Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[Red Frostraven]

Først og fremst:

 

Det ble bestemt av England, Frankrike og Russland at Israel skulle opprettes, i Balfour-deklarasjonen av 1917.

 

Flere hundre tusen europeiske jøder innvandret til Palestina mellom 1917 og 1935.

Så den første delen av det følgende sitatet er helt feil:

Jødene tok over noens land fra og med 1917, i det planen for opprettelsen av et jødisk Israel var lagt.

 

Forøvrig tok ikke jødene over noens land før i 1948, og da i forbindelse med krigen araberne selv started. På 1800tallet og frem til enkelte arabiske ledere tok opp pan-arabismen og islamistiske tanker i vakuumet av Ottomanrikets fall, hadde jøder generelt og Zionistene ingen plan om å ta arabernes land, tvert imot - de så på araberne i området som allierte naboer,

og jødene som flyttet tilbake til området bosatte seg i ubebodde områder og på land kjøpt av lokale arabiske landeiere.

Mange lokale arabere som bodde nære jødene gjennom mange år var ikke enige med de arabiske lederne om at jødene var onde fremmede som skulle drives vekk og utslettes i konsentrasjonsleirer. Palestinernes leder skrev i brev til Hitler før 1948 at hans fiender var:"«jøder, bolsjeviker og angelsakserne»", og han håpet muslimer verden over ville utslette dem fra kloden.

 

David Ben Gurion har følgende å si om arabisk motstand før andre verdenskrig virkelig bryter ut:

 

As regards our security and life we defend ourselves and our moral and physical position is not bad. We can face the gangs ... and were we allowed to mobilize all our forces we would have no doubts about the outcome ... But the fighting is only one aspect of the conflict which is in its essence a political one. And politically we are the aggressors and they defend themselves. Militarily, it is we who are on the defensive who have the upper hand but in the political sphere they are superior. The land, the villages, the mountains, the roads are in their hands. The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country, while we are still outside. They defend bases which are theirs, which is easier than conquering new bases ... let us not think that the terror is a result of Hitler's or Mussolini's propaganda — this helps but the source of opposition is there among the Arabs.

 

Address at the Mapai Political Committee (7 June 1938) as quoted in Zionism and the Palestinians (1979) by Simha Flapan, p. 141 - 142

 

I tillegg kan David Ben Gurion bevitne at det knapt nok finnes en eneste Israelsk landsby som ikke er bygget der hvor det stod en palestinsk før opprettelsen av Israel.

Endret 20. juni 2011 av Red Frostraven

[Decline]

Du skrev følgende:

Men nå bodde det nesten ingen jøder der på 1800-tallet, så hvorfor skulle de absolutt ta over palestinernes land for å få til dette?

Hvis meningen ikke var at "jødene er europeere derfor kan de ikke være i palestina", hva var så meningen din bak dette svært så ledende spørsmålet? Og da er jeg ikke på jakt etter en lang forklaring om hvorfor Israel ikke burde vært opprettet eller noe slikt, men din spesifike mening med dette utsagnet.

 

Det dette viser, er sionismens ekspansive mentalitet. Jøder er velkomne i Palestina, så lenge de vil leve i fred med sine naboer som likeverdige. Les f.eks denne saken: http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7676485

 

Så nei, jeg har ikke sagt noe om at Palestina skal være judenfrei.

 

Jødene ble massakrert i Libya, Irak, Algerie, Egypt osv også.

I Palestina ble de drept allerede på 1920tallet. Det var en direkte følge av pan-arabismen, turbulente tider i den arabiske verden og jødene ble som vanlig syndebukkene, men nesten alle minoriteter har fått lide under pan-arabismen.

 

Al Huseini var Palestinernes leder og svært inflytelsesrik frem til 1945, og stod i stor grad for tysk nazi-import til den arabiske verden, spesielt Palestina og Egypt.

Og det er ikke bare Huseini, også Hamas har slike meninger.

 

Dine patetiske forsøk på å fremstille jødene som nazister blir bare for dumt.

(Det hjelper fint lite å si "Nei nei jeg mener zionister" da nesten alle jøder var zionister etter å ha opplevd nazi-tyskland). Det stemmer at enkelte jøder under krigen gjorde eller fosøkte å få til avtaler med nazistene om å redde jøder.

Det er en vesentlig forskjell på dette, og å være en nazist og antisemitt.

 

“When people criticize Zionists, they mean Jews. You're talking anti-Semitism.”

-Martin Luther King Jr.

 

Så billig å stemple sine meningsmotstandere som jødehatere. Men les Red Frostravens innlegg med sitatet av Ben-Gurion, han sier det som det er. Palestinerne var interessert i å forsvare landet sitt mot sionismens erobringer.

 

Og å ofre nesten 800.000 fattige jøder for at 600 prominente jøder skulle få leve, vil ikke jeg kalle å "redde jøder". At du har et slikt syn sier veldig mye om deg! Og du skal liksom ha autoritet til å stemple folk som jødehatere, mens du forsvarer ofringa av 800.000 jøder?

 

Og så var det de sionistiske lederne som sto for den sionistiske erobrings-ideologien, ikke de titusener av tilflytterne. På denne tiden hadde faktisk sionismen ganske lav oppslutning, jøder var ikke ideologisk motivert for å flytte dit, men kom bla. pga den sosiale sikkerheten kibbutzimene kunne tilby.

[Simon Aldra]

Først og fremst:

 

Det ble bestemt av England, Frankrike og Russland at Israel skulle opprettes, i Balfour-deklarasjonen av 1917.

La meg bare påpeke at Russlands rolle i Balfour-erklæringen ikke akkurat er som du beskriver den. Erklæringen kom delvis som et offerlam til den russiske ledelsen, spesifikt Troskij. Fordi Trotskij var jøde, og noen tåpelige byråkrater i det britiske utenriksdepartementet antok at dette ville blidgjøre Trotskij, og muliggjøre at Russland kunne gå inn i første verdenskrig igjen. Noe som var idiotisk av flere årsaker, men primært fordi det viser at disse byråkratene ikke forsto forskjellen på en jøde og en sionist. Og Trotskij var ikke sionist. Han var internasjonalist.

[Decline]

So much for ytringsfrihet: http://www.giyus.org/2011/06/these-are-the-faces-of-the-new-anti-semitism-please-report.html

 

Hva syns folk om slike metoder? Masserapportering av FB-profilene til folk man er uenige med?

Endret 20. juni 2011 av Decline

[NattensDronning]

Det er galskap! Selv om man ikke skal bruke facebook til politisk formidling(er i alle fall min mening), så er det feil å rapportere profilene til de man er uenige med! Hvor ble det av ytringsfriheten?!

[Drogin]

Du skrev følgende:

Men nå bodde det nesten ingen jøder der på 1800-tallet, så hvorfor skulle de absolutt ta over palestinernes land for å få til dette?

Hvis meningen ikke var at "jødene er europeere derfor kan de ikke være i palestina", hva var så meningen din bak dette svært så ledende spørsmålet? Og da er jeg ikke på jakt etter en lang forklaring om hvorfor Israel ikke burde vært opprettet eller noe slikt, men din spesifike mening med dette utsagnet.

 

Det dette viser, er sionismens ekspansive mentalitet.

"Sionismens ekspansive mentalitet", med andre ord at Sionister ikke er velkomne i Palestina?

Alle jøder som flytter til området er nesten pr definisjon Zionister.

Det viser godt hvorfor man ikke bare kan bytte "jøde" med "zionist" og tro at man er fritatt for antisemittisme.

 

Jøder er velkomne i Palestina, så lenge de vil leve i fred med sine naboer som likeverdige. Les f.eks denne saken: http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7676485

Så nei, jeg har ikke sagt noe om at Palestina skal være judenfrei.

Ren løgn. Det var dette jødene opprinnelig ville, og de ble angrepet og forhatt fordet.

 

 

Så billig å stemple sine meningsmotstandere som jødehatere. Men les Red Frostravens innlegg med sitatet av Ben-Gurion, han sier det som det er. Palestinerne var interessert i å forsvare landet sitt mot sionismens erobringer.

Ben Gurion forklarer palestinernes versjon av konflikten, han mener ikke selv at jødene er intrengere som skal ta landet deres. Men det å se motpartens versjon av konflikten er vel kanskje et ukjent fenomen for deg?

 

 

Og å ofre nesten 800.000 fattige jøder for at 600 prominente jøder skulle få leve, vil ikke jeg kalle å "redde jøder". At du har et slikt syn sier veldig mye om deg! Og du skal liksom ha autoritet til å stemple folk som jødehatere, mens du forsvarer ofringa av 800.000 jøder?

Det har jeg aldri sagt.

Dessuten maler du et ekstra svart bilde her. Det personen gjorde var å betale penger til nazistene for å kjøpe fri velstående og viktige jødiske personer.

Han ble svært forhatt i Israel pga dette og at han hadde et så nært forhold til nazi-ledere.

[cFc]

Interresant artikkel om Israel og FN:

 

http://www.document....en-star-sterkt/

 

 

 

Hvor ble det av ytringsfriheten?!

 

Spør Hamas! Det der er en liten gruppe meget engasjerte mennesker. Det er heller galskap å bry seg mye om hva de der gjør på egen fritid. Heller galskap å prøve å tvinge sivile båter gjennom militære blokader med voldelige midler o.l. Ingen her som støtter slike ekstremister uansett (de som driver å rapporterer mennesker på facebook altså). Synes det er tragisk at de faktisk gidder.

Endret 21. juni 2011 av cFc

[Decline]

cFc, hvorfor skal man ikke bry seg om det? Det er noe som heter "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it". Flere venner av meg er på lista, samt meg selv. Selvsagt bryr jeg meg om at jeg blir satt på en hit list.

[1245112654122755325882462]

Det her er heilt surrialistisk, det er vesten sin feil at der nede er en konflikt, tenk om vi bare tok og satte opp et nytt land midt i Norge? ( vi har jo forsåvidt det i Oslo)

 

Palestinerane har all rett til og være forbanna, og dissa idiot Isralittane har ingenting der og gjøre

[Drogin]

Det her er heilt surrialistisk, det er vesten sin feil at der nede er en konflikt, tenk om vi bare tok og satte opp et nytt land midt i Norge? ( vi har jo forsåvidt det i Oslo)

 

Palestinerane har all rett til og være forbanna, og dissa idiot Isralittane har ingenting der og gjøre

[Decline]

Var det ikke sionistene som sa "Jews, go to Palestine" da?

 

Oisann!

 

Hørt om den norske organisasjonen "Hjelp jødene hjem", Drogin? Hva tror du de mener med "hjem"? Og hvorfor impliserer de at jøder ikke hører hjemme i Norge? Hmmmm

[NattensDronning]

Det her er heilt surrialistisk, det er vesten sin feil at der nede er en konflikt, tenk om vi bare tok og satte opp et nytt land midt i Norge? ( vi har jo forsåvidt det i Oslo)

 

Palestinerane har all rett til og være forbanna, og dissa idiot Isralittane har ingenting der og gjøre

 

Det er sant at europa var veldig negative til jødene etter 2. verdenskrig, men det ga ikke europa rett til å sende alle sammen til palestina og lage et land for dem der...

[Kubin]

"Click Here to Hear from Passengers Why They’re Going on the US Boat to Gaza."

 

Videoklipp med 18 deltagere :

 

http://ustogaza.org/latest/us-boat-to-gaza-passengers-explain-why-theyre-going/

Endret 23. juni 2011 av Kubin

[Simon Aldra]

So much for ytringsfrihet: http://www.giyus.org/2011/06/these-are-the-faces-of-the-new-anti-semitism-please-report.html

 

Hva syns folk om slike metoder? Masserapportering av FB-profilene til folk man er uenige med?

Jeg syns det er fåmelt og tåpelig. Men det er ikke et spørsmål om ytringsfrihet siden dette er en NGO, og ikke den israelske staten. Dersom den israelske staten la press på Facebook ville det være noe annert.

[Decline]

Hvordan da? Om de lykkes er jo resultatet det samme, uansett hvem som står bak. "Hit listen" er spredt på tusener av pro-israelske nettsider, det viser et søk på google. Dermed er det nok rimelig å anta at masserapporteringa er ganske massiv.

[Gutten fra eventyret]

Facebook er jo drevet av jøder. Hva forventer dere egentlig?

[Medlem-205774]

Ja, og rettsystemet, verdensøkonokien og alle atomanlegg er styrt av griske jøder.

 

Hva synes du om facebook-grupper som oppforderer til å starte en ny intifada, andre terrorangrep og å drepe og voldta sivile Israelere?

[Decline]

Intifada er et sivilt ikke-væpna opprør, JaffaJaffa. Du har hørt for mye på israelsk propaganda igjen.

[Decline]

Den første intifada besto i sivil ulydighet, generalstreik, boikott, skattenekt, demonstrasjoner, grafitti, barrikadering, politisering av ungdommen og en generell økt bevissthet om motstand mot okkupasjon. Men demonstrasjonene hadde også steinkastende ungdom.

 

Israel arresterte mer enn 120,000 palestinere, og drepte over tusen palestinere under intifadaen. Mange sivile palestinere ble brutalt mishandlet av israelske soldater, ifølge Save the Children måtte over 20,000 barn ha medisinsk behandling som følge av slag. Israelske soldater brukte også f.eks steiner til å brekke palestinernes armer.

 

---

 

Under den andre intifadaen ble 6500 palestinere drept, men denne hadde også en mer militær karakter enn den første. Den kom som en følge av at Camp David feilet, fordi Israel som vanlig ekspanderte på bakken mens de dro ut tida med forhandlinger. Her ble de væpna faksjonene involvert.

 

---

 

Når palestinere og arabere snakker om en tredje intifada er det i form av et sivilt opprør - demonstrasjoner, boikott, sivil ulydighet etc. Ikke så ulikt den første intifadaen med andre ord. Og inspirert av de arabiske opprørene vi nå ser.

[Simon Aldra]

Hvordan da? Om de lykkes er jo resultatet det samme, uansett hvem som står bak. "Hit listen" er spredt på tusener av pro-israelske nettsider, det viser et søk på google. Dermed er det nok rimelig å anta at masserapporteringa er ganske massiv.

Fordi ytringsfrihet er et spørsmål om lovgivning, ikke private handlinger. Det er derfor ytringsfriheten ikke gir deg retten til å linke til en torrent på dette forumet eller nødvendigvis retten til å demonstrere i Oslo City.

 

Så lenge det er private som tar til orde for dette utnytter de bare sin ytringsfrihet. Akkurat som tullinger som demonstrerer mot at et forlag benytter ytringsfriheten til å publisere karikaturer ironisk nok utnytter sin ytringsfrihet.