slik skape fredelige tider. Når du ser på sangomsuste personer som Yassir Arafat på palestinsk side og Ariel Sharon på israelsk side er det fullt mulig å få en som kan samle folket og bli hørt på. Problemet er å appelere til begge sider og deretter utvikle det positivt.

[After Dark]

Det tar tydeligvis aldri noen ende når det gjelder å nekte fredelige aktivister å vise sin støtte og solidaritet til den palestinske befolkningen! Israel skal virkelig kunne kontrollere alt og alle! Og folk fortsetter å svelge bortforklaringene deres om "ro og sikkerhet":

 

Aktivister nektes inn til Israel

 

Flere internasjonale flyselskap samarbeider med Israel om å nekte flere hundre europeiske pro-palestinske aktivister å gå ombord på fly til Israel.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7706863

[After Dark]

Og enda en sak som ikke er det spor overraskende:

 

Israel anklages for tvangskjøp av palestinsk jord

 

Israel har beslaglagt et palestinsk jordområde på Vestbredden for at en utpost av en bosetning der skal få offisiell status. Området er på rundt 200 mål, melder den israelske bevegelsen Peace Now.

 

- I årenes løp har Israel brukt denne metoden til å overta 16 prosent av Vestbredden, sier Peace Now.

 

I 2009 lovet den israelske statsministeren Benjamin Netanyahu at slike tvangskjøp ikke lenger skulle skje, før en fredsavtale med palestinerne var på plass.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10080307

 

Det er ingen grunn til å lure på dette akkurat som med bosettningene som bare fortsetter og fortsetter: Israel vil ganske enkelt ikke ha fred!

[After Dark]

Det er enda ikke over:

 

Flotiljen vil trekke greske myndigheter for retten

 

Deltakerne i «Freedom Flotilla II» vil trekke greske myndigheter for retten fordi de mener de har brutt internasjonale lover.

 

Aktivistene hadde ikke forventet å møte den motstanden de gjorde i Hellas, men selv om de ikke kom seg til Gaza i denne omgangen har de ikke gitt opp. De planlegger en ny tur mot slutten av sommeren, men da blir det ikke med Hellas som utgangspunkt.

 

- Hehe, nei, det blir det ikke, ler Dahle, før han blir mer seriøs.

 

- Vi er allerede i gang med å sjekke ut mulige utreisehavner. Med tanke på opprøret i Nord-Afrika vil det jo være naturlig å kikke dit. Egypt kan være en mulighet, det samme gjelder Tunisia. Vi har allerede opprettet en uformell kontakt.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4168255.ece

 

Og Tyrkia krever fortsatt enn unnskyldning for Israels bording av den forrige flåten og drapene på åtte tyrkiske aktivister:

 

Fortsatt spent mellom Israel og Tyrkia

 

Tyrkia krever en offisiell unnskyldning fra israel etter bordingen av Gaza-skipet «Mavi Marmara», som krevde åtte tyrkiske liv i mai i fjor.

 

- Normalisering av forholdet mellom de to landene er utenkelig dersom ikke Israel ber om unnskyldning for den ulovlige handlingen, som strider mot folkeretten og internasjonale verdier, sa Tyrkias statsminister Recep Tayyip Erdogan i en tale til det tyrkiske parlamentet fredag.

 

- Israel må betale oppreisning til familiene til de som mistet livet i den avskyelige hendelsen og oppheve blokaden av Gaza, fortsatte statsministeren, og høstet stor applaus blant politikerne i hans eget Rettferdighets- og utviklingsparti AK.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10080341

[Simon Aldra]

Ikke jeg heller, men jeg tror ikke at de hadde noe annet viktig å prioritere. Og når du ser på hva som har skjedd siden sammenstøtet ved den syriske grensen, tror du?

Jeg vet fortsatt ikke, og fremtil jeg får konkret informasjon vil jeg fortsatt ikke vite.

 

Hva tror du i så fall det skulle være?

Hvem vet. Påståtte, reelle eller ikke reelle trusler mot den israelske staten. Jeg vet ikke.

 

Synes ikke det virker spesielt organisert selv. Dessuten tror jeg det syriske regimet er redde for å uttrykke for stor innblanding og støtte til den slags. De er ikke i noen fred med Israel, men i en våpenhvile og det har vært flere sammenstøt og angrep opp gjennom årene trass i denne våpenhvilen. Og Syria ønsker nok ikke en ny krig. Og nå var ikke demonstrantene så godt organisert eller utstyrt heller.

Syria er like klar over at Israel vil unngå krig med Syria for enhver pris som Israel er klar over at Syria vil unngå krig med Israel for enhver pris. Så det bekymrer dem nok heller lite. Husk uansett at det vi snakker om var muligheten, ikke om det nødvendigvis var korrekt.

 

Og dermed synes jeg de burde kunne ha håndtrert dette anderledes. Akkurat profesjonell håndtrering synes jeg skjelden man ser fra Israel enten det er snakk om regjering eller soldater eller politi for den saks skyld.

Du mener at israelsk politi og hær ikke er profesjonell?

 

Helt enig! Og det underbygger det jeg nettopp sa om at de opptrer lite profesjonellt.

De opptrer lite gjennomtenkt og lite humane. Men profesjonelle, det er

 

Det er nettopp det jeg og tror. Soldater er til for krig og konflikter mens politi er til for ordenshåndhevelse. Grovt og enkelt oppsumert riktignok.

Jepp.

 

Legitimiteten rundt demonstrantenes tilstedeværelse samt Israels reaksjon.

Ah, vel. Legitimiteten har ingen betydning for operative problemstillinger. Da snakker vi politikk, ikke operative avgjørelser.

 

Men da det ikke er fullt så dødelig er det fortsatt dette de burde ha brukt. Demonstrantene visste jo garantert at de gikk til noe farlig og mulig dødelig!

Jo, det gjorde de nok. De burde nok i større grad finne bedre alternativer til skarpe skudd enn gummikuler.

 

Og da synes jeg det høres ut som det er ment nettopp for en slik anledning framfor virkelige kuler!

Det er virkelige kuler. Det er et blyprosjektil med et gummilag på en eller to millimeter rundt. Er man ute etter å unngå dødelig effekt bør man finne alternativer til gummikuler.

 

Synes du det har så mye å si for slaktingen under Gazakrigen? Israel har jo selv innrømmet for lengst at hele meningen var å gi Hamas "en lærepenge" så de skulle miste lysten/interessen av å skyte raketter mot Israel.

Jeg syns det er et historisk bakteppe, og at man aldri bør diskutere historiske hendelser eller effekter uten å t med bakteppet.

 

Jeg synes det virker som om det største problemet var at Israel ikke skillte noe særlig mellom mål som kunne forsvares og alt som rørte på seg...

Det største problemet er nok rent operativt, som sagt at man treffer feil mål på grunn av dårlig etteretning og at målene en skal treffe ikke er ensartet befolket med legitime mål.

 

Så kan man selvfølgelig diskutere om Israel i noen tilfeller rett og slett gir faen, og er villig til å sjanse på at mangelfull etteretning skal gi ønskede resultater. At man mener det er greit med collateral damage for å ta et viktig mål.

 

Og likegyldighet!

Ikke umulig, men det blir i alle fall absurd å hevde at Israel skal ha angrepet sivile mål med vitende og vilje for å angripe sivle mål.

 

Jeg foretrekker FN som grensemenn ved en slik grense framfor kommandanter uansett om de er israelske eller syriske. Men dersom man er på syrisk side mener jeg kommandaten bør være syrisk. Israel er nødt til å lære seg å holde seg innenfor sine egne grenser!

Det er faktisk det Israel gjorde i denne situasjonen, selv om grensen er svært omstridt.

 

Sammenlign vedkommende med hvem du vil. Man trenger en som kan sammle folk og få dem til å høre på seg. Og samtidig som kan bruke karismaen til å appelere til begge sider og slik skape fredelige tider. Når du ser på sangomsuste personer som Yassir Arafat på palestinsk side og Ariel Sharon på israelsk side er det fullt mulig å få en som kan samle folket og bli hørt på. Problemet er å appelere til begge sider og deretter utvikle det positivt.

Det er derfor jeg ønsker meg en palestinsk blanding mellom Winston Churchill og Roy Jenkins.

[cFc]

Artikkel om Israels suksess og forskning i araber-verden og Israel. Morsomt at det i Israel brukes mer på forskning enn i samtlige araberland. Artikkelen er fra Qatar, så den er på ingen måte subjektivt positivt innstilt til Israel på forhånd.

 

http://www.thepeninsulaqatar.com/qatar/156943-israel-trumps-the-arab-world-.html

 

DOHA: There is no doubt that Israel is superior to all Arab countries in the sphere of Information Technology, a comparative study between Arab nations and Israel on ‘Scientific Research and Patent Rights Compared’ conducted by Dr Khalid Said Rubaia, a Palestinian researcher at American Arab University in Palestine, says.

 

Israel spends 4.7 percent of its total GDP on scientific research, which is the highest in the world. However, Arab states are spending 0.2 percent of their total incomes and Asian Arab countries around 0.5 percent of their incomes on research, said

the report.

 

Regarding patent rights, Israel has registered 16,805 patents. However, Arab countries have only 836 patents which is 5 percent of what Israel has.

 

Israel spends 0.8-1 percent of the total expenditure of the world on research work and Arab states spend 0.4 percent. It means Israel spends more than double that spent by Arab countries in

this field.

 

Israel spends 4.7 percent of its income on research. However, Arab countries spend 0.2 percent of their total income on the same. United States spends about 2.7 percent of its income, UK 1.8 and Germany 2.6 percent on research work.

 

Asian Arab countries spend less than 0.1 percent of their total income on research work which is five times less than African countries which are spending 0.5 percent of their total income, according to a Unesco report. Arab countries spend about half of Israel though their GDP soared 11 times that of Israel and the area is more than 649 times.

 

Regarding per capita expenditure on scientific research, Israel stands at the number one position by spending $1272.8 per capita. United States ranks second with $1205.9 and Japan third by spending $1153.3. However, the Arab countries ranked hundred times less than Israel by spending an average of $14.7 annually per capita.

 

And the oil rich Asian Arab countries spend $11.9 per capita which is equal to African poor countries whose per capita expenditure reached $9.4.

 

 

 

[Decline]

Children of Palestine, i bilder: http://occupiedpalestine.wordpress.com/2010/10/26/children-of-palestine/

[Slackbert]

Flyktningene har returrett, selv om israelvenner her inne ikke liker det. Det kalles menneskerettigheter og internasjonal lov.

Jeg vil påstå at det kalles virkelighetsfjern naivisme.

[cFc]

Kjipt med krig og konflikter kan vi alle være enig i

[Decline]

Flyktningene har returrett, selv om israelvenner her inne ikke liker det. Det kalles menneskerettigheter og internasjonal lov.

Jeg vil påstå at det kalles virkelighetsfjern naivisme.

 

Det er da ditt syn på menneskerettigheter og internasjonal lov, noe jeg ikke stiller meg bak. Forøvrig interessant å se at Israel nå argumenterer for sin anerkjennelse av Sør-Sudan med at flyktningene derfra nå kan få returnere...

[After Dark]

Israel kaster ut 120 aktivister

 

Bare fire av de 120 aktivistene som fløy inn til Israel i protest i går, får bli. Resten blir utvist etter et par netter i israelske fengsler.

 

Fire av aktivistene får imidlertid lov til å bli, etter å ha undertegnet avtaler om at de ikke skal "provosere til uorden" og å unngå steder med konfrontasjoner mellom israelere og palestinere. De fire er fra Tyskland og Nederland.

 

Ifølge myndighetene i Israel vil alle som holdes i varetekt, få mulighet til å undertegne den samme avtalen. Aktivistene sitter i to fengsler, og alle i det ene fengslet har alt avvist å undertegne.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7708368

 

Ser her ja, Israel gir seg aldri! Når det gjelder denne "avtalen" aktivistene har tilbud om å undertegne så har jeg en kraftig misstanke om at Israel vil diktere bevegelsene deres til minste detalj ettersom de kan si at det og det stedet har konfrontasjon og at demonstrantene oppfordrer til uro ved hver minste anledning...

[cFc]

Ethvert land har da rett til å bestemme hvem som skal få komme inn i landet eller ikke. Ingen har rett til å kreve innpass i hvilket som helst land. Det er landets rett å nekte mennesker som åpenbart er fiendtlig innstillt til landet å komme inn.