Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[After Dark]

Glimti, dette har vi ærlig talt diskutert til det kjedsommelige. Når en aktivt søker å drepe sivile med sine aksjoner er det terrorisme. Og å påstå at palestinske grupper og individer ikke har gått inn for å aktivt drepe sivile er og blir direkte usant.

 

Det betyr ikke at en palestinsk voldshandling alltid vil være terrorisme. Den kan være motstandskamp. Men vold mot sivile er faktisk terrorisme.

 

Vi har diskutert det flere ganger ja, men det betyr ikke at min mening har endret seg noe mer i denne saken enn hva det har ang. feks. dødsstraff, noe vi også har diskutert en rekke ganger.

 

Du har først de israelske bosetterne som SELV SETTER SEG I FARE VED Å BOSETTE SEG PÅ OKKUPERT JORD! De plasserer seg selv rett i krigssonen og de er helt forstålig at de blir angrepet. Videre er det flere av dem som agriper palestinere og ødelegger palestinske hjem og jorder samt annet av palestinsk infastruktur. Palestinske graver ødelegger de også. Og det er langt ifra alltid at israelsk politi eller israelske soldater griper inn for å stoppe dem. Iblant støtter de dem. Og flere av disse bosetterne bare fortsetter og fortsetter å bygge ut de ulovleige hjemmene sine. Noen ganger gjør de det selv mot regjeringens ordre. Så disse bosetterne kan absolutt takke seg selv for alt palestinerne måtte gjøre mot dem!

 

De israelerne som bor inne i Israel (grensene fra før Seksdagerskrigen i 1967) er det noe litt annet med, men da flertallet av dem støtter både okkupasjonen og bosettningene såvel som den harde linjen mot palestinerne er det ikke så overraskend eat de blir mål de heller. Husk dessuten at flere israelere er reservesoldater enten de bor på okkupert område eller inne i Israel. Har du noen gang tenkt over akkurat det?

 

Dessuten har du det faktumet at Hamas flere ganger har sagt seg villige til å anerkjenne og leve i fred med Israel. Signalene har vært fram og tilbake de siste årene, men Hamas har vist større vilje til å moderere seg enn Israel da Israel plent har nektet å snakke med Hamas. Du har jo selv flere ganger kritisert prinsippet Israel viste ved å si nei til den palestinske samlingsregjeringen og det mest moderate Hamas noen sinne. Se hva de har fått ved å nekte å snakke med Hamas: En palestinsk splittelse og vedvarend erakettangrep fra Gazastripen. Og nå vil de fortsatt ikke si ja til den palestinske forsoningen vi ser.

 

Sist vi diskuterte dette tok jeg et eksempel i tenk om Russland okkuperte Svalbard og bygget bosettninger der som så russere bosatte seg i. Da hadde disse bosetterne satt seg selv i fare og det ville for min del vært fullt legitimt å angripe og drepe disse bosetterne og det står jeg fortsatt ved!

[After Dark]

Jeg vet ikke.

 

Det ville overraske meg stort om de ikke kunne.

 

Det er jeg ikke sikker på. Det er ikke det jeg snakker om. Det jeg snakker om er at jeg ikke vet det den israelske forsvarsledelsen vet, med tanke på etteretningsinformasjon og deres beredskap.

 

Siden det ikke har skjedd noe spesielt siden tviler jeg på at det er/var tilfellet.

 

Kanskje, og kanksje ikke. Kanskje satt de på informasjon som førte dem til andre prioriteringer, kanskje ikke. Faktum er at verken jeg eller du vet.

 

Som sagt synes jeg ikke at det ser slik ut.

 

De kunne nok også ha bragt med seg en del i kategorien tohåndsvåpen. Som et lite eksempel kan det sies at amerikanske Secret Service er kjent for å bære automatvåpen på ryggen, og dette er ikke direkte synlig selv om de bare går i dress.

 

Det er nå begrenset hva slags våpen og teknologi de har tilgang til.

 

Mjo. Men nå sitter vi fortsatt ikke på all informasjon.

 

Nei, men hvis det er en ting vi vet er det at Israel har lang og god erfaring fra grensekonflikter.

 

Nei, men de er fortsatt uegnede for slike oppgaver.

 

Uegnede og uenede. De har som sagt opplevd konflikter og sammenstøt ang. og ved grenser før...

 

Joda, men det endrer ikke på den generelle uegnetheten soldater har når det kommer til å håndheve loven. Det er og blir uklokt å bruke forsvaret for sivile gjøremål, der forsvaret stort sett egner seg best for sivile gjøremål er ved katastrofer der de kan stille store mengder unge mennesker med god disiplin til rådighet for å bygge diker med sandsekker eller grave ut folk fra nedraste bygninger.

 

Det er en grunn til at det i vesten er nærmest uhørt å bruke forsvarsmakten til å holde orden (og i USA faktisk er beint fram ulovlig, med noen spesifike unntak).

 

Vil nå fortsatt si at Israel er i en spesiel for ikke å si unik "tillstand" der. Synes det er en del miksing av når soldater og når politi håndtrerer oppgaver der. Husk dessuten at militæret er en forferdelig viktig og dominerende del av samfunnet der.

 

Japp, men nå snakket vi ikke om legitimiteten..

 

Jeg mener nå absolutt at den spiller inn.

 

Gummikuler er interessante saker. Man villedes allerede med navnet, gummikuler. I realiteten snakker vi om prosjektiler av bly eller et annet metall som er omgitt av et ganske tynt gummilag, uten at jeg kan si hvor tykt dette er. Dersom en sikter mot overkropp eller hode på litt for korte avstander er gummikuler vel så dødelige som vanlige prosjektiler. Jeg har til og med sett intervjuer med kirurger som mener at en gummikule grunnet vibrasjoner i treffområdet kan være mer skadelige ved hodetreff.

 

At det er en forferdelig konstruksjon som absolutt kan drepe vet jeg svært godt. Men det er iallefall ikke som vanelig ammunisjon som er ment for å drepe. Uttalelsene til kirurgene var interessange.

 

Husker jeg ikke feil er gummikuler beregnet som et indirekte prosjektil, altså slik at man sikter foran en folkemasse og lar kulene sprette opp mot målene, og ikke for direkte treff. Men her må noen med bedre kjennskap gjerne korrigere meg.

 

Høres ikke altfor unaturlig ut. En bekjent av meg skulle ta med seg en softgun fra utlandet en gang før de var blitt tillat her i landet og han glemte å pakke den ned så den ble oppdaget i kontrollen. Og han skjøt i gulvet for å vise at det ikke var en ekte pistol og kulen sprang rett opp igjen og traff vakten i låret, hvilket tydeligvis gjorde kraftig vondt.

 

Å kalle gummikuler "less leathal" er derfor en sannhet med sterke modifikasjoner. Generelt sett er gummikuler alt for farlig for å brukes med mindre man er forberedt på å drepe den man skyter på.

 

Vil nå tro at det er ment for å ikke drepe. Hvis ikke er det et svært missvisende produkt/navn.

 

Umulig har det aldri vært, men svært vanskelig. Amerikanerne påsto på 30-tallet at de kunne treffe en sildetønne fra 10 000 fot med sitt bombesikte (og over en ørken i Midtvesten på en sollys dag uten skyer og luftvernild og jagerfly stemmer det sikkert også), men i praksis klarte de knapt å treffe et mål på størrelse med en bro, eller for den saks skyld store industriområder.

 

Men vi snakker om nåtidens krigsfly og bomber. Teknologien har forandret seg en del siden 30-tallet. Feks. har jeg lest "Saddams fortrolige" av dr. Ala Bashir som var livlegen til Saddam Hussein siden tidelig på 80-tallet og både de amerikanske angrepene fra Gulfkrigen og fra invasjonen i 2003 beskrives som svært treffsikkre og han var til stede midt oppi begge krigene.

 

Uten å ha eksakte tall mener jeg å huske at bomber sjelden traff innenfor 5 kilometer av målet.

 

Det strider mot det jeg har lest i den boken såvel som i artikkler fra kriger og militære angrep de siste årene. Men selvsagt er det langt ifra alltid at man får til en fulltreffer.

 

Det er metoder for å komme rundt dette. En metode er å fly lavere, men da er man sårbar. Tyskerne og japanerne ble dessuten flinke innen stupbombing, og siden man da beveger seg nesten loddrett nedover kan man oppnå en ganske god presisjon. Men det er også upraktisk, og et stupbombefly er også svært sårbart.

 

Det man gjør i dag er å utvikle teknologien videre innen alle felt, også det militære.

 

Presis bombing fra en nogenlunde sikker høyde ved hjelp av teknologiske hjelpemiddel er noe amerikanerne begynner å få til på midten av syttitallet. Israelerne lå nok rund ti år etter dem. Da de gikk inn i Libanon i 1982 hadde de i alle fall ikke evnen til å treffe et mål med noen særlig presisjon.

 

Men den pågående konflikten med palestinerne som vi snakker om her blusset opp i slutten av år 2000. Og krigen mot Gazastripen er ikke mange årene siden.

 

Deres evne til å treffe mål med presisjon i tiåret som fulgte ble forbedret, og med tiden har det også ført til mindre sivile tap.

 

Det er derfor jeg stiller meg kritisk til de enorme, sivile tapene på palestinsk side under feks. Gazakrigen.

 

Fordi syrerne med god grunn ikke ville invadere seg selv dersom de så syriske stridsvogner angripe Israel. Og fordi det selv da ville kunne være et karriereselvmord å faktisk gå inn i Syria for denne israelske plasskommandanten.

 

Jeg ville uansett foretrukket syrere eller folk fra FN på syrisk side. Synd at FN har så lite innflytelse i disse konfliktene.

 

Det er jeg enig i, særlig i drapssaker og i Midtøsten. For ikke å snakke om Balkan og de fleste andre konflikter.

 

Det endrer ikke at jeg er lei av å forstå og å glatte over. Jeg skulle ønske det fantes nok mot hos enkelte til å følge Ghandimetoden. Men det tviler jeg på at kommer til å skje.

 

Motet finnes. Bare se på feks. Mordechai Vanunu. Spørsmålet er om folk vil høre på vedkommende. Brukeren PencilCase som skrev litt her tideligere etterlyste en "Midtøstens Nelson Mandela".

[Simon Aldra]

Vi har diskutert det flere ganger ja, men det betyr ikke at min mening har endret seg noe mer i denne saken enn hva det har ang. feks. dødsstraff, noe vi også har diskutert en rekke ganger.

 

Du har først de israelske bosetterne som SELV SETTER SEG I FARE VED Å BOSETTE SEG PÅ OKKUPERT JORD! De plasserer seg selv rett i krigssonen og de er helt forstålig at de blir angrepet. Videre er det flere av dem som agriper palestinere og ødelegger palestinske hjem og jorder samt annet av palestinsk infastruktur. Palestinske graver ødelegger de også. Og det er langt ifra alltid at israelsk politi eller israelske soldater griper inn for å stoppe dem. Iblant støtter de dem. Og flere av disse bosetterne bare fortsetter og fortsetter å bygge ut de ulovleige hjemmene sine. Noen ganger gjør de det selv mot regjeringens ordre. Så disse bosetterne kan absolutt takke seg selv for alt palestinerne måtte gjøre mot dem!

Det kan nok hevdes. Men la meg ta en ligning. Sett at jeg velger å gå mot en gjeng mennesker som sloss. Da er det ganske naturlig om også jeg får juling, og jeg har en viss skyld fordi jeg selv utsetter meg for fare.

 

Men legitimerer det at noen slår meg ned?

 

De israelerne som bor inne i Israel (grensene fra før Seksdagerskrigen i 1967) er det noe litt annet med, men da flertallet av dem støtter både okkupasjonen og bosettningene såvel som den harde linjen mot palestinerne er det ikke så overraskend eat de blir mål de heller. Husk dessuten at flere israelere er reservesoldater enten de bor på okkupert område eller inne i Israel. Har du noen gang tenkt over akkurat det?

I Norge har vi en del hjemmevernsfolk. Mener du at det gjør dem til legitime militære mål når de er på kontoret og jobber med å føre regnskap for en matbutikk? Og når ble en persons meninger utslagsgivende for hvorvidt det er legitimt å bruke vold mot denne personen?

 

Dessuten har du det faktumet at Hamas flere ganger har sagt seg villige til å anerkjenne og leve i fred med Israel. Signalene har vært fram og tilbake de siste årene, men Hamas har vist større vilje til å moderere seg enn Israel da Israel plent har nektet å snakke med Hamas. Du har jo selv flere ganger kritisert prinsippet Israel viste ved å si nei til den palestinske samlingsregjeringen og det mest moderate Hamas noen sinne. Se hva de har fått ved å nekte å snakke med Hamas: En palestinsk splittelse og vedvarend erakettangrep fra Gazastripen. Og nå vil de fortsatt ikke si ja til den palestinske forsoningen vi ser.

Joda, men Glimti. Nå snakker vi om årsaker til handlinger. De argumentene du fremsetter legger et grunnlag for å forklare en handling, men du berører egentlig ikke hvorfor angrep på sivile ikke er terrorisme. La meg si det på denne måten; Et terrorangrep kan være en del av motstandskamp. Det er ikke legitimt, men det kan være del av en motstandskamp.

 

Sist vi diskuterte dette tok jeg et eksempel i tenk om Russland okkuperte Svalbard og bygget bosettninger der som så russere bosatte seg i. Da hadde disse bosetterne satt seg selv i fare og det ville for min del vært fullt legitimt å angripe og drepe disse bosetterne og det står jeg fortsatt ved!

Problemet er at det for mine (og i internasjonal lovs) øyne ikke er noe forsvar for å angripe sivile. Sivile er sivile, og er kun legitime mål dersom de utgjør en fare i nuet, dersom voldsbruken kan forsvares ut fra prinsippet om nødverge. Og dersom nødvergeprinsippet kommer til anvendelse, da er det strengt tatt revnende likegyldig om det er bosettere eller andre israelske sivile.

 

Det ville overraske meg stort om de ikke kunne.

Som sagt, jeg vet ikke.

 

Siden det ikke har skjedd noe spesielt siden tviler jeg på at det er/var tilfellet.

Det er mulig. Men jeg og du vet fortsatt ikke.

 

Som sagt synes jeg ikke at det ser slik ut.

Det syns ikke nødvendigvis jeg heller. Men det er fortsatt en mulighet.

 

Det er nå begrenset hva slags våpen og teknologi de har tilgang til.

Det virker troverdig at de til en viss grad ble organisert av syrerne. Og i så fall ville de med letthet kunne ha med seg f.eks. Scorpion maskinpistoler og andre små automatvåpen, som den syriske hæren har god tilgang på.

 

Nei, men hvis det er en ting vi vet er det at Israel har lang og god erfaring fra grensekonflikter.

Jepp.

 

Uegnede og uenede. De har som sagt opplevd konflikter og sammenstøt ang. og ved grenser før...

Selv på eget territorium har det vist seg at IDF har problemer med å møte demonstrasjoner med annet enn dødelig makt.

 

Vil nå fortsatt si at Israel er i en spesiel for ikke å si unik "tillstand" der. Synes det er en del miksing av når soldater og når politi håndtrerer oppgaver der. Husk dessuten at militæret er en forferdelig viktig og dominerende del av samfunnet der.

Jo, det er et viktig poeng. Og delvis er dette svekkende for det israelske forsvaret, Israel har nok sovnet inn i et strategisk bilde der de best utstyrte potensielle fiendene er utstyrt med RPG-7 og AK-47. Men det blir en annen diskusjon.

 

Men jeg tror nok at politiet uansett ville vært bedre egnet for denne oppgaven.

 

Japp, men nå snakket vi ikke om legitimiteten..

 

Jeg mener nå absolutt at den spiller inn.

Jeg husker ikke hva jeg snakket om her.

 

At det er en forferdelig konstruksjon som absolutt kan drepe vet jeg svært godt. Men det er iallefall ikke som vanelig ammunisjon som er ment for å drepe. Uttalelsene til kirurgene var interessange.

Jepp, det er bedre, stort sett. Men fortsatt farlig som bare faen.

 

Høres ikke altfor unaturlig ut. En bekjent av meg skulle ta med seg en softgun fra utlandet en gang før de var blitt tillat her i landet og han glemte å pakke den ned så den ble oppdaget i kontrollen. Og han skjøt i gulvet for å vise at det ikke var en ekte pistol og kulen sprang rett opp igjen og traff vakten i låret, hvilket tydeligvis gjorde kraftig vondt.

Heh. Jeg antar vennen din og denne vakten skiltes som perlevenner? Som en liten digresjon glemte en venn av meg at en kompis hadde lagt en bajonett han kjøpte i Mostar i sekken hans. Han husket det ikke før sikkerhetsvaktene på Dubrovnik flyplass dro den opp av sekken og spurte ham alt annet enn vennlig om hva i heiteste, huleste helvetes helsike det var han drev med..

 

Vil nå tro at det er ment for å ikke drepe. Hvis ikke er det et svært missvisende produkt/navn.

Det er ment som et "less leathal projectile". Noe det er. Akkurat som en salongrifle er mindre dødelig enn noe som dytter ut et .308 Winchester-prosjektil. Men det er fortsatt potensielt dødelig.

 

Men vi snakker om nåtidens krigsfly og bomber. Teknologien har forandret seg en del siden 30-tallet. Feks. har jeg lest "Saddams fortrolige" av dr. Ala Bashir som var livlegen til Saddam Hussein siden tidelig på 80-tallet og både de amerikanske angrepene fra Gulfkrigen og fra invasjonen i 2003 beskrives som svært treffsikkre og han var til stede midt oppi begge krigene.

 

Det strider mot det jeg har lest i den boken såvel som i artikkler fra kriger og militære angrep de siste årene. Men selvsagt er det langt ifra alltid at man får til en fulltreffer.

Ja, nå tok jeg det med som et historisk bakteppe for forklaringen min.

 

Men den pågående konflikten med palestinerne som vi snakker om her blusset opp i slutten av år 2000. Og krigen mot Gazastripen er ikke mange årene siden.

Problemet med særlig Gaza er at selv om man treffer målet man sikter på kan man fortsatt sikte feil. Og målet kan inneholde individer som ikke burde dø.

 

Det er derfor jeg stiller meg kritisk til de enorme, sivile tapene på palestinsk side under feks. Gazakrigen.

Jeg antar vi snakker om en blanding av dårlig etteretning og høy befolkningstetthet.

 

Jeg ville uansett foretrukket syrere eller folk fra FN på syrisk side. Synd at FN har så lite innflytelse i disse konfliktene.

Kan du presisere, jeg forstår ikke helt hva du tenker på?

 

Motet finnes. Bare se på feks. Mordechai Vanunu. Spørsmålet er om folk vil høre på vedkommende. Brukeren PencilCase som skrev litt her tideligere etterlyste en "Midtøstens Nelson Mandela".

Jeg etterlyser først og fremst en palestinsk Churchill blandet med Roy Jenkins. Om jeg skal være ærlig.

 

[NattensDronning]

ArcMed Hotels Al Mashtal Gaza - 5 stjerner i Gaza

 

http://www.youtube.com/watch?v=FuXMlxBIRxQ

 

Fint hotell, men hvem skal bo der?

Er forresten synd at naboen er en flyktningeleir da. Men flott at det kommer flere arbeidsplasser til Gaza. Grunnen til at de har fått bygd det og får inn varer så uten problemer er vel at sjefen er spansk og ikke araber...

[Simon Aldra]

Om en ser langsiktig på det blir nok det en god investering etter hvert. I det øyeblikk det blir stabilt der nede (og det vil nok hende, en gang, kanskje om tjue år), vil verdien på det hotellet øke abnormt. Men i mellomtiden blir det vel kanskje et tapsprosjekt.

[Kubin]

Israelsk venstreside kontra israelsk høyreside i et nøtteskall :

 

 

Edit : Ops. Det var ikke engelsk teksting på linken over. Litt ned på siden her finnes klippet med engelsk teksting :

 

http://972mag.com/rare-footage-%e2%80%9cthe-settler-zombie%e2%80%9d-roaming-west-bank-roads/

Endret 3. juli 2011 av Kubin

[After Dark]

Det kan nok hevdes. Men la meg ta en ligning. Sett at jeg velger å gå mot en gjeng mennesker som sloss. Da er det ganske naturlig om også jeg får juling, og jeg har en viss skyld fordi jeg selv utsetter meg for fare.

 

Men legitimerer det at noen slår meg ned?

 

Det er ikke et brukbart eksempel. Bosetterne har ikke blandet seg inn i noen som sloss for å roe dem ned og stanse slosskampen. De har bosatt seg på okkupert jord og det er ofte dem selv som går til angrep på palestinerne og på den palestinske infastrukturen, ikke omvendt.

 

I Norge har vi en del hjemmevernsfolk. Mener du at det gjør dem til legitime militære mål når de er på kontoret og jobber med å føre regnskap for en matbutikk? Og når ble en persons meninger utslagsgivende for hvorvidt det er legitimt å bruke vold mot denne personen?

 

Heimvernet driver ikke med slike angrep eller okkupasjon slik soldatene fra IDF gjør så dermed kan ikke det heller brukes. Vi ka ta eksempel i amerikansk soldater som har deltatt i krigen i Irak og nå er hjemme i USA igjen. Er det et legitimt mål for irakere som vil hevne det som har hendt med landet og folket deres? Kansje, kansje ikke. Jeg synes det er et gaske vanskelig tema.

 

Joda, men Glimti. Nå snakker vi om årsaker til handlinger. De argumentene du fremsetter legger et grunnlag for å forklare en handling, men du berører egentlig ikke hvorfor angrep på sivile ikke er terrorisme. La meg si det på denne måten; Et terrorangrep kan være en del av motstandskamp. Det er ikke legitimt, men det kan være del av en motstandskamp.

 

Jeg har lagt fram mitt syn på hvorfor det ikke er terrorisme hver gang vi har diskutert dette. Israels egne handliger gjør at jeg ikke anser den palestinske motstanden som terrorisme.

 

Problemet er at det for mine (og i internasjonal lovs) øyne ikke er noe forsvar for å angripe sivile. Sivile er sivile, og er kun legitime mål dersom de utgjør en fare i nuet, dersom voldsbruken kan forsvares ut fra prinsippet om nødverge. Og dersom nødvergeprinsippet kommer til anvendelse, da er det strengt tatt revnende likegyldig om det er bosettere eller andre israelske sivile.

 

Man må gjerne stå til ansvar for sine hadlinger enten man er militær eller sivil. Og når det gjelder de israelske bosetterne er ikke disses tilstedeværelse på Vestbredden noe mer legitimt enn palestinske angrep på dem!

 

(Skal besvare den andre diskusjone så snart jeg får tid).

Endret 4. juli 2011 av Glimti

[Simon Aldra]

Det er ikke et brukbart eksempel. Bosetterne har ikke blandet seg inn i noen som sloss for å roe dem ned og stanse slosskampen. De har bosatt seg på okkupert jord og det er ofte dem selv som går til angrep på palestinerne og på den palestinske infastrukturen, ikke omvendt.

Jo, det er et brukbart eksempel, siden premisset ditt er at de bærer ansvar fordi de selv utsetter seg for fare. Og det jeg prøver å peke på er at det er et mangelfult premiss.

 

Heimvernet driver ikke med slike angrep eller okkupasjon slik soldatene fra IDF gjør så dermed kan ikke det heller brukes. Vi ka ta eksempel i amerikansk soldater som har deltatt i krigen i Irak og nå er hjemme i USA igjen. Er det et legitimt mål for irakere som vil hevne det som har hendt med landet og folket deres? Kansje, kansje ikke. Jeg synes det er et gaske vanskelig tema.

Nei, det gjør de ikke. Men dersom russerne invaderer Norge, er hjemmevernsfolk kledd i sivil og utenfor tjeneste legitime militære mål? Er hjemmene deres legitime militære mål? Barna deres?

 

En demobilisert amerikansk soldat er ikke et legitimt militært mål, siden han ikke er i tjeneste lenger.

 

Jeg har lagt fram mitt syn på hvorfor det ikke er terrorisme hver gang vi har diskutert dette. Israels egne handliger gjør at jeg ikke anser den palestinske motstanden som terrorisme.

Men helvete heller, terrorisme kan faktisk defineres objektivt ut fra bestemte forhold. Dersom man med vitende og vilje søker å drepe eller skade sivile for å oppnå et politisk mål, da begår man en terrorhandling. Å nekte for det blir som å nekte for at noen som fileterer fisk fileterer fisk fordi de har skrelt poteter tidligere.

 

Man må gjerne stå til ansvar for sine hadlinger enten man er militær eller sivil. Og når det gjelder de israelske bosetterne er ikke disses tilstedeværelse på Vestbredden noe mer legitimt enn palestinske angrep på dem!

Glimti, det er faktisk ikke det dette handler om. At bosetningene er illegitime gjør ikke bosettere til legitime mål.

 

Legitime mål i militær forstand:

 

- Uniformerte medlemmer av militær organisasjon

- Sivile og ikke-uniformerte personer som tyr til vold mot militære.

 

Bosetterne hører ikke inn under noen av disse, selv om man kan kalle deres tilstedeværelse for umoralsk og illegitim.

[NattensDronning]

Men Israelske soldater angriper jo sivile Palestinere. Ut i fra din definisjon på legitime mål, er jo ikke det legitimt. Så da driver vel Israelerne også med terrorisme?

[Simon Aldra]

Å skyte ubevæpnede palestinske sivile vil nok kunne falle under termen statsterrorisme, ja.

 

[NattensDronning]

Der mener jeg du tar feil! Det som skjer mot den palestinske befolkningen er overgrep mot sivile. Terrorisme derimot er utelukkende rettet mot strategiske og militære mål, og er ment å skape frykt blandt befolkningen,altså terror.

Terrorisme er så nytt at man per i dag ikke har noen konkret definisjon på hva terrorisme er, men det jeg peker på over er hovedpuktene mener jeg.

[Simon Aldra]

Terrorisme er strengt tatt ikke noe nytt fenomen. Det er nytt av de siste hundre og femti til to hundre årene at vi begynner å prøve å definere det. De vanligste beskrivelsene inkluderer imidlertid premissene at det inkluderer voldsbruk for å oppnå et politisk mål (altså er det ikke terrorisme uten vold og ikke terrorisme om det er vanlig gatevold), og at det skal være rettet mot sivile (altså er ikke angrep på militære mål terrorisme).

 

Om man skal kalle det terrorisme eller ei er kanskje mindre viktig, dersom vi er uenige i spørsmålet om hvorvidt definisjonen av terrorisme er etablert nok kan vi jo se på Genevekonvensjonen, som forbyr bevisste, målrettede angrep mot sivile. Og da kan vi i stedet for å snakke om terrorisme snakke om krigsforbrytelser.

 

Det er ærlig talt et politisk komplett uinteressant spørsmål, all den tid det kun handler om semantikk, ikke realpolitikk.

 

[NattensDronning]

Terrorisme er et begrep man ikke begynte å definere før rundt årtusenskifte, da USA begynte krigen mot terror. Fenomenter har eksistert lenger enn det, som du veldig riktig sier.

En faktor som er gjennomgående for terrorisme, er at det ikke er tilfeldige, sivile mål som rammes, men monumenter eller steder som er viktige for et land, for eksempel twin towers og togene i madrid. Derfor mener jeg det som palestinerne utsettes for terrorisme, men overgrep mot sivilbefolkningen.

[After Dark]

Gresk kystvakt bordet Gaza-skip

 

Den canadiske båten Tahrir forsøkte i dag å komme seg fra kai i Kreta, men ble etterhvert stoppet av den greske kystvakten.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4164437.ece

 

Det går altså fremdeles ikke bedre for den planlagte konvoien. Men med tanke på hvordan Israel reagerte sist så var det nok vesentlig bedre for aktivistene å heller bli stanset av grekerne.

[After Dark]

Aktivister har okkupert ambassade

 

Spanske, pro-palestinske aktivister som greske myndigheter har nektet å seile til Gaza, har okkupert den spanske ambassaden i Athen.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7702226

 

Engasjementet til folk er nesten rørende iblant...

[Simon Aldra]

Terrorisme er et begrep man ikke begynte å definere før rundt årtusenskifte, da USA begynte krigen mot terror. Fenomenter har eksistert lenger enn det, som du veldig riktig sier.

En faktor som er gjennomgående for terrorisme, er at det ikke er tilfeldige, sivile mål som rammes, men monumenter eller steder som er viktige for et land, for eksempel twin towers og togene i madrid. Derfor mener jeg det som palestinerne utsettes for terrorisme, men overgrep mot sivilbefolkningen.

Terrorisme ble ikke definert før årtusenskiftet? Det er med respekt å melde en ganske tvilsom påstand. Terrorisme ble definert lenge før dette, det var blant annet ikke så mye usikkerhet rundt termen på 70-tallet, for å nevne noe.

 

Terrorisme kan rettes mot viktige samfunnsinstitusjoner. Men det er ikke et kriterie.

 

Angående israelsk statsterrorisme har vi eksempler på det også i Norge med drapet på Ahmed Bouchiki.

[Pasi]

Ultra-ordokse jøder har kjempet side om side med palestinerne for å forsvare disse gravlundene.

 

Det er de som ikke tror Israel idag er opprettet av Gud, eller er det de som bare har Toraen som hellig bok?

[Decline]

De mest ultra-ortodokse mener det ifølge Toraen ikke skal eksistere en egen jødisk stat før "the final redemption", og at staten bare har medført seg krig og undertrykkelse, som de ser på som umoralskt og i strid med jødisk lære.

[cFc]

Aktivister har okkupert ambassade

 

Spanske, pro-palestinske aktivister som greske myndigheter har nektet å seile til Gaza, har okkupert den spanske ambassaden i Athen.

 

http://www.nrk.no/ny...erden/1.7702226

 

Engasjementet til folk er nesten rørende iblant...

Ganske trist når dette engasjementet ikke engang kommer i nærheten av å kritisere Syria som dreper sine i kanskje tusentalls, og regelrett angriper byer i helhet, men kun fokuserer på jødenes stat.

 

 

 

[Decline]

Jeg antar cFc har gjort mye mer enn alle oss tilsammen i forhold til Syria-spørsmålet da, siden han er så kjepphøy om det?