Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[Simon Aldra]

Etter at forrige trådom denne tematikken skled totalt ut gang på gang, har det etter en intern diskusjon blitt bestemt at den stenges, og at en ny tråd skal opprettes.

 

Brukerne bør merke seg at denne tråden opprettes i hovedkategorien, og ikke i Oppslagstavlen. Underforstått betyr dette at vi forventer mer seriøs debatt, og at vi ikke vil tolerere like mye som i den tidligere tråden.

 

Trådens tema er vidtspennende, det aller meste relatert til konflikten mellom Israel og forskjellige akser på palestinsk side vil være relevant. Det samme vil forhold i andre land som i større eller mindre grad påvirker, eller kan tenkes å påvirke konflikten eller forholdene i Israel eller de palestinske områdene.

 

I denne tråden vil følgende ikke bli tolerert:

 

- Poster med kun bilder.

- Diskusjon av Holocaust med mindre dette kan kobles direkte og konkret til konflikten.

- Rasediskusjon.

- Namecalling vil bli vurdert ut fra konteksten av tråden; skjellsord fra Midtøsten vil regnes som norske skjellsord.

- Useriøse innlegg vil bli slettet.

 

Forumets generelle regler gjelder selvfølgelig.

 

Jeg håper vi kan ha en konstruktiv debatt, og at denne tråden blir ørlite mer vellykket enn den forrige.

 

Endret 19. mars 2011 av Simon Aldra

[After Dark]

Bra med ny tråd her i hovedkategorien. Savne rimidlertid en avstemning/poll som vi hadde i den forrige her.

 

Min mening om saken: Selv står jeg på palestinernes side i konflikten! Ingen er uskyldige og begge sider har gjort gjentatt feil i alle de årene konflikten har rast. Men de siste årene er det slik jeg ser det utelukket palestinerne som har moderert seg og forøskt å komme fram til en endelig fred. (Dette har man i det siste kunne sett utifra dokumente Al Jazeera lekket), men Israel ser ut til å automatisk ville si nei til etthvert tilbud de får! Samtidig fortsetter de praksisen med å ødelegge palestinske byggninger og hus og fortsetter utbuyggingen av bosettninger, bosettninger som hele det internasjonale verdenssamfunnet ser på som ulovelige bosettninger på okkupert jord! Dette regnes også for å være et av de største eller det største hinderet for fredssamtaler mellom partene og dermed en endelig løsning. Den arabiske liga tilbød for årevis siden at hele ligaen vil anerkjenne Israel dersom Israel trekker seg tilbake til grensene fra før Seksdagerskrigen i 1967 og anekrjenner Palestina som en egen stat. Nå er riktignok ikke Iran en del av ligaen så det sier ingen ting om deres forhold til Israel, men de har tideligere sagt at de ikke har noe imot jøder, men dem som har stjålet palestinernes land. Når det gjelder de militante gruppene som Hamas har det riktignok vært fram og tilbake med deres holdning, men de har flere ganger vist interesse for å komme i kontakt med både Israel og USA og de har sagt at de frastår fra kravet om at Staten Palestina må inkludere det som i dag er regnet som Staten Israel. Problemet er at Israel ikke er villkige til å snakke med dem og ikke vil høre på tilbudet fra Den arabiske liga heller. Med holdningen til å ødelegge palestinsk infastruktur og bygge ut bosettninger gir de heller ikke noe signal om å være interessert i fred med de moderate palestinerne. Israel snakker om at de vil forsvare seg og at de har krav på å leve i sikkerhet, men det er utelukket de som nå hindrer samtaler som kan løse konflikten en gang for alle. Derfor støtter jeg nå utelukket palestinerne!

[After Dark]

Både USA og Israel er engstlige for uroen i Egypt. Deres værste frykt er at det fører til en revolusjon ala den iranske og at nok en venn dermed blir en fiende. USAs president Barack Obama har diskutert saken med flere av statslederne i Midtøsten, deriblant Israels statsminister Benjamin Netanyahu:

 

Netanyahu: -Israel ønsker stabilitet

 

Israel følger vaktsomt med på utviklingen i Egypt og vil gjøre alt for å opprettholde sikkerheten og stabiliteten i regionen, sier statsminister Benjamin Netanyahu.

 

Den israelske statsministeren sier at han har diskutert situasjonen i Egypt med både USAs president Barack Obama og utenriksminister Hillary Clinton.

 

For Israel er det maktpåliggende at ingenting rokker ved relasjonene mellom de to landene, som har hatt en strategisk allianse i tre tiår.

 

- Vårt mål er å sikre at disse relasjonene fortsetter å eksistere, sa Netanyahu til reportere søndag og framholdt at Israel vil handle «ansvarlig, behersket og med maksimum diskresjon».

 

Israels største frykt er at islamister tar over makten i Egypt.

 

– I den kaotiske situasjonen Egypt er i i dag, har grupper som Muslimsk brorskap den fordelen at de er de best organiserte og de mest resolutte, sier ekspert på Midtøsten-konflikter, Benjamin Miller, ved universitetet i Haifa.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4012352.ece

 

Israel selv ber Vesten om å støtte Egypts president Hosni Mubarak:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4013200.ece

 

Netanyahu gjør det også klart at fredsavtalen mellom de to landene må opprettholdes:

 

- Israels tretti år lange fredsavtale med Egypt må fortsette, sa Netanyahu etter regjeringsmøtet.

 

http://www.dagbladet.no/2011/01/31/nyheter/utenriks/egypt/15258243/

 

Selv ser jeg på denne saken med stor oppmerksomhet. Egypt var det første arabiske landet til å normalisere forholdet til Israel og de har vært mellomleddet i samtalene mellom Israel og Hamas. Dessuten er de USAs viktigste allierte av de arabiske landene. Om Mubaraks regime nå rakner og blir erstattet av et mindre vestlig innstilt regime kan man bare lure på hvordan situasjonen i Midtøsten vil bli...

[Simon Aldra]

Jeg har personlig lenge ment at norsk debatt om Israel og Palestina er alt for polarisert. Dette er noe veteraner fra denne debatten på diskusjon.no utvilsomt har hørt før, men i tilfelle vi har noen nye deltakere kan vi jo ta argumentrekken min på nytt. En slags uønsket reprise, kan man kanskje si?

 

Problemet er i mine øyne at vi har to hovedblokker særlig i norsk debatt som glorifiserer sin part, og demoniserer den andre parten. På venstresiden ser vi Palestinakomiteen, partier som Rødt og deres ungdomsgrupper, som i alt for stor grad ser propaganda som løsningen. Problemet med propagandaen er at det i litt for stor grad benyttes halvsannheter, unøyaktige fakta med mere. Som en konsekvens av dette minskes troverdigheten deres, og de kan generelt sett avskrives fullstendig som kilder for noe som helst, fordi det er vanskelig å stole på dem. Det blir som om jeg skulle fortelle en amerikaner at "Norge ligger i Europa, vi snakker norsk her, nasjonalsangen vår er Ja vi elsker og vi har ingen kriminalitet". Dette er stort sett et korrekt utsagn, men siste punkt er i beste fall unøyaktig, i verste fall usant. Og enhver mottaker av dette budskapet vil oppfatte det slik, og dermed er det tvilsomt at resten av det jeg sier er sant.

 

Nåvel. På den andre siden av debatten finner vi litt mer komplekse grupper. Vi har mange konservative kristne, vi har ideologiske konservative (for eksempel i Høyre og FrP, men også DLF), og her varierer argumentene i svært stor grad. De mest fundamentalistiske kristne vil for eksempel fremsette et teologisk argument, at Bibelen må legges til grunn. Mer rasjonelle argumenter, som at Israel definitivt er et demokratisk og fritt land, er også vanlig blant de mer ideologiske Israel-vennene. Vi har også rene sionister, men det tror jeg vi har færre av enn konservative kristne, for å si det slik.

 

I alle tilfeller er regner jeg det som et problem at disse motpolene i så stor grad dominerer debatten. John Adams skal ha sagt at "the middle road is no road at all", men det er vel kanskje ikke helt presist. Dagens debatt er og blir skyttergravsbasert, partene skyter på hverandre og som resultat er det ingen som blir enige om noe som helst.

 

Men, meg om det. Min holdning til konflikten?

 

Det fundamentale problemet er okkupasjonen av palestinsk land og bosetningene. Begge disse er ulovlige, og i mine øyne umoralske. Det er likevel svært viktig å peke på at Israel må være trygt og fritt, det må være en grunnsten for den videre tankerekken.

 

La oss returnere til det jeg omtaler som det fundamentale problemet. Okkupasjonen delegitimerer staten Israel på mange måter. For det første viser Israel seg tverr, og som en mindre sansynlig samtalepartner når innstillingen virker å være "hva er det dere snakker om? Vestbredden er en del av Israel, og det gjelder Øst-Jerusalem også", uten at dette er noe utgangspunkt for en løsning. For det andre endrer det Israel som nasjon. Ringvirkningene av okkupasjonen har herdet det israelske folk til en viss grad, det er en likegyldighet til det palestinske folk hos mange. Nå nylig kunne vi eksempelvis se at Yisrael Beiteinu fremmet og fikk gjennomslag for et forslag som åpnet for at Knesset kunne sette i gang komiteer for å "avdekke uisraelsk oppførsel", særlig fra menneskerettighetsorganisasjoner og organisasjoner som er kritiske til okkupasjonen og/eller det israelske forsvaret. Det er alltid en tragedie når demokratiske land går inn på McCarthyismens vei.

 

Men desto viktigere er det at okkupasjonen og bosetningene øker trusselen mot Israel. Israel som nasjon kan ikke overleve på lengre sikt dersom okkupasjonen og bosetningene fortsetter. Det er en umulighet.

 

Så kommer vi til våre venner, palestinerne. Yassir Arafat var en korrupt kødd. For all del, han var en ekstremt viktig historisk person, og som symbol vil han leve videre. Men vi må godta at han var en korrupt kødd, for det var han. At vi anerkjenner at George Washington hadde slaver og igangsatte felttog mot indianerne hindrer oss ikke i å beundre ham som USAs far. Men det ble en digresjon.

 

Den palestinske siden må begynne å innse at den ikke kan stå så kraftig på kravene som den har gjort. Nå er det visse ting som tyder på at Abbas var villig til å gi Israel brorparten av Øst-Jerusalem i en forhandlingsløsning, det er et tegn på sunn fornuft. Noen må gi etter på Jerusalem, det er synd det ikke fungerte. Videre er det essensielt at alle palestinske angrep mot sivile mål i Israel og på Vestbredden opphører. Angrepene fremmer ikke den palestinske sak en tøddel, rent bortsett fra at de er moralsk forkastelige.

 

Hamas bør så snart som mulig anerkjenne Israel åpent, offentlig og skikkelig. Hamas bør gjøre alt i sin makt for å hindre enkeltpersoner i å skyte ut raketter mot Israel. Rakettene gjør ikke store skaden rent materielt, og de gir nok Gazas befolkning følelsen av å slå tilbake, men den største skaden gjør de på den palestinske sak. De er dessuten like umoralske som all annen terror.

 

La meg oppsummere. Bosetningene må bygges ned. Ikke bare fordi det er i Israels interesse, men fordi bosetningene er moralsk uforsvarlige, og ulovlige. Okkupasjonen må opphøre. Av samme årsaker. Alle angrep mot sivile i Israel må opphøre, de er umoralske, illegale og direkte kontraproduktive. Alle parter må sette seg ned ved et forhandlingsbord, og gi like mye som de tar.

 

Kanskje, bare kanskje, kan vi få fremgang da. Dagens situasjon kan bare forsvares av idioter og ekstremister med hodet stukket opp i baken.

 

[pk2010]

- Poster med kun bilder.

 

Bilder sier mere enn tusen ord, at man skal forby poster med kun bilder er idiotisk, aksepterer dere bilder om man skriver en liten tekst om bildet? Hva er det som ligger til grunn for dette? er det noen som ikke liker bilders kraft? for mange klager i den forrige tråden om bilder? "buhu, fotodokumentasjon, buhu" At en utrettelig gruppe med jøder som samarabeider på dette forumet og "rapporterer" innlegg burde ikke være grunn nok til å påtvinge et slikt diktat.

 

- Diskusjon av Holocaust med mindre dette kan kobles direkte og konkret til konflikten.

 

Landet ble basert på det såkalte holocaust så det vil dukke opp i denne tråden også.

 

- Rasediskusjon.

 

Israel er et land for folk av jødisk blod, deres helligste bok Talmuden preker rasisme i veldig stor grad. Denne konflikten går også i stor grad ut på rase.

 

- Useriøse innlegg vil bli slettet.

 

Veldig løst hva som blir definert som "useriøst" av de politisk korrekte, håndplukkede (og i noen tilfeller rævslikkende) moderatoerer på dette forumet så dette bør forklares nærmere.

[Medlem-205774]

- Poster med kun bilder.

 

Bilder sier mere enn tusen ord, at man skal forby poster med kun bilder er idiotisk, aksepterer dere bilder om man skriver en liten tekst om bildet? Hva er det som ligger til grunn for dette? er det noen som ikke liker bilders kraft? for mange klager i den forrige tråden om bilder? "buhu, fotodokumentasjon, buhu" At en utrettelig gruppe med jøder som samarabeider på dette forumet og "rapporterer" innlegg burde ikke være grunn nok til å påtvinge et slikt diktat.

Tror de mener at det ikke er vits å slenge ut mange bilder uten noe beskrivelse eller hvorfor du legger ut +++

 

Jeg kan godt legge ut bilder av selvmordsbombere og drit og lort, men vi får absolutt ingenting ut av den diskusjonen.

[pk2010]

Nice try jaffajaffa, men det finnes svært lite bilder av selvmordsbombere og "dritt og lort".

 

De gangene "selvmordsbombere" er på ferde i Israel så virker det som om det alltid er utenlandske gjestearbeidere og lignende som blir likvidert.. rart med det gitt, stinker jo Mossad lang vei.

 

Må jo opprettholde illusjonen om at Israel er i fare og i en eksistenskrig.

[Medlem-205774]

Nice try jaffajaffa, men det finnes svært lite bilder av selvmordsbombere og "dritt og lort".

 

De gangene "selvmordsbombere" er på ferde i Israel så virker det som om det alltid er utenlandske gjestearbeidere og lignende som blir likvidert.. rart med det gitt, stinker jo Mossad lang vei.

 

Må jo opprettholde illusjonen om at Israel er i fare og i en eksistenskrig.

 

Det er de faktisk, de har naboland som ønsker å hive Israel og jødene på havet, så ikke lek dum.

 

Hva er dette?

[pk2010]

Noen sjangs for at disse bombene er i turiststrøk eller at det var gjestearbeidere som gikk i vei? Disse bildene er uansett kun en dråpe i den digre bøtten med spilt blod i regionen og den aller største andelen (by far) er den fra Palestinere.

[Simon Aldra]

Moderatormelding Off Topic

Videre OT blir slettet. For ordens skyld besvarer jeg et innlegg som fremsetter noen relevante spørsmål angående regler o.l. Diskusjon av reglene for denne tråden kan videreføres f.eks. i tilbakemeldingsforumet, der jeg vil være så behjelpelig som mulig.

Dette innlegget skal ikke besvares, da det er off topic.

Bilder sier mere enn tusen ord, at man skal forby poster med kun bilder er idiotisk, aksepterer dere bilder om man skriver en liten tekst om bildet? Hva er det som ligger til grunn for dette? er det noen som ikke liker bilders kraft? for mange klager i den forrige tråden om bilder? "buhu, fotodokumentasjon, buhu" At en utrettelig gruppe med jøder som samarabeider på dette forumet og "rapporterer" innlegg burde ikke være grunn nok til å påtvinge et slikt diktat.

Nå har det seg slik at jeg er fotojournalist selv, og derfor ikke har så mange illusjoner om bildenes kraft når det kommer til å formidle budskap. Det vi adresserer her er masseposting av bilder uten noen annet innhold. Unntak kan sikkert tenkes, men til syvende og sist bidro posting av slike bilder sjelden, nærmest aldri, til å føre tråden videre. Nærmest motsatt.

Landet ble basert på det såkalte holocaust så det vil dukke opp i denne tråden også.

Derfor er det påpekt at det er tillatt der det relaterer til konflikten, som altså dekker ditt eksempel. Men dette betyr ikke at tråden skal hijackes for en diskusjon om hvorvidt Holocaust fant sted eller ei. Det kan tas i andre tråder.

- Rasediskusjon.

Israel er et land for folk av jødisk blod, deres helligste bok Talmuden preker rasisme i veldig stor grad. Denne konflikten går også i stor grad ut på rase.

Rasediskusjon betyr ikke at man ikke får diskutere rasisme. Det betyr at rasisme vil bli særlig håndhevet i denne tråden.

- Useriøse innlegg vil bli slettet.

Veldig løst hva som blir definert som "useriøst" av de politisk korrekte, håndplukkede

Jeg er i alle fall ikke politisk korrekt. Useriøsitet vil jeg definere som tulleinnlegg som ikke bidrar til diskusjonen, dette vil inkludere alvorlig off topic, spam o.l.

(og i noen tilfeller rævslikkende) moderatoerer på dette forumet så dette bør forklares nærmere.

Jeg har i alle fall aldri blitt slikket i ræva. Endret 31. januar 2011 av Simon Aldra

[After Dark]

Jeg har personlig lenge ment at norsk debatt om Israel og Palestina er alt for polarisert. Dette er noe veteraner fra denne debatten på diskusjon.no utvilsomt har hørt før, men i tilfelle vi har noen nye deltakere kan vi jo ta argumentrekken min på nytt. En slags uønsket reprise, kan man kanskje si?

 

Mener du at man noe sted finner en helt "ren" debatt rundt en så komplisert og oppmerksomhetsslukend ekonflikt som Israel-Palestina?

 

Problemet er i mine øyne at vi har to hovedblokker særlig i norsk debatt som glorifiserer sin part, og demoniserer den andre parten. På venstresiden ser vi Palestinakomiteen, partier som Rødt og deres ungdomsgrupper, som i alt for stor grad ser propaganda som løsningen. Problemet med propagandaen er at det i litt for stor grad benyttes halvsannheter, unøyaktige fakta med mere. Som en konsekvens av dette minskes troverdigheten deres, og de kan generelt sett avskrives fullstendig som kilder for noe som helst, fordi det er vanskelig å stole på dem. Det blir som om jeg skulle fortelle en amerikaner at "Norge ligger i Europa, vi snakker norsk her, nasjonalsangen vår er Ja vi elsker og vi har ingen kriminalitet". Dette er stort sett et korrekt utsagn, men siste punkt er i beste fall unøyaktig, i verste fall usant. Og enhver mottaker av dette budskapet vil oppfatte det slik, og dermed er det tvilsomt at resten av det jeg sier er sant.

 

Som sagt, mener du det finnes et sted der dette ikke er tilfellet?

 

Nåvel. På den andre siden av debatten finner vi litt mer komplekse grupper. Vi har mange konservative kristne, vi har ideologiske konservative (for eksempel i Høyre og FrP, men også DLF), og her varierer argumentene i svært stor grad. De mest fundamentalistiske kristne vil for eksempel fremsette et teologisk argument, at Bibelen må legges til grunn. Mer rasjonelle argumenter, som at Israel definitivt er et demokratisk og fritt land, er også vanlig blant de mer ideologiske Israel-vennene. Vi har også rene sionister, men det tror jeg vi har færre av enn konservative kristne, for å si det slik.

 

Jeg tror ikke dette heller er tilfelelt kun for Norge. Slike synnspunkter tror jeg du finner over alt siden religion spiller sterkt inn i denne konflikten på begge sider.

 

I alle tilfeller er regner jeg det som et problem at disse motpolene i så stor grad dominerer debatten. John Adams skal ha sagt at "the middle road is no road at all", men det er vel kanskje ikke helt presist. Dagens debatt er og blir skyttergravsbasert, partene skyter på hverandre og som resultat er det ingen som blir enige om noe som helst.

 

Dette tror jeg du finner i de fleste debatter som omhandler en alvorlig konflikt om det så gjelder Midtøsten, Afghansitan, Irak, Russland-Tsjetsjenia, Russalnd-Georgia osv.

 

Men, meg om det. Min holdning til konflikten?

 

Det fundamentale problemet er okkupasjonen av palestinsk land og bosetningene. Begge disse er ulovlige, og i mine øyne umoralske. Det er likevel svært viktig å peke på at Israel må være trygt og fritt, det må være en grunnsten for den videre tankerekken.

 

Her er jeg helt enig og det er nettopp okkupasjonen samt motviljen mot å oppheve den som gjør at jeg er imot Israel i denne konflikten. Om Israel viste godvilje til å trekke seg ut av d eokkuperte områdene hadde saken vært en helt annen. Men det de gjør er som jeg alt har nevnt å fortsette å rasere den palestinske infastrukturen og bygge ut bosettninger.

 

En sak som fortjener å nevnes i denne sammenhengen er tilbake trekkningen fra Gazastripen: Mange mente at Ariel Sharon kun utførte denne tilbaketrekkninger av følgende grunner: 1) Han ville fjerne fokuset fra korrupsjonssaken han den gang var siktet i. 2) Han ville frigjøre økonomiske og militære ressurser til å stramme grepet om Vestbredden. 3) Han ville lette på presset han fikk fra USA. De første to punktene lyktes han med også så denne tilbake trekkningen bør kalles et taktisk skritt i krig framfor noen form for tilbaketrekkning for å vise godvilje.

 

Selvsagt må Israel som ethvert annet land kunne få leve i fred og sikkerhet, men da må de også tillate andre å gjøre det samme og det er ikke tilfellet med behandlingen deres av den palestinske befolkningen. Og som jeg gikk inn på i mitt første innlegg i tråden har de fått tilbud om anerkjennelse fra Den arabiske liga og tilbud om samtaler med Hamas. Iran har også vist modererende skritt. Og de beste eksemplene på at slikt kan lykkes er fredsavtalen mellom Egypt og Israel, fredsavtalen mellom Jordan og Israel, Oslo-avtalen og Oslo-avtalen 2.

Så hvorfor skulle det ikke kunne lykkes med andre arabsike stater og grupper/organisasjoner? Israel må tørre å gi forhandlinger en sjanse.

 

La oss returnere til det jeg omtaler som det fundamentale problemet. Okkupasjonen delegitimerer staten Israel på mange måter. For det første viser Israel seg tverr, og som en mindre sansynlig samtalepartner når innstillingen virker å være "hva er det dere snakker om? Vestbredden er en del av Israel, og det gjelder Øst-Jerusalem også", uten at dette er noe utgangspunkt for en løsning. For det andre endrer det Israel som nasjon. Ringvirkningene av okkupasjonen har herdet det israelske folk til en viss grad, det er en likegyldighet til det palestinske folk hos mange. Nå nylig kunne vi eksempelvis se at Yisrael Beiteinu fremmet og fikk gjennomslag for et forslag som åpnet for at Knesset kunne sette i gang komiteer for å "avdekke uisraelsk oppførsel", særlig fra menneskerettighetsorganisasjoner og organisasjoner som er kritiske til okkupasjonen og/eller det israelske forsvaret. Det er alltid en tragedie når demokratiske land går inn på McCarthyismens vei.

 

Her er jeg helt enig med deg.

 

Men desto viktigere er det at okkupasjonen og bosetningene øker trusselen mot Israel. Israel som nasjon kan ikke overleve på lengre sikt dersom okkupasjonen og bosetningene fortsetter. Det er en umulighet.

 

Igjen, helt enig. Og så lenge de okkuperer andres land får motstanderne deres en legitim grunn til å kritisere Israel og til en viss grad til å forsvare angrepene mot dem.

 

Så kommer vi til våre venner, palestinerne. Yassir Arafat var en korrupt kødd. For all del, han var en ekstremt viktig historisk person, og som symbol vil han leve videre. Men vi må godta at han var en korrupt kødd, for det var han. At vi anerkjenner at George Washington hadde slaver og igangsatte felttog mot indianerne hindrer oss ikke i å beundre ham som USAs far. Men det ble en digresjon.

 

Hvordan vil du underbygge det du sier om rafat her? Han gjorde flere feil ja (feks. støtten til Sadda Hussein), men husk at han modererte seg og aksepterte Israels eksistens og at han var villig til å forhandle med Israel fra det øyeblikket Andre intifada begynte og fordømte flere av selvmordsaksjonene mot Israel. Det eneste han ikke ville fordømme var vel selvmordsaksjonene mot bosettningene på okkupert område og da er vi tilbake til at disse bosettningene legitemerer motstanden mot Israel.

 

Den palestinske siden må begynne å innse at den ikke kan stå så kraftig på kravene som den har gjort. Nå er det visse ting som tyder på at Abbas var villig til å gi Israel brorparten av Øst-Jerusalem i en forhandlingsløsning, det er et tegn på sunn fornuft. Noen må gi etter på Jerusalem, det er synd det ikke fungerte. Videre er det essensielt at alle palestinske angrep mot sivile mål i Israel og på Vestbredden opphører. Angrepene fremmer ikke den palestinske sak en tøddel, rent bortsett fra at de er moralsk forkastelige.

 

Det du sier her er sant, men palestinerne kan ikke bare gi opp krav etter krav uten at Israel skal gi noe tilbake. Begge sider er nødt til å inngå innrømmelser og kompromisser.

 

Når det gjelder angrepene mot Israel bidrar de ikke til noen ting uansett om du ser på moral eller ikke bortsett fra å gi den israelskem regjeringen økt støtte i en hard linje mot palestinerne innenlands og unnskylde dem dette utenlands.

 

Hamas bør så snart som mulig anerkjenne Israel åpent, offentlig og skikkelig. Hamas bør gjøre alt i sin makt for å hindre enkeltpersoner i å skyte ut raketter mot Israel. Rakettene gjør ikke store skaden rent materielt, og de gir nok Gazas befolkning følelsen av å slå tilbake, men den største skaden gjør de på den palestinske sak. De er dessuten like umoralske som all annen terror.

 

Helt enig her. Men da burde også Hamas bli forsikret om at hvis de gjør dette så blir de inkludert i forhandlingene. De komme ikke til å legge ned våpnene ved mindre de vet at de blir "belønnet" med å ikke møte en kald skulder lenger.

 

Dessuten er angrepene mot Israel sammen med de israelske bosettningene det største hinderet for å få en fredelig løsning.

 

La meg oppsummere. Bosetningene må bygges ned. Ikke bare fordi det er i Israels interesse, men fordi bosetningene er moralsk uforsvarlige, og ulovlige. Okkupasjonen må opphøre. Av samme årsaker. Alle angrep mot sivile i Israel må opphøre, de er umoralske, illegale og direkte kontraproduktive. Alle parter må sette seg ned ved et forhandlingsbord, og gi like mye som de tar.

 

Her er jeg igjen helt enig. Det som også er helt avgjørende er at palestinene gjenforenes!

 

Kanskje, bare kanskje, kan vi få fremgang da. Dagens situasjon kan bare forsvares av idioter og ekstremister med hodet stukket opp i baken.

 

Helt enig her. Men jeg har mer tro enn bare "kansje" og det er nettopp pga. de kompromissene og fredsavtalene jeg alt har nevnt.

[Simon Aldra]

Mener du at man noe sted finner en helt "ren" debatt rundt en så komplisert og oppmerksomhetsslukend ekonflikt som Israel-Palestina?

Nei, jeg tror ikke det er noe land der debatten er så veldig balansert. Men nå snakket jeg jo uansett om den norske debatten.

 

Som sagt, mener du det finnes et sted der dette ikke er tilfellet?

Neida. Men som sagt, jeg snakker om den norske debatten. Siden jeg er norsk opptar den norske debatten meg litt mer enn debatten i Russland eller Frankrike.

 

Jeg tror ikke dette heller er tilfelelt kun for Norge. Slike synnspunkter tror jeg du finner over alt siden religion spiller sterkt inn i denne konflikten på begge sider.

Se over.

 

Dette tror jeg du finner i de fleste debatter som omhandler en alvorlig konflikt om det så gjelder Midtøsten, Afghansitan, Irak, Russland-Tsjetsjenia, Russalnd-Georgia osv.

Ikke alle debatter. For eksempel er det stort sett ganske stor enighet i Norge om at Milosevic var den slemme gutten under Kosovo-konflikten, og at den etniske rensingen i Rwanda ikke kunne forsvares. Det er mange som er villige til å forsvare både terrorisme og statsterrorisme i Norge, om enn formulert litt annerledes.

 

Her er jeg helt enig og det er nettopp okkupasjonen samt motviljen mot å oppheve den som gjør at jeg er imot Israel i denne konflikten. Om Israel viste godvilje til å trekke seg ut av d eokkuperte områdene hadde saken vært en helt annen. Men det de gjør er som jeg alt har nevnt å fortsette å rasere den palestinske infastrukturen og bygge ut bosettninger.

 

En sak som fortjener å nevnes i denne sammenhengen er tilbake trekkningen fra Gazastripen: Mange mente at Ariel Sharon kun utførte denne tilbaketrekkninger av følgende grunner: 1) Han ville fjerne fokuset fra korrupsjonssaken han den gang var siktet i. 2) Han ville frigjøre økonomiske og militære ressurser til å stramme grepet om Vestbredden. 3) Han ville lette på presset han fikk fra USA. De første to punktene lyktes han med også så denne tilbake trekkningen bør kalles et taktisk skritt i krig framfor noen form for tilbaketrekkning for å vise godvilje.

Det er også verdt å nevne at Gaza med sin begrensede geografiske størrelse, samt sin plassering, er litt mindre strategisk viktig enn Vestbredden. Gaza er en strategisk irrelevanse, mens Vestbredden er noe litt annet. Vestbredden er the heartland for de religiøse sionistene, og det er også et mer fruktbart og verdifult område enn Gaza.

 

Selvsagt må Israel som ethvert annet land kunne få leve i fred og sikkerhet, men da må de også tillate andre å gjøre det samme og det er ikke tilfellet med behandlingen deres av den palestinske befolkningen. Og som jeg gikk inn på i mitt første innlegg i tråden har de fått tilbud om anerkjennelse fra Den arabiske liga og tilbud om samtaler med Hamas. Iran har også vist modererende skritt. Og de beste eksemplene på at slikt kan lykkes er fredsavtalen mellom Egypt og Israel, fredsavtalen mellom Jordan og Israel, Oslo-avtalen og Oslo-avtalen 2.

Så hvorfor skulle det ikke kunne lykkes med andre arabsike stater og grupper/organisasjoner? Israel må tørre å gi forhandlinger en sjanse.

Det kan man nok si. For ikke å snakke om at den israelske regjeringen må være rablende sprø om den ikke setter i gang med en helsikes offensiv mot Fayyad. Fayyad kan være det beste som har skjedd for den palestinske befolkningen, en palestinsk ben Gurion.

 

Igjen, helt enig. Og så lenge de okkuperer andres land får motstanderne deres en legitim grunn til å kritisere Israel og til en viss grad til å forsvare angrepene mot dem.

Jeg vil ikke si forsvare, men forklare.

 

Hvordan vil du underbygge det du sier om rafat her? Han gjorde flere feil ja (feks. støtten til Sadda Hussein), men husk at han modererte seg og aksepterte Israels eksistens og at han var villig til å forhandle med Israel fra det øyeblikket Andre intifada begynte og fordømte flere av selvmordsaksjonene mot Israel. Det eneste han ikke ville fordømme var vel selvmordsaksjonene mot bosettningene på okkupert område og da er vi tilbake til at disse bosettningene legitemerer motstanden mot Israel.

Det er velkjent at Abu Ammar, eller Arafat som vi kaller ham, var en fyllik som stakk til seg bistandspenger så det sang etter, og selv om han ofte kritiserte terrorisme på engelsk sa han ofte noe annet på arabisk. Jeg tror ærlig talt problemet med Arafat var at han var et barn av 60- og 70-tallet, en periode da terrorisme ble sett på som den beste, om ikke eneste måten å konfrontere Israel på. Israel skal ta mye av skylden for at Osloavtalen feilet, men Arafat må ta sin del av skylden.

 

Det du sier her er sant, men palestinerne kan ikke bare gi opp krav etter krav uten at Israel skal gi noe tilbake. Begge sider er nødt til å inngå innrømmelser og kompromisser.

Jeg er på sett og vis enig, men som pragmatiker spør jeg meg oftere og oftere om hvor realistisk det er å få en løsning ved å være prinsippfast. Jeg er sikker på at det sitter en og annen israelsk minister og biter negler om kveldene med tanker om hva som potensielt ble kastet bort i 2006, da man besluttet å boikotte Hamas. Det var prinsippfasthet. Og tåpelig.

 

Når det gjelder angrepene mot Israel bidrar de ikke til noen ting uansett om du ser på moral eller ikke bortsett fra å gi den israelskem regjeringen økt støtte i en hard linje mot palestinerne innenlands og unnskylde dem dette utenlands.

Bingo.

 

Helt enig her. Men da burde også Hamas bli forsikret om at hvis de gjør dette så blir de inkludert i forhandlingene. De komme ikke til å legge ned våpnene ved mindre de vet at de blir "belønnet" med å ikke møte en kald skulder lenger.

Det ville være fint. Men man må være forberedt på å vente lenge før det bærer frukt. Tid er det mest dyrebare vi har i Midtøsten, og det sløses bort.

 

Dessuten er angrepene mot Israel sammen med de israelske bosettningene det største hinderet for å få en fredelig løsning.

Jupp.

 

Her er jeg igjen helt enig. Det som også er helt avgjørende er at palestinene gjenforenes!

Om mulig ville det være fint.

 

Helt enig her. Men jeg har mer tro enn bare "kansje" og det er nettopp pga. de kompromissene og fredsavtalene jeg alt har nevnt.

Mulig.

[iChristian]

Jeg vil ha Jerusalem som FN-protektorat

[After Dark]

Det absolutt beste hadde vært å få Jerusalem tilbake som en internasjonal by styrt av FN slik den opprinnelige planen var, men om det er mulig er en helt annen sak.

[iChristian]

Den trenger egentlig ikke å være internasjonalt styrt heller, jeg kunne godt tenke meg at den ble styrt av et "storråd" bestående av de forskjellige gruppene i byen, med krav i "grunnloven" om enstemmige avgjørelser på større spørsmål, jeg kunne nøye meg med det;)

[Drogin]

Jeg kan også nevne mitt synspunkt.

Jeg er ikke kristen, og støtter Israel på et rent etisk grunnlag.

(Jeg er har en religion, men det er ikke derfor jeg støtter Israel).

 

Demokratiet Israel:

Midtøsten er propp full av undertrykkende diktaturer, og en befolkning som er enda mer fiendtlige mot minoriter enn hva diktatorene er. (For å ta Irak som eksempel - Saddam Hussein var en brutal diktator undertrykket minoriteter. Nå som Saddam er borte, undertrykkes minoriteter gjennom FOLKET isteden).

 

I alle land i midtøsten, blir minoriteter forfulgt, og deres identitet visket vekk.

Untatt i Israel.

Heller ikke i Israel er det perfekt, men både den Israelske staten, og majoriteten av det Israelske folket, tolerer alle religioner, kjønn, legninger, hudfarger og kulturer.

Kort sagt handler det om frihet for enkeltmennesket, noe som ikke finnes ellers i midtøsten.

 

Av samme grunn støtter jeg andre folkegrupper i midtøsten.

Kurdere, Koptere, Yazidier, Bahaier, Maronitter, Assyrere, afrikanere i Darfur... Kort sagt, minoritetene i regionen som blir utsatt for brutale overgrep og diskriminering.

Jeg støtter derfor at disse gruppene kan få sitt eget "Israel", som en løsning for å beskytte seg mot midtøstens rasistiske og barbariske styrende majoritet.

 

 

Politisk venstre og høyre, kapitalisme og kommunisme, islam eller kristendom, har for meg ingen ting å si.

Jeg støtter folkegrupper som er tilhengere av begge ideologier. For meg er det frihet for menneskene til å styre sine egne liv, som er viktig, ikke hvordan de selv velger å leve.

 

Av disse grunnene støtter jeg Israel, Kurdistan, regime-kritikere i Iran, Sør-Sudan, etc.

Endret 31. januar 2011 av Drogin

[iChristian]

Men støtter du resultatet av at Hamas ble valgt i en relativt free and fair election i Palestina?

[Drogin]

Men støtter du resultatet av at Hamas ble valgt i en relativt free and fair election i Palestina?

Jeg anerkjenner at de valgte Hamas.

Men det at hamas er valgt demokratisk, gjør liten forskjell.

 

Demokrati(altså, at flertallet bestemmer) er nok den beste styreformen vi har funnet så langt.

Men det betyr ikke at den er ufeilbarlig, eller at resultetet av valg automatisk er gode eller riktige valg.

 

Se vedlagte sitat, som jeg synes illustrerer det veldig godt:

Democracy is not freedom. Democracy is two wolves and a lamb voting on what to eat for lunch. Freedom comes from the recognition of certain rights which may not be taken, not even by a 99% vote.

-Marvin Simkin

 

Det er altså ingen grunn til å godta Hamas, selv om de er demokratisk valgt.

 

(Dette er kun for å gi en analogi til at demokrati kan gi "gale" resultater - ikke trekk paralleller til midtøsten): Hitler ble (litt omdiskutert) valgt demokratisk. La oss nå si at han hadde blitt det, skulle man støttet eller akseptert Hitler av den grunn?

Endret 31. januar 2011 av Drogin

[iChristian]

Men man må anerkjenne valget de har gjort...

[Drogin]

Men man må anerkjenne valget de har gjort...

At Hamas ble valgt er jo et faktum.

Men det betyr ikke at vi må akseptere Hamas, eller at Hamas har noe rett på å bli akseptert.

(Se poenget og analogien i min øvrige post)

Endret 31. januar 2011 av Drogin