Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[Pasi]

Så, ok. Israelske soldater skjøt med automatvåpen for å drepe for å... redde palestinere fra å løpe på miner? Er det NOEN som klarer å se logikken i dette?

 

Og den dårlig skjulte rasismen mot arabere, propagandaen om at "arabere er de farligste" er akkurat like kvalmende som om jeg skulle sitte her og skrive at jøder er det farligste folkeslaget.

 

Arabere er ville og gale, det vet du. Hva drev araberne med før islam?

 

Jøder er ikke ville og gale, de er slue og utspekulerte.

[After Dark]

De er nok ikke utstyrt for massetjeneste, nei. Det er en ting når norsk politi skal håndtere Blitz utenfor israels ambassade i Oslo. Da bruker man skjold og hjelmer, og man bruker biler for å avgrense.

 

Men da kommer spørsmålet opp: Hvorfor er de ikke utstyrt for massetjeneste? Det er jo tydelig at de ventet bråk og det er jo null selvmordsbombing inne i Israel lenger og palestinere som går amok med anelggsmaskiner har vi helle ikke hørt om på lange tider så de har sikkert nok å mobilisere ved grensene på en dag sem dette.

 

I mindre skala har Israel ressursene som kreves for dette. I en litt større sammenheng må vi huske at selv om den israelske grensen er liten i internasjonal sammenheng er den fortsatt svært lang i et slikt perspektiv, det vil være ganske vanskelig å ha en beredskap for massetjeneste (eller hva man skal kalle det på norsk, tenker på det engelske uttrykket "crowd control") rundt hele grensa.

 

Du som har vært i Israel og flere land i regionen vet sikkert mer om dette enn meg, men jeg stusser uansett: Israel har ENORME militære ressurser! Enkelt sjekket på wikipedia finner du disse tallene:

 

IDF er trolig det mest moderne, best trenede, og best utrustede militære forsvaret i Midtøsten, blant annet på grunn av landets store forsvarsbudsjett, som toppet seg 1984, da ca. 24 % av BNP gikk til militære formål. Dette tallet har imidlertid sunket, og er per 2006 på 7,3 %, som tilsvarer ca. 9,67 mrd US$. Israel har skaffet seg moderne våpen gjennom en kombinasjon av egen utvikling og amerikansk teknologi, og er en av de største våpeneksportørene i verden.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Israels_forsvar

 

Og når det kommer til soldatene deres i seg selv finner du dette:

 

De fleste israelere blir innrullert i forsvaret når de er 18 år. Menn tjenestegjør i tre år, mens kvinner tjenestegjør i to år.[145] Etter den obligatoriske førstegangstjenesten, blir israelske menn oppsatt i reservestyrkene og har flere ukers repetisjonsøvelser årlig frem til de runder 40 år. De fleste kvinner er fritatt fra repetisjonsøvelser. Israelske arabere og de som er opptatt med fulltids religionsstudier er fritatt fra militærtjeneste, selv om denne bestemmelsen har vært gjenstand for mye uenighet og debatt i det israelske samfunnet i mange år.[146][147] Et alternativ for de som får fritak av forskjellige grunner er Sherut Leumi, som innebærer tjeneste ved sykehus, skoler og andre samfunnsinstitusjoner.[148] Som et resultat av verneplikten har Israels forsvar omtrent 168 000 menn og kvinner i aktiv tjeneste og ytterligere 408 000 reservesoldater.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Israel

 

I tillegg kommer det at Israel ikke kan stoppe et slikt anfall utenfor egen grense, og da faller litt av poenget med å holde en grense bort.

 

Men de kunne gjort det totalt uinntagelig å passere "grensene".

 

Jeg leste en interessant artikkel om en lignende tematikk i le Monde for noen år siden. Problemet franske fredsbevarende styrker ofte sto overfor var at de egentlig ikke hadde trening for å kontrollere større folkemasser på samme måte som vanlige politifolk, ei heller utstyret. Og da ble problemet hvordan man eskalerte fra en synlig tilstedeværelse som et preventivt middel, til bruk av makt.

 

Mener du at IDF har det samme problemet?

 

Var det for eksempel forsvarlig å gå rett fra synlig tilstedeværelse til å skyte? Og i så fall ble spørsmålet hvilke mål man skulle gå etter, og når.

 

Det virker ikke akkurat som en taktikk som har plaget Israel i alle disse årene så jeg skjønner ikke hvorfor de skulle nøle nå...

 

Det er en vanskelig problemstilling når man har bevegelsesfrihet, når demonstrantene oppholder seg på et område der du ikke engang kan bevege deg selv blir det desto mer komplekst.

 

Avstanden er ganske kort da. Og kortere blir den jo nærmere demonstrantene kommer.

 

Det er egentlig bare det jeg vil frem til.

 

Skjønner det, men som du ser mener jeg det reiser en del spørsmål.

[Simon Aldra]

Men da kommer spørsmålet opp: Hvorfor er de ikke utstyrt for massetjeneste? Det er jo tydelig at de ventet bråk og det er jo null selvmordsbombing inne i Israel lenger og palestinere som går amok med anelggsmaskiner har vi helle ikke hørt om på lange tider så de har sikkert nok å mobilisere ved grensene på en dag sem dette.

Det er forsåvidt et godt spørsmål. Tradisjonelt trenes de fleste militære enheter for massetjeneste i en eller annen form. Det fortelles meg av de fleste jeg kjenner som har gjennomført norsk førstegangstjeneste at dette gjøres i Norge, for å ta et eksempel.

 

Men for det første er det fortsatt ikke det soldater trenes for. Soldater er soldater, ikke politifolk. I tillegg er det som sagt et problem å bruke denne formen for taktikk når mobben befinner seg på den andre siden av grensen..

 

Du som har vært i Israel og flere land i regionen vet sikkert mer om dette enn meg, men jeg stusser uansett: Israel har ENORME militære ressurser! Enkelt sjekket på wikipedia finner du disse tallene:

 

IDF er trolig det mest moderne, best trenede, og best utrustede militære forsvaret i Midtøsten, blant annet på grunn av landets store forsvarsbudsjett, som toppet seg 1984, da ca. 24 % av BNP gikk til militære formål. Dette tallet har imidlertid sunket, og er per 2006 på 7,3 %, som tilsvarer ca. 9,67 mrd US$. Israel har skaffet seg moderne våpen gjennom en kombinasjon av egen utvikling og amerikansk teknologi, og er en av de største våpeneksportørene i verden.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Israels_forsvar

 

Og når det kommer til soldatene deres i seg selv finner du dette:

 

De fleste israelere blir innrullert i forsvaret når de er 18 år. Menn tjenestegjør i tre år, mens kvinner tjenestegjør i to år.[145] Etter den obligatoriske førstegangstjenesten, blir israelske menn oppsatt i reservestyrkene og har flere ukers repetisjonsøvelser årlig frem til de runder 40 år. De fleste kvinner er fritatt fra repetisjonsøvelser. Israelske arabere og de som er opptatt med fulltids religionsstudier er fritatt fra militærtjeneste, selv om denne bestemmelsen har vært gjenstand for mye uenighet og debatt i det israelske samfunnet i mange år.[146][147] Et alternativ for de som får fritak av forskjellige grunner er Sherut Leumi, som innebærer tjeneste ved sykehus, skoler og andre samfunnsinstitusjoner.[148] Som et resultat av verneplikten har Israels forsvar omtrent 168 000 menn og kvinner i aktiv tjeneste og ytterligere 408 000 reservesoldater.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Israel

Nå har jeg ikke sagt noe om IDFs evner som sådan, jeg sier bare at massetjeneste ikke er deres primære rolle, og ganske langt fra det også. Husk også at de 168 000 som er i aktiv tjeneste har flere roller enn grensevakt. En del går bort til IAF og INF, i tillegg er nok en tredjedel av ethvert utvalg til enhver tid under en eller form for trening (altså førsteårsrekrutter, selv om regnestykket blir vanskeligere siden det er mange kvinner i det israelske forsvaret, og de bare tjenestegjør to år). Hvor mange soldater som vokter Israels grenser kan jeg ikke en gang gjette på (og jeg gidder ikke å google det, jeg er litt slapp), men det er nok fortsatt vanskelig å ha nok folk på bakken på de individuelle stedene for en slik type operativ beredskap, vil jeg anta.

 

Israels militære ressurser sier jeg ingenting om. Jeg sier bare at det ikke er 168 000 soldater som vokter grensen direkte.

 

Men de kunne gjort det totalt uinntagelig å passere "grensene".

Vanskelig og ganske dyrt. Ingen fortifikasjon har vært uinntakelig siden krutt og kanoner gjorde sitt inntog på den europeiske slagmarken på 1400-tallet, for å sette det litt på spissen.

 

Nå tror jeg egentlig ikke det ville være noen reell fare for at disse demontrantene skulle klare å infiltrere de israelske linjene i noen stor grad. Men det ble en digresjon.

 

Mener du at IDF har det samme problemet?

Det virker i alle fall slik. IDF er en militær organisasjon, ikke en politistyrke. De er derfor primært trent og utstyrt for militære oppgaver, akkurat som vårt eget forsvar.

 

Nå har vestlige land tidvis forsøkt seg på å bruke militære organisasjoner mot demonstranter og andre sivile uromomenter. I Norge har vi Menstad-slaget i 1931, der Quisling satte inn gardister (om jeg ikke husker feil), i Sverige hadde de den mer blodige slakten i Ådalen samme år, der svenske militære tropper åpnet ild mot et demonstrasjonstog (med mitraliøse!) og drepte et par.

 

Det finnes andre eksempler, for eksempel når nasjonalgarden ble satt inn mot demonstranter ved Berkley.

 

Fellesnevneren er at de som sendte inn militære tropper regnet med at deres tilstedeværelse skulle være nok til å avskrekke demonstranter og streikende arbeidere. Men hva skjer når tilstedeværelsen alene ikke er avskrekkende nok? Da må du faktisk skyte, og da blir resultatet døde og sårede sivile.

 

I så måte kan man stille spørsmål ved visdommen Israel fremviser når de faktisk bruker militære tropper mot sivile uromomenter, men Israels situasjon er historisk sett mer kompleks (siden det faktisk har vært veltrente militante grupperinger i de palestinske områdene), og minner kanskje mer om Nord-Irland enn Berkley, for å underdrive litt.

 

Det er et komplekst spørsmål, om ikke annet.

 

Det virker ikke akkurat som en taktikk som har plaget Israel i alle disse årene så jeg skjønner ikke hvorfor de skulle nøle nå...

Fordi Israel opptrer langt mer humant og omtenksomt i dag enn for bare ti år siden. Dagens doktrine virker langt mer gjennomtenkt og human enn f.eks. det man så under intifadaen. Og vi kan også se på Libanon på 80-tallet, for ikke å snakke om "den hårde hånds taktikk" på Vestbredden for å roe ned PLO etter 1967.

 

Avstanden er ganske kort da. Og kortere blir den jo nærmere demonstrantene kommer.

Sant nok. Men de er fortsatt i Syria. Plasskommandanten hadde nok ikke autorisasjon til å gi Syria en Casus belli..

 

Skjønner det, men som du ser mener jeg det reiser en del spørsmål.

Joda.

 

Ellers syns jeg det er trist at de ikke bare gikk til de fikk beskjed om å stoppe, og så satte seg ned på ræva. Ta med noen kurver mat og litt lemonade, ha en jævla piknikk. Invitere pressen, selvfølgelig. Dersom plasskommandanten hadde gitt ordre om å skyte da..

[Drogin]

Det er ikke jøder som sprenger bomber på resturanter og busser i Israel.

Det er ikke kurdere som sprenger bomber på resutranter i Kurdistan.

Det er arabere begge steder, og følgelig vil arabere som forsøker å krysse grensene bli sjekket ekstra grundig.

[After Dark]

Det er ikke palestinere som okkuperer andres land og utsetter andre for massive militærangrep!

[Drogin]

Det er ikke palestinere som okkuperer andres land og utsetter andre for massive militærangrep!

Mitt innlegg var en forklaring på hvorfor Israelske og Kurdiske soldater sjekker arabere ekstra nøye og har checkpoints.

 

Hva er det du prøver å si? At det derfor er greit å sprenge resturanter,busser osv?

Dessuten vil enhver med litt historiekunnskaper vite at Israel ikke er noe arabisk land.

Araberne okkuperer land fra nordafrika(berbere/amazighs/afrikanere) til Libanon(maronitter) til Kurdistan(kurdere).

 

Har ikke noe imot arabere som folk, men de må innse at de ikke kan ha fullstendig kontroll på hele midtøsten - det er andre etniske folk i midtøsten som ønsker å leve uten å la seg styre av deres regler, kultur og levesett.

[snartenkt]

Israelske soldater skyter på palestinere bare de kommer for nærme grensegjerdet. Det har hendt flere ganger.

Du snakker ikke tilfeldigvis om situasjonen der noen prøver å bryte seg gjennom grensegjerdet, og Israel advarer om at de vil skyte med skarpt hvis noen prøver det igjen?

Endret 6. juni 2011 av snartenkt

[Red Frostraven]

Det er ikke jøder som sprenger bomber på resturanter og busser i Israel.

 

Nei, de har SLUTTET MED DET, kanskje de fikk sitt eget land.

 

Tidligere gjorde de nettopp det.

 

Kanskje palestinerene vil slutte å angripe landet som opprettholder krigen mot palestinerene dersom de får landet de ble lovet OG får tilbake de delene av landet som har blitt frastjålet dem som vesten har lovet at de skulle få beholde når vesten besluttet å gi europeiske jøder et hjem i Palestina?

[Zaftig]

- Vi klarte å få Israel til å skyte på ubevæpnede menn

Til tross for de høye tapstallene, mener palestinere som deltok på aksjonen at den var vellykket. Demonstranter New York Times har snakket med sier at de klarte å få Israel til å skyte på ubevæpnede demonstranter, noe som fører til fordømmelse av Israel. Dette vil øke presset på Israel internasjonalt og øke sjansen for at Israel kommer tilbake til forhandlingsbordet, sier en demonstrant.

Link

[cFc]

Syria er nok glad for at oppmerksomheten blir skjøvet over mot Israel idag.

 

En som lurte på hvorfor de skøt "for å redde dem fra minefelt". Hvis du tenker deg at en av disse gutta løper inn på minefeltet, og blir sprengt men overlever uten bein, og blir liggende der en stund, så kan du tenke det helvete som hadde oppstått da de skal få denne personen ut derfra. Om IDF har nøyaktig informasjon tilgjengelig om hvor alle minene ligger vet ikke jeg, om ikke så kunne det tatt timesvis å redde denne mannen kan jeg tenke meg. Skal saniteten sitte 10 meter fra steinkastende demonstranter midt i et minefelt? Samt at minefeltet hadde mistet sin funksjon om de måtte grave opp de nærliggende minene for å komme fram. Nå er jeg ingen ekspert på minefelt, men jeg skjønner godt at å forhindre at noen tuller seg inn i det har absolutt høyeste prioritet.

 

Når det er sagt, så er jeg forsåvidt enig at gummikuler kunne blitt brukt. Jeg tror også at Syriske myndigheter lyger om antall sårede og drepte. 350 sårede... Teller de brukne negler og slitte klær?

 

Propaganda fremstøt for å få vekk oppmerksomheten fra massakrene inne i Syria. Med tanke på Glimti og Decline's reaksjon så ser det ut til at dette var en stor suksess. Det dere ikke tenker på er at flere av disse demonstrantene hadde et visst ønske om å bli martyrer, og etterpå var glade for at noen ble drept. Med andre ord, de gjorde det de visste skulle til for at Israel skulle ty til knallharde middler.

 

 

[Simon Aldra]

Det er ikke jøder som sprenger bomber på resturanter og busser i Israel.

Det er ikke kurdere som sprenger bomber på resutranter i Kurdistan.

Det er arabere begge steder, og følgelig vil arabere som forsøker å krysse grensene bli sjekket ekstra grundig.

Jeg kan egentlig forstå den jevne palestinerens misnøye med Israel og Israels arabiske naboer. Det er ikke en eneste stat i Midtøsten som ikke har rævkjørt det palestinske folket igjen og igjen.

 

Men arabere har ikke monopol på å drive med urett.

[Decline]

cFc, hva gjorde denne 12-åringen som forsvarer at han ble skutt av israelske soldater, sier du? Hvilken trussel utgjorde han mot de? De skjøt vel i selvforsvar ja?

[Drogin]

Nei, de har SLUTTET MED DET, kanskje de fikk sitt eget land.

Tidligere gjorde de nettopp det.

 

Kanskje palestinerene vil slutte å angripe landet som opprettholder krigen mot palestinerene dersom de får landet de ble lovet OG får tilbake de delene av landet som har blitt frastjålet dem som vesten har lovet at de skulle få beholde når vesten besluttet å gi europeiske jøder et hjem i Palestina?

Hva med i 1948? Araberne i området ble tilbudt eget land da...men problemet var at jødene også fikk et land - noe som var og er uakseptabelt for araberne.

Endret 6. juni 2011 av Drogin

[Red Frostraven]

Nei, de har SLUTTET MED DET, kanskje de fikk sitt eget land.

Tidligere gjorde de nettopp det.

 

Kanskje palestinerene vil slutte å angripe landet som opprettholder krigen mot palestinerene dersom de får landet de ble lovet OG får tilbake de delene av landet som har blitt frastjålet dem som vesten har lovet at de skulle få beholde når vesten besluttet å gi europeiske jøder et hjem i Palestina?

Hva med i 1948? Araberne i området ble tilbudt eget land da...men problemet var at jødene også fikk et land - noe som var og er uakseptabelt for araberne.

 

Hvem eide og hadde rett på området Palestina etter at det gjennomkorrupte Osmanske Riket falt under den første verdenskrigen:

De som bodde der og hadde bodd der i de siste femti til hundre-og-femti generasjonene / 1000 til 2500 år fram til 1917 -- eller europeere med jødedom som religion?

 

eller eide England Palestina når det Osmanske riket falt -- og eide da Tyskland Norge da Norge falt under andre verdenskrig?

Endret 6. juni 2011 av Red Frostraven

[greiven]

Nei, de har SLUTTET MED DET, kanskje de fikk sitt eget land.

Tidligere gjorde de nettopp det.

 

Kanskje palestinerene vil slutte å angripe landet som opprettholder krigen mot palestinerene dersom de får landet de ble lovet OG får tilbake de delene av landet som har blitt frastjålet dem som vesten har lovet at de skulle få beholde når vesten besluttet å gi europeiske jøder et hjem i Palestina?

Hva med i 1948? Araberne i området ble tilbudt eget land da...men problemet var at jødene også fikk et land - noe som var og er uakseptabelt for araberne.

 

Men nå er det jo Israel som hindrer palestinerne i å få et eget land, så det som skjedde i 1948 er etter min mening urelevant. Palestinerne visste jo ikke i 1948 at Israel kom til å ta over områder flere ganger større enn hva de ble tildelt.

[Drogin]

Hvem eide og hadde rett på området Palestina etter at det gjennomkorrupte Osmanske Riket falt under den første verdenskrigen:

De som bodde der og hadde bodd der i de siste femti til hundre-og-femti generasjonene / 1000 til 2500 år fram til 1917 -- eller europeere med jødedom som religion?

 

eller eide England Palestina når det Osmanske riket falt -- og eide da Tyskland Norge da Norge falt under andre verdenskrig?

Så problemet ditt er at jødene i det heletatt har selvstyre i området.

Da synes jeg du kan være ærlig nok til å si det først som sist.

 

Edit:

Er heller ingen automatikk i at araberne skal eie hele området(som var for det meste ubebodd).

Endret 6. juni 2011 av Drogin

[After Dark]

Israel vil klage Syria inn for FN

 

Israel mener Syria brukte demonstranter til å krenke israelsk territorium ved de okkuperte Golan-høydene, og vil klage landet inn for FN.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7661653

 

Jada, Israel som selv gir faen i alt FN sier skal plutselig suttre til FN straks det blir litt bråk ved en grense som ikke engang er deres da det er på et okkupert område...

[After Dark]

FN-sjef frykter opptrapping etter Golan-skyting

 

FN-sjef Ban Ki-moon sier han er dypt bekymret etter søndagens hendelser ved Golanhøydene, der en rekke demonstranter mistet livet.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10086853

 

Anbefaler folk å lese igjennom artikklen. Ban Ki-moon går så langt som til å frykte for våpenhvilen mellom Syria og Israel.

[Kubin]

"Israel government 'reckless and irresponsible' says ex-Mossad chief.

 

Meir Dagan attacks Binyamin Netanyahu for aggression towards Iran, and for failing to make any progress with the Palestinians."

 

http://www.guardian.co.uk/world/2011/jun/03/israel-government-reckless-mossad-chief

[After Dark]

Mitt innlegg var en forklaring på hvorfor Israelske og Kurdiske soldater sjekker arabere ekstra nøye og har checkpoints.

 

Poenget mitt var HVORFOR Israel er nødt til å gjøre dette.

 

Hva er det du prøver å si? At det derfor er greit å sprenge resturanter,busser osv?

Dessuten vil enhver med litt historiekunnskaper vite at Israel ikke er noe arabisk land.

Araberne okkuperer land fra nordafrika(berbere/amazighs/afrikanere) til Libanon(maronitter) til Kurdistan(kurdere).

 

Jeg har sagt hva jeg mener om den militante aktiviteten mange ganger enten det gjelder Hamas eller andre organisasjoner. Det er en motstandskamp mot okkupasjon og undertrykkelse og helt forstålig. Dog er det ikke noen god måte å kjempe mot. Palestinerne hadde fått mye mer legitimitet i motstandskampen om de heller hadde bedrevet sabotasje mot israelske mål istedefor å gå så mye etter sivile. Taktikken deres med selvmordsbombing og raketter fører ikke til noe annet enn at den israelske regjeringen får større støtte blant den israelske befolkningen for å føre en hard linje mot palestinerne og internasjonalt får de en unnskyldning til å gjøre det.

 

Jeg har aldri påstått at Israel er et arabisk land så der dummer du deg ut. Dog skal de liksom ha samme rettigheter ovenfor araberne som de har ovenfor jødene. Hvilket de ikke har! Og grenser som den mot golanhøydene der det har vært bråk nå er ikke israelsk, men syrisk. Israel må vente seg motstand fra palestinerne og fra andre arabere så lenge de okkuperer Palestina samt golanhøydene som tilhører Syria!

 

Om du mener at arabere okkuperer noe må du gjerne utdype det og legge ut kilder.

 

Har ikke noe imot arabere som folk, men de må innse at de ikke kan ha fullstendig kontroll på hele midtøsten - det er andre etniske folk i midtøsten som ønsker å leve uten å la seg styre av deres regler, kultur og levesett.

 

Og akkurat det samme må Israel! Dessuten har Israel for lengst fått tilbudet om anerkjennelse fra både palestinerne og Den arabiske liga, men de har takket plent nei.