Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[After Dark]

Du snakker ikke tilfeldigvis om situasjonen der noen prøver å bryte seg gjennom grensegjerdet, og Israel advarer om at de vil skyte med skarpt hvis noen prøver det igjen?

 

Nei. Jeg snakker om palestinere som er ute enten det er barn i lek eller unge og voksne som spaserer eller arbeider og kommer nærmere gjerdet en de israelske okkupasjonssoldatene liker.

[Simon Aldra]

Hva med i 1948? Araberne i området ble tilbudt eget land da...men problemet var at jødene også fikk et land - noe som var og er uakseptabelt for araberne.

1948 er et interessant spørsmål, men noe vi ikke skal glemme er at FN dessverre dikterte delingsplanen i 1947. Ingen av partene ble konsultert. Det skadet prosessen. Det var en nødvendig prosess, men den ble gjennomført på en grunnleggende idiotisk måte.

 

Så problemet ditt er at jødene i det heletatt har selvstyre i området.

Da synes jeg du kan være ærlig nok til å si det først som sist.

Jeg tror nok de færreste her er motstandere av Israels tilstedeværelse. Det er nok heller prosessen.

 

Edit:

Er heller ingen automatikk i at araberne skal eie hele området(som var for det meste ubebodd).

Nå har faktisk palestinske arabere bodd i området helt siden de var jøder. De er faktisk, rent etnisk, jøder. Så slik sett har de en ganske sterk tilknytning til området.

 

Dersom problemet ditt er at palestinere i det hele tatt skal ha en stat, bør du si det rett ut..

 

[Drogin]

1948 er et interessant spørsmål, men noe vi ikke skal glemme er at FN dessverre dikterte delingsplanen i 1947. Ingen av partene ble konsultert. Det skadet prosessen. Det var en nødvendig prosess, men den ble gjennomført på en grunnleggende idiotisk måte.

Det er mulig. Jeg kjenner ikke mye til hvordan FN utarbeidet forslaget.

Er personlig ikke noe fan av FN.

 

 

Jeg tror nok de færreste her er motstandere av Israels tilstedeværelse. Det er nok heller prosessen.

Vel, grunnen til at jeg tok det opp var fordi en del folk her nettopp argumenterer for at Israel ikke har noen rett til å eksistere, og at alt de foretar seg for å forsvare seg dermed er galt.

 

Så tydeligvis er det en del her som er imot Israels eksistens.

 

Nå har faktisk palestinske arabere bodd i området helt siden de var jøder. De er faktisk, rent etnisk, jøder. Så slik sett har de en ganske sterk tilknytning til området.

 

Dersom problemet ditt er at palestinere i det hele tatt skal ha en stat, bør du si det rett ut..

 

1. At palestinere er genetisk lik jøder er en sannhet med modifikasjoner.

Genetisk sett er jøder mye mer lik assyrere og kurdere, mens palestinere har genetisk mer felles med folk fra den saudi-arabiske halvøy.

 

2. Har sagt flere ganger i denne tråden at jeg støtter en palestinsk stat, av de grunner som du sier, at de har bodd i området så lenge at de har en tilhørighet der - men at araberne må la jødene få leve fritt i området også.

 

Så problemet mitt er ikke en palestinsk stat. Problemet mitt er at araberne ikke tillater en jødisk stat.

Endret 6. juni 2011 av Drogin

[cFc]

cFc, hva gjorde denne 12-åringen som forsvarer at han ble skutt av israelske soldater, sier du? Hvilken trussel utgjorde han mot de? De skjøt vel i selvforsvar ja?

 

Hvilken tolvåring?

[Kubin]

"Israelis Prepare to Emigrate, Palestinians to Return.

 

Fear is driving Israelis to obtain foreign passports.

 

More and more Israelis apply for a foreign passport, not for easier travel but because something has gone terribly wrong here."

 

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/fear-is-driving-israelis-to-obtain-foreign-passports-1.365454

[Decline]

cFc, hva gjorde denne 12-åringen som forsvarer at han ble skutt av israelske soldater, sier du? Hvilken trussel utgjorde han mot de? De skjøt vel i selvforsvar ja?

 

Hvilken tolvåring?

 

Denne: http://www.belfasttelegraph.co.uk/news/world-news/israeli-troops-kill-14-including-12yearold-boy-as-protesters-bid-for-border-16008341.html

[After Dark]

Støre fordømmer Israels voldsbruk på Golanhøyden

 

Drap på ubevæpnede demonstranter kan ikke forsvares.

 

http://www.dagbladet.no/2011/06/07/nyheter/politikk/israel/syria/utenriks/16824210/

 

Godt at Norge iallefall viser riktig holdning i denne saken.

[Simon Aldra]

Det er mulig. Jeg kjenner ikke mye til hvordan FN utarbeidet forslaget.

Er personlig ikke noe fan av FN.

I mine øyne er mye av problemet at hele prosessen var en svært imperialistisk prosess. Det borger sjelden bra..

 

Vel, grunnen til at jeg tok det opp var fordi en del folk her nettopp argumenterer for at Israel ikke har noen rett til å eksistere, og at alt de foretar seg for å forsvare seg dermed er galt.

 

Så tydeligvis er det en del her som er imot Israels eksistens.

Tja, jeg må innrømme at jeg ikke har lest så mye som tyder på noen særlig oppslutning rundt den tankegangen. Tidligere tråders avstemning har også bekreftet akkurat det.

 

Jeg klarer faktisk ikke å huske sist noen aktivt argumenterte mot Israels eksistens.

 

1. At palestinere er genetisk lik jøder er en sannhet med modifikasjoner.

Genetisk sett er jøder mye mer lik assyrere og kurdere, mens palestinere har genetisk mer felles med folk fra den saudi-arabiske halvøy.

Genetisk sett kan man ikke si at jøder har noen som helst homogen profil. Men vi kan se at ashkenazijøder og palestinere er det samme folket, rent genetisk. Det er ikke særlig rart, siden de er samme folk, med forskjellig religiøs tilhørighet. Premisset er at ashkenazijødene har bodd der siden Israel het Israel, og da har palestinerne også gjort det.

 

2. Har sagt flere ganger i denne tråden at jeg støtter en palestinsk stat, av de grunner som du sier, at de har bodd i området så lenge at de har en tilhørighet der - men at araberne må la jødene få leve fritt i området også.

 

Så problemet mitt er ikke en palestinsk stat. Problemet mitt er at araberne ikke tillater en jødisk stat.

Det er direkte usant.

 

At man ikke er så overbegeistret over at Israel skal anerkjennes som en jødisk stat er så sin sak, men nå antar jeg at anerkjennelse av Israels rett til å eksistere faktisk er markant viktigere.

[After Dark]

Menneskene som kommer hit for å ta seg over, ønsker å dø

 

Palestinere som forsøker å trenge seg inn fra Syria til israelskkontrollert territorium på Golan-høydene, ønsker å bli martyrer, sier talsmann for Israels regjering til Aftenposten.no.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4142024.ece

 

Svært interessang artikkel. Anbefaler alle å sjekke den. Og da ikke bare skumme igjennom, men lese den grundig.

[Drogin]

I mine øyne er mye av problemet at hele prosessen var en svært imperialistisk prosess. Det borger sjelden bra..

Imperalistisk?

Britene var imperialistene, som både jødene og araberne sloss mot.

FN's forsøk på å løse konflikten i området mellom jøder og arabere kan nok kritiseres, men imperialisme tror jeg ikke er et av dem.

Fra wikipedia:

Imperialism, as defined by 'The Dictionary of Human Geography', is "the creation and/or maintenance of an unequal economic, cultural, and territorial relationship, usually between states and often in the form of an empire, based on domination and subordination.

 

Partene ble ikke forhørt, og forslaget burde sikkert sett annerledes ut ved enkelte punkter osv, men det passer ikke med definisjonen av imperialisme.

Men hva man kaller det er egentlig ikke så viktig - at FN ikke tok jobben grundig nok i 1948 er uansett konklusjonen, regner jeg med..?

 

Tja, jeg må innrømme at jeg ikke har lest så mye som tyder på noen særlig oppslutning rundt den tankegangen. Tidligere tråders avstemning har også bekreftet akkurat det.

 

Jeg klarer faktisk ikke å huske sist noen aktivt argumenterte mot Israels eksistens.

Jeg kan sitere innlegget jeg originalt besvarte, og svaret mitt var ment til:

Hvem eide og hadde rett på området Palestina etter at det gjennomkorrupte Osmanske Riket falt under den første verdenskrigen:

De som bodde der og hadde bodd der i de siste femti til hundre-og-femti generasjonene / 1000 til 2500 år fram til 1917 -- eller europeere med jødedom som religion?

 

eller eide England Palestina når det Osmanske riket falt -- og eide da Tyskland Norge da Norge falt under andre verdenskrig?

Her argumenterer personen direkte at jødene ikke har noe i området å gjøre.

 

 

Genetisk sett kan man ikke si at jøder har noen som helst homogen profil. Men vi kan se at ashkenazijøder og palestinere er det samme folket, rent genetisk. Det er ikke særlig rart, siden de er samme folk, med forskjellig religiøs tilhørighet. Premisset er at ashkenazijødene har bodd der siden Israel het Israel, og da har palestinerne også gjort det.

Er som sagt enig i at palestinerne også skal få bo i området av den grunnen du oppgir, men ved DNA tester har man funnet at jøder ofte har mer til felles med kurdere og assyrere, mens palestinere har mer til felles med arabere fra den arabiske halvøy. Det betyr ikke at palestinerne er saudi-arabere, de har også mye likt genetisk med jødene, men det viser at palestinerne er arabisert og etnisk blandet med arabisk innvandring gjennom mange hundre år.

 

Rent personlig synes jeg dog ikke dette er så interesant. Rent prinsippielt synes jeg man bør kunne bo i et område uansett hvilken "rase" man er, og at land bør springe ut av nødvendighet, ikke etnisk nasjonalisme.

 

Det er direkte usant.

 

At man ikke er så overbegeistret over at Israel skal anerkjennes som en jødisk stat er så sin sak, men nå antar jeg at anerkjennelse av Israels rett til å eksistere faktisk er markant viktigere.

Det er riktig at man har hatt en fredsprosess, men ingen har anerkjent Israel som en jødisk stat, noe man må kreve.

Hvorfor skal palestinerne få en ARABISK stat, mens jødene ikke skal få en jødisk?

Hele poenget med 2 stater er jo grovt sett "2 stater for 2 folk", dvs å få splittet araberne og jødene slik at begge får selvstyre.

 

Og det hjelper ingen ting at de arabiske lederne anerkjenner en fremtidig stat i området, så lenge det ikke innebærer at jødene får selvstyre.

[Decline]

"based on domination and subordination", som Israels okkupasjon av Palestina altså.

[Simon Aldra]

Imperalistisk?

Britene var imperialistene, som både jødene og araberne sloss mot.

FN's forsøk på å løse konflikten i området mellom jøder og arabere kan nok kritiseres, men imperialisme tror jeg ikke er et av dem.

Fra wikipedia:

Imperialism, as defined by 'The Dictionary of Human Geography', is "the creation and/or maintenance of an unequal economic, cultural, and territorial relationship, usually between states and often in the form of an empire, based on domination and subordination.

 

Partene ble ikke forhørt, og forslaget burde sikkert sett annerledes ut ved enkelte punkter osv, men det passer ikke med definisjonen av imperialisme.

Men hva man kaller det er egentlig ikke så viktig - at FN ikke tok jobben grundig nok i 1948 er uansett konklusjonen, regner jeg med..?

Nettopp, imperialistisk. Ikke slik å forstå at å opprette en jødisk stat i Midtøsten er å videreføre imperialisme, men det er å videreføre en imperialistisk tenkemåte.

 

Palestinere og (kommende) israelere ble diktert, ovenfra og ned, av stormakter som også tidligere pleide å ta det for gitt at lokalbefolkningen skulle finne seg i det de fikk beskjed om å finne seg i.

 

De undervurderte mennesker, slik de hadde gjort i generasjoner. Det er i mine øyne det underliggende problemet, som på mange måter gjør prosessen delvis illegitim. Noe jeg finner irriterende siden jeg deler troen på en israelsk stat.

 

Jeg kan sitere innlegget jeg originalt besvarte, og svaret mitt var ment til:

Hvem eide og hadde rett på området Palestina etter at det gjennomkorrupte Osmanske Riket falt under den første verdenskrigen:

De som bodde der og hadde bodd der i de siste femti til hundre-og-femti generasjonene / 1000 til 2500 år fram til 1917 -- eller europeere med jødedom som religion?

 

eller eide England Palestina når det Osmanske riket falt -- og eide da Tyskland Norge da Norge falt under andre verdenskrig?

Her argumenterer personen direkte at jødene ikke har noe i området å gjøre.

Enten er det av kunnskapsløshet at man overser de palestinske jødene, eller så inkluderes de palestinske jødene i det overliggende sitatet. Og det kan jeg jo forsåvidt si meg enig i, europeiske jøder har ingen større moralsk rett til landområdet enn europeiske mormonere har noen rett til Utah. Men jeg er fremfor alt en pragmatiker, og pragmatikeren i meg sier blant annet at det måtte bli en stat. Per dags dato kan jeg ikke vike fra kravet om at Israel må bestå.

 

Er som sagt enig i at palestinerne også skal få bo i området av den grunnen du oppgir, men ved DNA tester har man funnet at jøder ofte har mer til felles med kurdere og assyrere, mens palestinere har mer til felles med arabere fra den arabiske halvøy. Det betyr ikke at palestinerne er saudi-arabere, de har også mye likt genetisk med jødene, men det viser at palestinerne er arabisert og etnisk blandet med arabisk innvandring gjennom mange hundre år.

 

Rent personlig synes jeg dog ikke dette er så interesant. Rent prinsippielt synes jeg man bør kunne bo i et område uansett hvilken "rase" man er, og at land bør springe ut av nødvendighet, ikke etnisk nasjonalisme.

Det er jeg faktisk enig i. I en ideell verden ville man kunne leve slik. Men verden er dessverre ikke ideell. Og en nasjonalfølelse finner du blant de fleste grupperinger.

 

Det jeg har sett av genetisk forskning peker på at palestinere og askhenazijøder er samme folk, rent genetisk. Det er dog noe jeg ikke legger mye vekt på med mindre jeg ser noen bruke argumentet om at "jødene har rett til landet sitt", mens "arabiske innflyttere ikke har noen rett til jødenes land". Jeg siterer ingen spesifik, men variasjoner av det argumentet har jeg sett igjen og igjen, og det provoserer meg.

 

Det er riktig at man har hatt en fredsprosess, men ingen har anerkjent Israel som en jødisk stat, noe man må kreve.

Det bor en million ikke-jøder i Israel. Jeg tror ikke nødvendigvis de er enige i det.

 

Hvorfor skal palestinerne få en ARABISK stat, mens jødene ikke skal få en jødisk?

Hele poenget med 2 stater er jo grovt sett "2 stater for 2 folk", dvs å få splittet araberne og jødene slik at begge får selvstyre.

De skal ikke få noen arabisk stat. De skal ha en palestinsk stat. På samme måte skal det være en israelsk stat. Du vil i alle fall ikke få noen støtte fra min side for en muslimsk stat, jeg liker generelt sett ikke stater som er fundamentert i en enkelt religion. Da foretrekker jeg å se på nasjonalitet.

 

Dette er kanskje et prinsippielt poeng, men som sagt tror jeg det er av større viktighet at man anerkjenner Israels rett til å eksistere, ikke anerkjennelse av noe som faktisk ikke stemmer.

 

Og det hjelper ingen ting at de arabiske lederne anerkjenner en fremtidig stat i området, så lenge det ikke innebærer at jødene får selvstyre.

Jødene har faktisk selvstyre i Israel, de har et mer eller mindre fungerende demokrati.

[Drogin]

Nettopp, imperialistisk. Ikke slik å forstå at å opprette en jødisk stat i Midtøsten er å videreføre imperialisme, men det er å videreføre en imperialistisk tenkemåte.

 

Palestinere og (kommende) israelere ble diktert, ovenfra og ned, av stormakter som også tidligere pleide å ta det for gitt at lokalbefolkningen skulle finne seg i det de fikk beskjed om å finne seg i.

 

De undervurderte mennesker, slik de hadde gjort i generasjoner. Det er i mine øyne det underliggende problemet, som på mange måter gjør prosessen delvis illegitim. Noe jeg finner irriterende siden jeg deler troen på en israelsk stat.

Ok, da er vi enige.

 

Enten er det av kunnskapsløshet at man overser de palestinske jødene, eller så inkluderes de palestinske jødene i det overliggende sitatet. Og det kan jeg jo forsåvidt si meg enig i, europeiske jøder har ingen større moralsk rett til landområdet enn europeiske mormonere har noen rett til Utah. Men jeg er fremfor alt en pragmatiker, og pragmatikeren i meg sier blant annet at det måtte bli en stat. Per dags dato kan jeg ikke vike fra kravet om at Israel må bestå.

 

Som du sa i posten ovenfor, bør man kunne bo de fleste steder uavhengig av hvilken rase man er. Spørsmålet om hvem som har "rett" til landet blir også langt mer komplisert ved at selv de europeiske jødene som bosatte seg i området bosatte seg i ubebodde områder og kjøpte land av arabiske stammer og arabiske ledere.

 

Det er jeg faktisk enig i. I en ideell verden ville man kunne leve slik. Men verden er dessverre ikke ideell. Og en nasjonalfølelse finner du blant de fleste grupperinger.

Enig.

 

Det jeg har sett av genetisk forskning peker på at palestinere og askhenazijøder er samme folk, rent genetisk. Det er dog noe jeg ikke legger mye vekt på med mindre jeg ser noen bruke argumentet om at "jødene har rett til landet sitt", mens "arabiske innflyttere ikke har noen rett til jødenes land". Jeg siterer ingen spesifik, men variasjoner av det argumentet har jeg sett igjen og igjen, og det provoserer meg.

Står noe om undersøkelsen jeg antar du har lest på wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people#DNA_and_genetic_studies

 

Her kommer det frem at iallefall deler av den palestinske populasjonen stammer fra arabiserte og islamiserte lokalbefolkninger, men det de samme som undersøkte studien viste at jøder er enda likere kurdere enn palestinere, og forklarte dette med arabisk innvandring til palestina.

 

Men som jeg har sagt, spiller egentlig dette ikke så stor rolle rent politisk for meg. Begge har behov for en stat i området, og folk har bodd i området så lenge at de har en tilhørighet der det er praktisk umulig å oppheve uansett om de er jøder, arabere eller marsboere.

 

Det bor en million ikke-jøder i Israel. Jeg tror ikke nødvendigvis de er enige i det.

 

De skal ikke få noen arabisk stat. De skal ha en palestinsk stat. På samme måte skal det være en israelsk stat. Du vil i alle fall ikke få noen støtte fra min side for en muslimsk stat, jeg liker generelt sett ikke stater som er fundamentert i en enkelt religion. Da foretrekker jeg å se på nasjonalitet.

 

Dette er kanskje et prinsippielt poeng, men som sagt tror jeg det er av større viktighet at man anerkjenner Israels rett til å eksistere, ikke anerkjennelse av noe som faktisk ikke stemmer.

Når jeg sier jødisk stat, så betyr det en jødisk majoritet, men sekulær og demokratisk stat, mye slik norge er et kristent land med toleranse for alle.

 

Både druserne og cherkesserne, samt små kristne grupper som den georgiske kirken osv, støtter opp om en jødisk stat.

http://www.haaretz.com/news/druze-circassian-forum-israel-should-remain-a-jewish-state-1.214417

 

De fleste arabiske fredsforslagene har inneholdt befolkningsflytninger som betyr at "Israel" i praksis blir en arabisk dominert stat. Da hjelper anerkjennelsen av denne staten lite.

Se f.eks på Arafat, som anerkjente Israel, men forsatte å mane opp til jihad og kamp, og mente at Israel som han anerkjente, bare var navnet på en annen arabisk stat som i fremtiden skulle ta imot palestinere.

 

Poenget med å kreve anerkjennelse av en "jødisk stat" er ikke å lage et "jødisk Iran",

frata ikke-jøder rettigheter eller noe slikt.

Poenget er å få en garanti fra de arabiske lederne om at jødene skal ha en fremtid i området, de skal få leve i fred, de skal få styre seg selv og de skal ha trygghet.

Å unngå at palestinske og arabiske ledere etter en i utgangspunktet avsluttende fredsavtale fortsetter kampen mot Israel, på bakgrunn av at de mener palestinere nå skal ha rett til å flytte inn.

Endret 7. juni 2011 av Drogin

[Simon Aldra]

Som du sa i posten ovenfor, bør man kunne bo de fleste steder uavhengig av hvilken rase man er. Spørsmålet om hvem som har "rett" til landet blir også langt mer komplisert ved at selv de europeiske jødene som bosatte seg i området bosatte seg i ubebodde områder og kjøpte land av arabiske stammer og arabiske ledere.

Jeg syns man burde kunne brygge eget øl på en lokal pub og selge det direkte fra tappekran, men så enkelt er det ikke...

 

 

Problemet er at så lenge det engang ikke er fri migrasjon i verden, så betyr det at vi burde tillate hvem som helst å komme til Norge for å bosette seg der det i dag ikke bor noen. Eller?

 

Står noe om undersøkelsen jeg antar du har lest på wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people#DNA_and_genetic_studies

 

Her kommer det frem at iallefall deler av den palestinske populasjonen stammer fra arabiserte og islamiserte lokalbefolkninger, men det de samme som undersøkte studien viste at jøder er enda likere kurdere enn palestinere, og forklarte dette med arabisk innvandring til palestina.

 

Men som jeg har sagt, spiller egentlig dette ikke så stor rolle rent politisk for meg. Begge har behov for en stat i området, og folk har bodd i området så lenge at de har en tilhørighet der det er praktisk umulig å oppheve uansett om de er jøder, arabere eller marsboere.

Som sagt, dette er en argumentrekke jeg primært reserverer for de tilfeller der det argumenteres slik jeg eksemplifiserte..

 

Når jeg sier jødisk stat, så betyr det en jødisk majoritet, men sekulær og demokratisk stat, mye slik norge er et kristent land med toleranse for alle.

Jeg liker ikke helt at vi er et kristent land, for det er ikke jeg. Det er ikke flertallet av nordmenn heller, siden vi er det mest sekulære og gudløse landet i verden, om vi skal tro spørreundersøkelser.

 

Både druserne og cherkesserne, samt små kristne grupper som den georgiske kirken osv, støtter opp om en jødisk stat.

http://www.haaretz.com/news/druze-circassian-forum-israel-should-remain-a-jewish-state-1.214417

 

De fleste arabiske fredsforslagene har inneholdt befolkningsflytninger som betyr at "Israel" i praksis blir en arabisk dominert stat. Da hjelper anerkjennelsen av denne staten lite.

Se f.eks på Arafat, som anerkjente Israel, men forsatte å mane opp til jihad og kamp, og mente at Israel som han anerkjente, bare var navnet på en annen arabisk stat som i fremtiden skulle ta imot palestinere.

 

Poenget med å kreve anerkjennelse av en "jødisk stat" er ikke å lage et "jødisk Iran",

frata ikke-jøder rettigheter eller noe slikt.

Poenget er å få en garanti fra de arabiske lederne om at jødene skal ha en fremtid i området, de skal få leve i fred, de skal få styre seg selv og de skal ha trygghet.

Å unngå at palestinske og arabiske ledere etter en i utgangspunktet avsluttende fredsavtale fortsetter kampen mot Israel, på bakgrunn av at de mener palestinere nå skal ha rett til å flytte inn.

Poenget er for min del at man har en nasjon som heter Israel. Israel er et land for israelere. Og der tror jeg ikke jeg kommer til å endre oppfatning..

 

[After Dark]

Kåre Willoch får palestinsk pass

 

Palestinernes president Mahmoud Abbas skal gi Kåre Willoch et palestinsk pass i dag. Willoch er på besøk i de palestinske områdene.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7664283

 

 

Hyggelig å få palestinsk pass

 

Nå er Kåre Willoch innehaver av et palestinsk pass, et dokument palestinernes president Mahmoud Abbas ga ham i Ramallah på Vestbredden i dag.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7666049

 

 

Dette var jo hyggelig. Mye interessangt han sier i artikklene også.

[After Dark]

Det er forsåvidt et godt spørsmål. Tradisjonelt trenes de fleste militære enheter for massetjeneste i en eller annen form. Det fortelles meg av de fleste jeg kjenner som har gjennomført norsk førstegangstjeneste at dette gjøres i Norge, for å ta et eksempel.

 

Og israelske soldater er garantert ikke noe unntak. Bare tenk på hvor stor del av det israelske samfunnet militæret er.

 

Men for det første er det fortsatt ikke det soldater trenes for. Soldater er soldater, ikke politifolk. I tillegg er det som sagt et problem å bruke denne formen for taktikk når mobben befinner seg på den andre siden av grensen..

 

I Israel må vel soldatene begynne å bli vant til å opptre som politifolk iblant vil jeg tro... Dessuten er det nettopp engasjementet deres i grensekonflikter samt de tideligere krigene som har gjort dem til noen av de mest kamptrente styrkene i verden. De vet nok hvordan de best skal takle bråk ved en grense... Dessuten var dette varselt noen dager i forveien så de hadde tid til å forbrede seg.

 

Nå har jeg ikke sagt noe om IDFs evner som sådan, jeg sier bare at massetjeneste ikke er deres primære rolle, og ganske langt fra det også. Husk også at de 168 000 som er i aktiv tjeneste har flere roller enn grensevakt. En del går bort til IAF og INF, i tillegg er nok en tredjedel av ethvert utvalg til enhver tid under en eller form for trening (altså førsteårsrekrutter, selv om regnestykket blir vanskeligere siden det er mange kvinner i det israelske forsvaret, og de bare tjenestegjør to år). Hvor mange soldater som vokter Israels grenser kan jeg ikke en gang gjette på (og jeg gidder ikke å google det, jeg er litt slapp), men det er nok fortsatt vanskelig å ha nok folk på bakken på de individuelle stedene for en slik type operativ beredskap, vil jeg anta.

 

Som jeg sa så er konflikten med palestinerne sterkt redusert og for tiden har de ikke noen andre pågående konflikter så da burde det ikke være vanskelig å utplassere ekstra mange soldater ved grensene for en dag. Men nå kan det selvsagt være andre ting den israelske regjeringen også har prioritert som de ikke har sagt noe om.

 

Israels militære ressurser sier jeg ingenting om. Jeg sier bare at det ikke er 168 000 soldater som vokter grensen direkte.

 

Selvsagt ikke. Men for en enkelt dag har de garantert nok av soldater å mobilisere.

 

Vanskelig og ganske dyrt. Ingen fortifikasjon har vært uinntakelig siden krutt og kanoner gjorde sitt inntog på den europeiske slagmarken på 1400-tallet, for å sette det litt på spissen.

 

Disse demonstrantene var ikke utstyrt med våpen til å utfordre soldatene. Og Israel har jo vist at de er villige til å bruke mye penger på grensene før. Bare tenk på muren på Vestbredden.

 

Nå tror jeg egentlig ikke det ville være noen reell fare for at disse demontrantene skulle klare å infiltrere de israelske linjene i noen stor grad. Men det ble en digresjon.

 

Selvsagt ville de ikke klare det. Israel er en av verdens sterkeste militærmakter og soldatene er blant de mest kamptrente i verden pga. alle konfliktene.

 

Det virker i alle fall slik. IDF er en militær organisasjon, ikke en politistyrke. De er derfor primært trent og utstyrt for militære oppgaver, akkurat som vårt eget forsvar.

 

Men de har også tatt på seg politioppgaver iblant. Feks. eksempelet med å vokte de palestinske bøndene mot israelske bosettere.

 

Nå har vestlige land tidvis forsøkt seg på å bruke militære organisasjoner mot demonstranter og andre sivile uromomenter. I Norge har vi Menstad-slaget i 1931, der Quisling satte inn gardister (om jeg ikke husker feil), i Sverige hadde de den mer blodige slakten i Ådalen samme år, der svenske militære tropper åpnet ild mot et demonstrasjonstog (med mitraliøse!) og drepte et par.

 

Du snakker om 30-tallet. Dette hendte for noen dager siden.

 

Det finnes andre eksempler, for eksempel når nasjonalgarden ble satt inn mot demonstranter ved Berkley.

 

Den hendelsen husker jeg ikke akkurat nå. Når var det?

 

Fellesnevneren er at de som sendte inn militære tropper regnet med at deres tilstedeværelse skulle være nok til å avskrekke demonstranter og streikende arbeidere. Men hva skjer når tilstedeværelsen alene ikke er avskrekkende nok? Da må du faktisk skyte, og da blir resultatet døde og sårede sivile.

 

Her visste de nok at det ikke var avskrekkende. Tross alt har jo Israel noen års erfaring med palestinske og andre arabiske demonstranter...

 

I så måte kan man stille spørsmål ved visdommen Israel fremviser når de faktisk bruker militære tropper mot sivile uromomenter, men Israels situasjon er historisk sett mer kompleks (siden det faktisk har vært veltrente militante grupperinger i de palestinske områdene), og minner kanskje mer om Nord-Irland enn Berkley, for å underdrive litt.

 

Det er et komplekst spørsmål, om ikke annet.

 

Her skjønner jeg ikke helt hva du vil ha fram. Mener du det var smart av Israel eller ikke?

 

Fordi Israel opptrer langt mer humant og omtenksomt i dag enn for bare ti år siden. Dagens doktrine virker langt mer gjennomtenkt og human enn f.eks. det man så under intifadaen. Og vi kan også se på Libanon på 80-tallet, for ikke å snakke om "den hårde hånds taktikk" på Vestbredden for å roe ned PLO etter 1967.

 

Det har sikkert med to ting å gjøre: Først og fremst så er konflikten med palestinerne enormt redusert og for det andre er de kansje litt mer engstlige for kritikk nå. De har blitt fordømt gang på gang de siste årene og det er ikke lenger Bush som styrer USA.

 

Sant nok. Men de er fortsatt i Syria. Plasskommandanten hadde nok ikke autorisasjon til å gi Syria en Casus belli..

 

Umulig å si. Israel har handlet på de underligste og mest brutale måter mangew ganger før!

 

Joda.

 

Ellers syns jeg det er trist at de ikke bare gikk til de fikk beskjed om å stoppe, og så satte seg ned på ræva. Ta med noen kurver mat og litt lemonade, ha en jævla piknikk. Invitere pressen, selvfølgelig. Dersom plasskommandanten hadde gitt ordre om å skyte da..

 

Ja, det hadde vært en perfekt demonstarsjon. Særlig om de hadde med seg palestinske flagg. Men nå har disse folkene vært i krig og konflikt i årevis så de tenker og prioriterer nok på en litt annen måte enn oss...

[Simon Aldra]

Og israelske soldater er garantert ikke noe unntak. Bare tenk på hvor stor del av det israelske samfunnet militæret er.

Joda, men de er fortsatt soldater først.

 

I Israel må vel soldatene begynne å bli vant til å opptre som politifolk iblant vil jeg tro... Dessuten er det nettopp engasjementet deres i grensekonflikter samt de tideligere krigene som har gjort dem til noen av de mest kamptrente styrkene i verden. De vet nok hvordan de best skal takle bråk ved en grense... Dessuten var dette varselt noen dager i forveien så de hadde tid til å forbrede seg.

Det var varslet at ting ville skje, men ikke nødvendigvis hvor. Forøvrig kunne man jo ha utstyrt grensestyrkene på de aktuelle stedene med mindre dødelige våpen.

 

Som jeg sa så er konflikten med palestinerne sterkt redusert og for tiden har de ikke noen andre pågående konflikter så da burde det ikke være vanskelig å utplassere ekstra mange soldater ved grensene for en dag. Men nå kan det selvsagt være andre ting den israelske regjeringen også har prioritert som de ikke har sagt noe om.

Det er definitiv en ukjent faktor.

 

Selvsagt ikke. Men for en enkelt dag har de garantert nok av soldater å mobilisere.

Ikke nødvendigvis, og ikke uten å vite hvor det vil skje.

 

Disse demonstrantene var ikke utstyrt med våpen til å utfordre soldatene. Og Israel har jo vist at de er villige til å bruke mye penger på grensene før. Bare tenk på muren på Vestbredden.

Disse demonstrantene er ikke utstyrt med våpen. Men de kunne fint vært det. Det var mest en prinsippiell protest..

 

Selvsagt ville de ikke klare det. Israel er en av verdens sterkeste militærmakter og soldatene er blant de mest kamptrente i verden pga. alle konfliktene.

Med det rette utstyret kunne det la seg gjøre, men det var som sagt primært en digresjon.

 

Men de har også tatt på seg politioppgaver iblant. Feks. eksempelet med å vokte de palestinske bøndene mot israelske bosettere.

Det blir i en litt annen størrelsesorden, som oftest.

 

Du snakker om 30-tallet. Dette hendte for noen dager siden.

Jeg snakker om lærdommene store deler av den vestlige verden tok fra problemstillingene som oppsto når man setter inn forsvaret for å løse sivile oppgaver. Selv om Maggie Thatcher faktisk kledde soldater i politiuniformer under slaget mot streikende gruvearbeidere ved Orgreave på 80-tallet (de skal ha fått beskjed om å ikke arrestere noen, fordi de ikke visste hvordan, dette er for ordens skyld også en digresjon).

 

Den hendelsen husker jeg ikke akkurat nå. Når var det?

My bad, jeg tenkte på Kent State-hendelsen. Dette var i 1970.

 

Her visste de nok at det ikke var avskrekkende. Tross alt har jo Israel noen års erfaring med palestinske og andre arabiske demonstranter...

Joda, men det endrer ikke på det grunnleggende problemet. Ellers var dette tross alt et angrep på en grense.

 

Her skjønner jeg ikke helt hva du vil ha fram. Mener du det var smart av Israel eller ikke?

Jeg mener Israel kunne oppnådd bedre resultat med andre midler, men jeg kan forstå hvorfor dette skjedde.

 

Det har sikkert med to ting å gjøre: Først og fremst så er konflikten med palestinerne enormt redusert og for det andre er de kansje litt mer engstlige for kritikk nå. De har blitt fordømt gang på gang de siste årene og det er ikke lenger Bush som styrer USA.

Det er sant, men de har også fått mer og mer presise våpen. For eksempel er det ikke lenger nødvendig å slippe en stor bombelast for å treffe ett mål. Det holder med en bombe. Men det kan vi sikkert ta en annen gang uansett..

 

Umulig å si. Israel har handlet på de underligste og mest brutale måter mangew ganger før!

 

Du kan være ganske sikker på at israelske plasskommandanter mot grensen til Syria ikke har noen som helst autorisasjon til å entre syrisk territorium. Israel vet bedre enn de fleste at enhver krig er en risiko på ett eller annet nivå. Invasjonen av Libanon i 2006 var ille nok, dersom israelske soldater entrer Syria vil det faktisk være et legitimt casus belli, og om det, rent teoretisk, skulle føre til en krig snakker vi om minst ett tusen døde israelske soldater. Sansynligvis mer. Det liker de ikke.

 

En plasskommandant på den syriske grensen ville kunne entre syrisk territorium om det kommer regulære syriske styrker mot Golan-høyden som i et regulært militært angrep, dersom disse skyter mot israelske posisjoner. Men selv da ville de no måtte innhente autorisasjon fra overkommandoen..

 

Ja, det hadde vært en perfekt demonstarsjon. Særlig om de hadde med seg palestinske flagg. Men nå har disse folkene vært i krig og konflikt i årevis så de tenker og prioriterer nok på en litt annen måte enn oss...

Dessverre.

[Drogin]

Det ble jo nesten krig mellom Libanon og Israel, da Israel gikk utenfor grensegjerdet sitt(men holdt seg innenfor den Israelske grensen, da gjerdet og grensen ikke er helt paralelt), for å skjære ned et tre.

 

 

Så å entre syrisk territorie med soldater er nok ikke særlig lurt.

[After Dark]

Joda, men de er fortsatt soldater først.

 

Spesielle tider krever spesielle løsninger, er det ikke det man sier... Da må de vel handle på litt forskjellige måter. Og spesielt i et land som er i en slik konfliktsituasjon.

 

Det var varslet at ting ville skje, men ikke nødvendigvis hvor. Forøvrig kunne man jo ha utstyrt grensestyrkene på de aktuelle stedene med mindre dødelige våpen.

 

Spesielle tider krever spesielle løsninger, er det ikke det man sier... Da må de vel handle på litt forskjellige måter. Og spesielt i et land som er i en slik konfliktsituasjon.

 

Det er definitiv en ukjent faktor.

 

Hvorfor er du så sikker?

 

Ikke nødvendigvis, og ikke uten å vite hvor det vil skje.

 

De visste om grensene. Og jeg skjønner fortsatt ikke hvor begrensningene skulle være.

 

Disse demonstrantene er ikke utstyrt med våpen. Men de kunne fint vært det. Det var mest en prinsippiell protest..

 

Når det gjelder demonstranter og våpen pleier det gjerne å begrense seg til steiner kastet med hendene eller slynger.

 

Med det rette utstyret kunne det la seg gjøre, men det var som sagt primært en digresjon.

 

Tror du ikke at de har det rette utstyret?

 

Det blir i en litt annen størrelsesorden, som oftest.

 

Sant det, men da har de jo litt trening iallefall.

 

Jeg snakker om lærdommene store deler av den vestlige verden tok fra problemstillingene som oppsto når man setter inn forsvaret for å løse sivile oppgaver. Selv om Maggie Thatcher faktisk kledde soldater i politiuniformer under slaget mot streikende gruvearbeidere ved Orgreave på 80-tallet (de skal ha fått beskjed om å ikke arrestere noen, fordi de ikke visste hvordan, dette er for ordens skyld også en digresjon).

 

Israel setter ofte inn soldater mot sivile så tviler på at de har tatt denne lærdommen.

 

My bad, jeg tenkte på Kent State-hendelsen. Dette var i 1970.

 

Synes ikke 70-tallet er noe bedre eksempel enn 30-tallet da vi snakker om år 2011.

 

Joda, men det endrer ikke på det grunnleggende problemet. Ellers var dette tross alt et angrep på en grense.

 

En "grense" på et okkupert område. Det endrer situasjonen litt...

 

Jeg mener Israel kunne oppnådd bedre resultat med andre midler, men jeg kan forstå hvorfor dette skjedde.

 

Hvilke midler tenker du på?

 

Det er sant, men de har også fått mer og mer presise våpen. For eksempel er det ikke lenger nødvendig å slippe en stor bombelast for å treffe ett mål. Det holder med en bombe. Men det kan vi sikkert ta en annen gang uansett..

 

Mener du at mer presise våpen har æren for at færre sivile dør? Og foresten, om de ikke trenger å slippe så store bombelaster lenger, hvordan forklarer du ødeleggelsene og tapstallene under Gazakrigen? Eller tenker du på våpen som kom etter det?

 

Du kan være ganske sikker på at israelske plasskommandanter mot grensen til Syria ikke har noen som helst autorisasjon til å entre syrisk territorium. Israel vet bedre enn de fleste at enhver krig er en risiko på ett eller annet nivå. Invasjonen av Libanon i 2006 var ille nok, dersom israelske soldater entrer Syria vil det faktisk være et legitimt casus belli, og om det, rent teoretisk, skulle føre til en krig snakker vi om minst ett tusen døde israelske soldater. Sansynligvis mer. Det liker de ikke.

 

Nå er jeg ikke sikker på om Syria kunne utrettet så store skader og spesielt ikke nå om dagen med interne opptøyere og problemer, men ser poenget ditt.

 

En plasskommandant på den syriske grensen ville kunne entre syrisk territorium om det kommer regulære syriske styrker mot Golan-høyden som i et regulært militært angrep, dersom disse skyter mot israelske posisjoner. Men selv da ville de no måtte innhente autorisasjon fra overkommandoen..

 

Tenker du på en israelsk eller en syrisk?

 

Dessverre.

 

Desverre ja, men høyst forstålig.

[Simon Aldra]

Spesielle tider krever spesielle løsninger, er det ikke det man sier... Da må de vel handle på litt forskjellige måter. Og spesielt i et land som er i en slik konfliktsituasjon.

Joda.

 

Hvorfor er du så sikker?

Fordi Mossad og den israelske overkommandoen (dessverre) ikke gir meg daglige orienteringer om hva de vet og hva de forventer.

 

De visste om grensene. Og jeg skjønner fortsatt ikke hvor begrensningene skulle være.

De vet hvor grensene er, akkurat som politiet vet hvilke torg som er i en norsk by. Men det betyr ikke at politiet kan være like sterkt til stede ved hvert torg for å hindre slagsmål på en lørdagskveld.

 

Når det gjelder demonstranter og våpen pleier det gjerne å begrense seg til steiner kastet med hendene eller slynger.

Man vet aldri.

 

Tror du ikke at de har det rette utstyret?

Til slikt? Kanskje, kanskje ikke. Den israelske overkommdandoen gir meg heller ikke daglige orienteringer over hvilke ressurser de har..

 

Sant det, men da har de jo litt trening iallefall.

Mjoda.

 

Israel setter ofte inn soldater mot sivile så tviler på at de har tatt denne lærdommen.

Jeppers.

 

Synes ikke 70-tallet er noe bedre eksempel enn 30-tallet da vi snakker om år 2011.

Jeg syns ikke du forstår hva jeg vil frem til. Jeg sammenligner ikke 30-tallet og 70-tallet med 2011, jeg sammenligner premissene de sto overfor på forskjellige felter. Og der er parallellen ganske klar.

 

En "grense" på et okkupert område. Det endrer situasjonen litt...

Joda, juridisk. Men ikke praktisk.

 

Hvilke midler tenker du på?

Såkalte bean bags, treprosjektiler, tåregass, og en rekke andre såkalte "less leathal weapons". Israel forsker forøvrig en del på nettopp slike våpen, så om dette hadde skjedd om noen år kan det godt tenkes at det ville gått annerledes.

 

Mener du at mer presise våpen har æren for at færre sivile dør? Og foresten, om de ikke trenger å slippe så store bombelaster lenger, hvordan forklarer du ødeleggelsene og tapstallene under Gazakrigen? Eller tenker du på våpen som kom etter det?

En amerikansk B-2-pilot poengterte en gang at "thirty years ago, we had to ask how many planes we needed to take out a target. Today, we ask how many targets we can take out with one plane".

 

Å treffe et mål med bomber fra lufta har historisk vært nærmest umulig, særlig fra høyde. Ser vi de siste tretti åra under ett har presisjonsvåpen blitt mer og mer presise.

 

Tapene under Gaza-krigen er et kompleks spørsmål, men en stor del av årsaken er nok befolkningstettheten og dårlig etteretning, slik at man bombet feil mål, for eksempel.

 

Tenker du på en israelsk eller en syrisk?

En israelsk. I ytterste konsekvens.

 

Desverre ja, men høyst forstålig.

Jeg begynner å bli mer og mer lei av å forstå.