Hvorfor er din gud den riktige?

[dr.dr.]

I forhold til hva jeg skrev: Jo. Men mulig det ikke var rettet mot meg.

[Valkyria]

Var ikke rettet mot deg nei, postene våre kom med et minutts mellomrom, så spørsmålet var egntlig til Ahava

[Abigor]

Skulle ønske peace2 tok en tur innom tråden, han har nemlig en veldig god grunn til at guden hans Allah er den riktige. Det er fordi guden hans er bevist.

[dr.dr.]

Var ikke rettet mot deg nei, postene våre kom med et minutts mellomrom, så spørsmålet var egntlig til Ahava

My mistake, then.

[phydeaux]

Håper ikke denne tråden koker ut i kålen, fordi dette er et spørsmål jeg så gjerne vil ha svar på.

La meg presisere:

 

Jeg vil vite hvordan du, som troende, kan argumentere rasjonelt og på selvstendig tenkende premisser for at din religion er mer riktig enn naboens?

"Fordi min Gud sier det" er ikke godt nok svar.

 

Da har du feilet i å se kjernen i spørsmålet.

Jeg prøver å belyse selvmotsigelsen i det at det eksisterer x antall religioner, og alle gjør krav på å være Sannheten.

Er det noen annen grunn en oppvekst og tilfeldigheter som gjør at du tror på f.eks. Kristendom fremfor Islam eller Jødedom?

 

Vær så snill... anyone.

Endret 2. februar 2011 av phydeaux

[Ph.D]

Jeg skal komme med noen argumenter i morgen, men er for trøtt/har ikke nok tid til å begynne på en diskusjon nå.

 

Edit: Må visst bli i morgen, gitt. Fikk ikke tid i dag. Men stikker innom i morgen for å komme med argumentene.

Endret 2. februar 2011 av Ahava

[Ph.D]

De følgende argumentene er plukket opp fra forskjellige forelesninger primært holdt av filosof og teolog Bill Craig.

 

1. Begynnelsen på Universet

 

Det er godt kjent at universet hadde en absolutt begynnelse, så jeg regner med at jeg ikke trenger å forklare detaljene rundt dette (jeg kan legge dette til dersom noen insisterer). I den store hendelsen som kalles "Big Bang" ble universet skapt ut av ingenting, og angivelig av ingenting. Men dette gir jo ingen mening! Alt ble til av ingenting og fra ingenting? Vi kan lure på hvordan magikeren klarte å trylle fram kaninen, men hva om selv ikke magikeren er tilstede? Er det virkelig rasjonelt å tro at noe kunne komme inn i eksistens helt uforårsaket ut av ingenting?

 

Vi kan summere dette argumentet som følgende:

 

• 
   
  
• Universet hadde en absolutt begynnelse.
  
• Alt som har en begynnelse, har en årsak.
  
• Derfor har universet en årsak.
  

 

Som vi ser må årsaken være uforårsaket fordi dersom noe skapte Gud, så er det den som skapte Gud som er vår definisjon av Gud. Vi kan fortsette så langt vi makter med å stille oss selv spørsmålet "hvem skapte, hvem skapte," men ett sted må det være en uforårsaket årsak - skal vi følge logikken. Men siden vi vet at universet hadde en absolutt start hvor fysisk tid og rom ble til, er det ikke mindre enn logisk å anta at det har en årsak som er uvesentlig fordi den eksisterer utenfor universet og alt fysisk, uforanderlig fordi den hverken er del av tid eller har en fysisk kropp, ulikt oss som hele tiden forandrer oss, tidsløs fordi den eksisterer utenfor universet og dermed utenfor tid, og dessuten være av ufattelig store krefter.

 

Den må også være personlig, for hvordan kan en evig årsak skape en midlertidig effekt som universet? Hvis årsaken var et upersonlig sett med nødvendige og tilstrekkelige vilkår, kunne ikke årsaken ha eksistert uten effekten. Den eneste måten årsaken kan være tidsløs og effekten begynne må være om årsaken er et personlig vesen som frivillig velger å lage en effekt uten noen tidligere bestemte vilkår. Og da blir vi ikke bare bragt til tanken på en overnaturlig årsak til universet, men også til dets Personlige Skaper.

 

2. Den Komplekse Sammensetningen i Universet

 

I løpet av de siste femti årene har vitenskapsmenn oppdaget at eksistensen av intelligent liv avhenger av en kompleks og nøyaktig balanse av grunnleggende vilkår som ble til under Big Bang. Vi vet nå at et univers som ikke tillater liv er mye mer sannsynlig enn et univers som tillater det.

 

Hvor mye mer sannsynlig? Sjansene for at universet skulle vise seg å tillate liv er så vanvittige at det er bokstavelig talt ufattelig og ukalkulerbart. For eksempel har Stephen Hawking anslått at dersom frekvensen av universets ekspansjon ett sekund etter Big Bang hadde blitt mindre med bare en del i hundre tusen millioner millioner, ville universet ha kollapset inn i en varm ildkule.

 

P.C.W Davies har kalkulert at oddsene mot at de grunnleggende vilkårene skulle være passende for senere stjerneformasjon (som er nødvendig for at planeter skal eksistere) er 1 etterfulgt av tusen milliarder milliarder nuller - minst! Det er rundt 50 slike kvantiteter og konstanter tilstede i Big Bang som må være finjustert på denne måten for at universet skal tillate liv. Så usannsynlighet er lagt til usannsynlighet til usannsynlighet inntil vi blir svimle av de ufattelige tallene.

 

Det er ingen fysisk grunn for hvorfor konstanter og mengder bør besitte verdiene som de gjør. Den dengang agnostiske fysikeren Paul Davies kommenterer: "Gjennom mitt vitenskapelige arbeid har jeg kommet mer og mer til troen på at det fysiske universet er satt sammen med en oppfinnsomhet så forbausende at jeg ikke kan akseptere det kun som en rå fakta."

 

Likedan erklærer Fred Hoyle: "En vanlig fortolkning av faktaene foreslår at en superintellekt har tuklet med fysikken." Og Tobest Jastrow, som i sin tid var leder for NASA's Goddard Institute and Space Studies, har kalt dette det kraftigste beviset for Guds eksistens som noen gang har kommet fra vitenskap.

 

Så igjen, synet som teistene alltid har holdt, at det er en intelligent designer av universet, gir mer mening enn den ateistiske meningen om at universet, da det poppet inn til eksistens, uforårsaket, ut av ingenting, ved en tilfeldighet, også var finjustert til en uforståelig presisjon for eksistensen av intelligent liv.

 

Vi kan summere dette andre argumentet som følgende:

 

• 
   
  
• Finjusteringen av de grunnleggende vilkårene av universet er på grunn av enten lov, sjanse eller design.
  
• Det er ikke på grunn av lov eller sjanse.
  
• Derfor er det på grunn av design.
  

 

3. Objektive Moralske Verdier i Verden

 

Hvis Gud ikke eksisterer, da fins heller ikke objektive moralske verdier. Mange teister såvel som ateister er enige på dette punktet. Michael Ruse, for eksempel, en Canadisk filosof i vitenskap forklarer:

 

"Moral er en biologisk tilpasning intet mindre enn våre hender og føtter og tenner .... Regnet som et rasjonelt forsvarlig sett med påstander om et objektiv noe, er [etikk] illusorisk. Jeg setter pris på at når noen sier, 'Elsk din neste som deg selv,' tror de at de refererer over og utover dem selv, ... Likevel, ... slike referanser er virkelig uten fundament, Moral er bare et hjelpemiddel til overlevelse og reproduksjon, og noen dypere mening er illusorisk ...

 

Friedrich Nietzche, den store ateisten av det 19nde århundre som proklamerte Guds død, forstod at Guds død betydde ødeleggelsen av all mening og verdi i livet. Jeg tror Fridrich Nietzche hadde rett.

 

Men vi må være veldig forsiktige her. Spørsmålet her er ikke: Må vi tro på Gud for å leve moralske liv? Jeg hevder ikke at vi må. Heller ikke er spørsmålet: Kan vi gjenkjenne objektive moralske verdier uten å tro på Gud? Jeg tror absolutt vi kan. Spørsmålet er heller: Hvis Gud ikke eksisterer, eksisterer objektive moralske verdier?

 

Som Ruse, kan jeg ikke se noen grunn i å tro, i Guds fravær, at moral utviklet av Homo sapiens er objektivt. Tross alt, hvis ikke Gud eksisterer, hva er da så spesielt med mennesker? De er bare utilsiktede biprodukter i naturen som har utviklet seg relativt nylig på et fortapt støvkorn kalt planeten Jorden, forsvunnet et sted i et fiendtlig og tankeløst univers, og som er dømt til å forgå individuelt og kollektivt på relativt kort tid. På det ateistiske syn, en handling, si voldtekt, er kanskje ikke sosialt fordelaktig og er dermed i løpet av menneskelig utvikling blitt tabu. Men det viser på ingen måte at voldtekt virkelig er moralsk galt. På det ateistiske syn er det ikke noe virkelig galt i å voldta noen. Og dermed, uten Gud finnes ikke noe absolutt rett og galt som pålegger seg selv på vår samvittighet.

 

Men problemet er at objektive verdier jo finnes, og dypt inne tror jeg vi alle vet det. Det er ingen bedre grunn til å benekte objektive moralske verdier enn det er å benekte den objektive realiteten i den fysiske verden. Handlinger som voldtekt, griskhet, tortur, og barnemishandling er ikke bare sosialt uakseptabel oppførsel. De er moralske avskyeligheter. Enkelte ting er virkelig gale. Samtidig er kjærlighet, likestilling og generøsitet virkelig gode. Dermed kan vi oppsummere denne tredje vurderingen som følgende:

 

• 
   
  
• Dersom Gud ikke eksisterer, eksisterer heller ikke objektive moralske verdier.
  
• Objektive verdier eksisterer.
  
• Derfor eksisterer Gud.
  

 

4. De Historiske Fakta Angående Livet, Døden, og Oppstandelsen av Jesus.

 

Den historiske personen Jesus fra Nasaret var et bemerkningsverdig individ. NT-kritikere har nådd noe av en konsensus om at den historiske Jesus kom på scenen med en enestående følelse av guddommelig myndighet, myndigheten til å stå og snakke i Guds sted. Han hevdet at i seg selv var Guds rike kommet, og som synlige demonstrasjoner av dette faktumet utførte han en tjeneste bestående av mirakler og eksorsismer.

 

Men den ultimate bekreftelsen på hans påstand var oppstandelsen fra de døde. Hvis Jesus virkelig stod opp fra de døde, da ser det ut til at vi har med et guddommelig mirakel å gjøre, og dermed bevis for Guds eksistens.

 

De fleste vil antakelig tenke at Jesu oppstandelse bare er noe du enten har tro på eller ikke. Men det er faktisk fire etablerte fakta anerkjent av majoriteten av NT-historikere i dag, som jeg tror er best forklart av Jesu oppstandelse.

 

Fakta #1: Etter Jesu korsfestelse ble Jesus gravlagt av Josef fra Arimatea.

 

Historikere har etablert dette faktum på grunnlag av følgende bevis:

 

1. Jesu' begravelse er bekreftet av flere tidlige, uavhengige kilder.

 

Vi har fire biografier av Jesus, av Matteus, Markus, Lukas, og Johannes, som er blitt samlet inn i det Nye Testamente, sammen med en variasjon av brev fra apostelen Paulus. Begravelsen er del av Markus' kildemateriale for historien om Jesu' lidelse og død. Dette er en veldig tidlig kilde som sannsynligvis er basert på øyenvitners vitnesbyrd og som kommentatoren Rudolf Pesch daterer til innen syv år etter korsfestelsen. Dessuten siterer Paulus en ekstremt tidlig kilde for Jesu' gravleggelse som de fleste stipendiater daterer til innen fem år etter Jesu' begravelse. Uavhengige vitnesbyrd til Jesu' gravleggelse utført av Josef er også funnet i kildene bak Matteus og Lukas og Johannes' evangelium, for ikke å nevne det ekstra-bibelske Peters' evangelium. Med det har vi et bemerkningsverdig antall av minst fem uavhengige kilder for Jesu' gravleggelse, og noen av disse er ekstremt tidlig datert.

 

2. Som et medlem av det jødiske Sanhedrin som fordømte Jesus, er Josef fra Arimatea lite sannsynlig en kristen oppfinnelse.

 

Det var et forståelig fiendskap i den tidlige kirken mot de jødiske lederne. I kristnes øyne, hadde de utivklet et juridisk drap av Jesus. Og dermed, ifølge NT-stipendiaten Raymond Brown, var Jesu' gravleggelse av Josef "veldig usannsynlig," siden det er "nesten uforklarlig" hvorfor kristne ville finne opp en historie om en jødisk sanhedrist som gjorde det som var rett med Jesus.

 

På grunn av disse og andre grunner, har de fleste NT-kritikere blitt enige om at Jesus ble gravlagt av Josef fra Arimatea i et gravkammer. Ifølge John A. T. Robinson of Cambridge University, er gravleggelsen av Jesus i gravkammeret "en av de tidligste og best dokumenterte fakta om Jesus."

 

Fakta #2: På Søndagen etter korsfestelsen, ble Jesu' grav funnet tom av en gruppe av hans kvinnelige etterfølgere.

 

Blant grunnende som ledet de fleste stipendiater til denne konklusjonen er de følgende:

 

1. Den tomme graven er også bekreftet av flere tidlige, uavhengige kilder.

 

Markus' kilde endte ikke med begravelsen, men med historien om den tomme graven, som er tilknyttet til historien om gravleggelsen verbalt og gramatisk. I tillegg har Matteus og Lukas uavhengige kilder om den tomme graven; det er også nevnt i prekenene i Apostlenes Gjerninger (2,29; 13,36); og det er indikert av Paulus i hans første brev til kirken i Korint (1 Kor 15,4). Dermed har vi igjen flere tidlige, uavhengige bekreftelser for den tomme graven.

 

2. Søndagen etter hans korsfestelse ble Jesu grav funnet tom av en gruppe av hans kvinnelige etterfølgere. I patriarkalske jødiske miljøer var kvinners vitnesbyrd ansett som lite troverdige. Den jødiske historikeren Josefus sier at kvinner ikke engang kunne brukes som vitner i den jødiske domstol. I lys av disse faktaene er det bemerkelsesverdig at det er kvinner som er oppdagerne av den tomme graven. En eventuell senere legendarisk påstand ville uten tvil sagt at det var mannlige disipler som Peter og Johannes som fant den tomme graven. Det faktum at det var kvinner, og ikke menn, som var vitnene til den tomme graven forklares best ved at de faktisk var de første vitnene til den tomme graven, og evangelistene skrev trofast ned det som, for dem, var en pinlig og flau sannhet.

 

Jeg kunne fortsette, men jeg tror nok er sagt for å indikere hvorfor den Østerrikske spesialisten i oppstandelsen, Jacob Kremer, sa at "De fleste forskere holder fast ved påliteligheten av bibelske utsagn om den tomme graven."

 

Fakta #3: På separate anledninger så ulike individer og grupper av mennesker opptredener av Jesus i live etter hans død.

 

Dette er en fakta nesten universellt anerkjent av stipendiater, av følgende grunner:

 

1. Paulus' liste med øyenvitner til Jesu' oppstandne opptredner garanterer at slike hendelser tok sted.

 

Paulus forteller oss at Jesus viste seg for hans øverste disippel Peter, deretter til den indre sirkelen av disipler, også kjent som de Tolv; deretter viste han seg for en gruppe på over 500 disipler på èn gang, så til hans yngre bror Jakob, som inntil da angivelig ikke var en troende, deretter til alle apostlene. Og til slutt, legger Paulus til, "viste han seg også til meg," i en tid da Paulus fortsatt var en forfølger av den tidlige Jesusbevegelsen (1 Kor 15,5-8). Gitt tidlig tidspunkt i Paulus' informasjon i tillegg til hans personlige bekjentskap med de involverte, kan ikke disse opptredener avfeies som rene legender.

 

2. Historiene om opptredenene i evangeliene sørger for flere, uavhengige bekreftelser på opptredenene.

 

For eksempel er opptredenen til Peter bekreftet av Lukas og Paulus; opptredenen til de Tolv er bekreftet av Lukas, Johannes, og Paulus; og opptredenen til kvinnene er bekreftet av Matteus og Johannes. Opplevelseshistoriene strekker seg over en såpass bredde av uavhengige kilder at det ikke på fornuftig vis kan benektes for at de tidligste disiplene hadde slike opplevelser. Selv den skeptiske tyske NT-kritikeren Gert Lüdeman innrømmer, "Det kan tas som historisk sikkert at ... disiplene hadde erfaringer etter Jesu død, der Jesus viste seg for dem som den oppstandne Kristus." Ikke bare troende var vitne til den oppstandne Jesus, men også vantro, skeptikere, og til og med fiender.

 

Fakta #4: De første disiplene kom plutselig helhjertet til troen på at Gud hadde reist Jesus opp fra de døde til tross for at de hadde hver predisposisjon for det motsatte.

 

Tenk på situasjonen disiplene stod ovenfor etter Jesu' korsfestelse:

 

1. Lederen deres var død.

 

Og jødiske Messianske forventninger hadde ingen idè om en Messias som, istedenfor å triumfere over Israel's fiender, ville bli skamfullt henrettet av dem som en kriminell.

 

2. Jødisk tro om etterlivet utelukket at noen kunne oppstå fra de døde til ære og udødelighet før den generelle oppstandelsen av de døde ved verdens ende.

 

Likevel var de første disiplene så sikre på at Gud hadde reist Jesus opp fra de døde at de var villige til å gå i døden for sannheten i denne troen. Luke Johnson, en NT-stipendiat fra Emory University, kommenterer: "En eller annen form for annerledes opplevelse er nødvendig for å generere den type bevegelse tidlig kristendom var."

 

N.T. Wright, en fremragende britisk stipendiat, konkluderer: "Derfor, som en historiker, kan jeg ikke forklare fremveksten i tidlig kristendom hvis ikke Jesus stod opp igjen og etterlot en tom grav bak seg."

 

Forsøk på å bortforklare disse fire store faktaene, som "Disiplene stjal kroppen" eller "Jesus var ikke egentlig død," har blitt universelt avvist av moderne stipendiat. Det enkle faktum er at det det ikke fins noen sannsynlig, naturalistisk forklaring for disse fire faktaene. Derfor virker det for meg som at kristne er grundig rettferdiggjort i å tro at Jesus stod opp fra de døde, og var den han hevdet å være. Men det innebærer at Gud finnes.

 

5. Den Direkte Opplevelsen av Gud

 

Dette er ikke egentlig et argument for Guds eksistens; det er heller en påstand om at du kan vite at Gud eksisterer simpelthen ved å direkte oppleve Han. Det var slik menneskene i Bibelen kjente Gud, som Professor John Hick forklarer: "Gud var kjent av dem som en dynamisk vilje som blandet seg med deres egne viljer, en ren gitt realitet, like virkelig som destruktive stormer og livgivende solskinn. ... For dem var ikke Gud ... en idè i sinnet, men den opplevde realiteten som ga betydning i deres liv."

 

Dersom dette stemmer, er det en fare for at argumenter for Guds eksistens faktisk kan distrahere vår oppmerksomhet fra Gud Selv. Hvis du oppriktig søker Gud, tror jeg at Gud vil gjøre sin eksistens virkelig for deg. Bibelen lover, "Hold dere nær Gud, så skal Han holde seg nær dere." Vi må ikke bli så opptatt av de eksterne bevisene at vi mislykkes i å høre den indre stemmen til Gud som snakker til våre egne hjerter. For de som hører, blir Gud en direkte realitet i deres liv.

Endret 3. februar 2011 av Ahava

[phydeaux]

Ja du, dette var litt av en post.

Det er mulig du støtter deg 100% til denne filosofen, men jeg syntes uansett du valgte en lettvint løsning ved å simpelthen sitere mannen, verbatim.

Da spesielt uten å legge til egne kommentarer.

Forørig tror jeg denne posten hører mer hjemme i søstertråden 'Kreasjonisme og intelligent design.'

 

Uansett, så besvarer du ikke spørsmålet mitt - som så mange andre.

 

Det er jo helt åpenbart at du tror på din gud.

Det jeg ber om, er en argumentasjonsrekke, en filosofi, hva som helst - som begrunner hvorfor nettopp, i dette tilfellet, Kristendommen er mer sannferdig enn andre religioner.

Jeg spurte jo S-P-E-S-I-F-I-K-T om dette i forrige post!!

 

Er det så vanskelig for dere troende å se selvmotsigelsen og den logiske bristen når alle religioner gjør krav på å være den eneste sannhet?!?

 

Jeg er simpelthen nysgjerrig på deres synspunkter. På... akkurat... dette... spørsmålet.

IKKE... jeg gjentar, IKKE sitat og høytlesning fra Bibelen.

Er dette virkelig så forpult vanskelig å forstå?

Beklager min infantile språkbruk, men dette er så ufattelig trettende og fortvilende.

 

Tross alt - jeg er ikke et ateist-troll. Jeg forventer ikke at vi skal konvertere hverandre.

Jeg vil bare ha inputs fra 'the other side.'

 

Hvordan kan ikke flere være som f.eks. Father George Coyne?

En vis, bestefarlig katolsk prest som er fullt ut kapabel å gjøre rede for sitt standpunkt, og samtidig erkjenne den intellektuelle nysgjerrigheten som ligger bak ikke-troendes religionsskepsis.

[Ph.D]

Det meste av innlegget mitt var Craig's ord, utenom første delen. Jeg følte det ikke var noen vits i å forandre på framstillingen ganske enkelt fordi han sier det på en god måte, og da er det best at jeg lar det være som det er.

 

Jeg la faktisk ned en del tid på å finne fram stoffet og oversette alt sammen. Og til tross for at mye ikke er mine egne ord, kan jeg si at jeg er 100% enig i det dr. Craig her fremlegger.

 

Og du - dette er absolutt relevant! Er ikke dette godt nok, HVA ER? Her legger jeg frem gode vitenskapelige og historiske argumenter, og du tar deg ikke bryet med å svare på noe av det? Kanskje fordi du ikke var forberedt på et faktisk "rasjonelt" svar?

[phydeaux]

Det meste av innlegget mitt var Craig's ord, utenom første delen. Jeg følte det ikke var noen vits i å forandre på framstillingen ganske enkelt fordi han sier det på en god måte, og da er det best at jeg lar det være som det er.

 

Jeg la faktisk ned en del tid på å finne fram stoffet og oversette alt sammen. Og til tross for at mye ikke er mine egne ord, kan jeg si at jeg er 100% enig i det dr. Craig her fremlegger.

 

Og du - dette er absolutt relevant! Er ikke dette godt nok, HVA ER? Her legger jeg frem gode vitenskapelige og historiske argumenter, og du tar deg ikke bryet med å svare på noe av det? Kanskje fordi du ikke var forberedt på et faktisk "rasjonelt" svar?

 

Jeg setter pris på innsatsen, men du svarer ikke på spørsmålene jeg stiller i trådstarten.

Jeg oppsummerer de her, slik at de kan speiles mot dine (eller: Craigs) punkter.

 

• Hvorfor er din Gud den sanne gud, når alle religioner gjør krav på å forvalte den absolutte sannhet?
  
• Jeg peker på tilfeldighetene i det at hvor på kloden du er oppvokst, vil i stor grad definere hvilken religion du betegner som ”den eneste sanne.”
  

 

 

1. Begynnelsen på Universet

Disse argumentene har å gjøre med opphavet til liv, og tilbøyeligheten til å tro på konseptet Intelligent Design. Så vidt meg bekjent tilhører ID-forkjempere kristendommen, og da i overført betydning: Den Intelligente Designeren = Gud.

Mitt opprinnelige spørsmål: hvorfor må designeren være kristendommens Gud, og ikke Allah eller Vishnu?

 

 

2. Den Komplekse Sammensetningen i Universet

PZ Myers tar dette på kornet, i det han oppsummerer kreasjonistenes filosofi:

”Everything is so complex. Complexity, complexity, complexity = DESIGN"

Dvs at alt er FOR komplisert til å være en tilfeldighet.

Igjen – det er nødt for å være en Skaper, en Designer.

Mitt opprinnelige spørsmål: hvorfor må designeren være kristendommens Gud, og ikke Allah eller Vishnu?

 

 

3. Objektive Moralske Verdier i Verden

Oppsummert: Gud er nødt til eksistere. Fravær av Gud betyr fravær av ”objektive moralske verdier.”

 

Tross alt, hvis ikke Gud eksisterer, hva er da så spesielt med mennesker?

Mennesket er ikke spesielt, verken med eller uten Gud.

 

De er bare utilsiktede biprodukter i naturen som har utviklet seg relativt nylig på et fortapt støvkorn kalt planeten Jorden, forsvunnet et sted i et fiendtlig og tankeløst univers, og som er dømt til å forgå individuelt og kollektivt på relativt kort tid.

Og hva så…?

 

På det ateistiske syn, en handling, si voldtekt, er kanskje ikke sosialt fordelaktig og er dermed i løpet av menneskelig utvikling blitt tabu. Men det viser på ingen måte at voldtekt virkelig er moralsk galt. På det ateistiske syn er det ikke noevirkelig galt i å voldta noen. Og dermed, uten Gud finnes ikke noe absolutt rett og galt som pålegger seg selv på vår samvittighet.

Mener du (fordi du er jo 100% enig med Craig?) at jeg som ateist kun er i stand til å fordømme voldtekt pga sosial tabu?

Påstanden er da at jeg som ateist ikke har noen som helst forutsetning til å forstå at voldtekt er moralsk galt (sett fra et ”objektivt moralsk” ståsted) når jeg ikke har Gud i mitt liv?

Mener han virkelig dette? Mener du virkelig dette?

 

Mitt opprinnelige spørsmål: hvorfor må Gud være kristendommens gud, og ikke Allah eller Vishnu?

 

 

4. De Historiske Fakta Angående Livet, Døden, og Oppstandelsen av Jesus.

 

Fakta #1: Etter Jesu korsfestelse ble Jesus gravlagt av Josef fra Arimatea.

Fakta #2: På Søndagen etter korsfestelsen, ble Jesu' grav funnet tom av en gruppe av hans kvinnelige etterfølgere.

Fakta #3: På separate anledninger så ulike individer og grupper av mennesker opptredener av Jesus i live etter hans død.

Fakta #4: De første disiplene kom plutselig helhjertet til troen på at Gud hadde reist Jesus opp fra de døde til tross for at de hadde hver predisposisjon for det motsatte.

 

Forsøk på å bortforklare disse fire store faktaene, som "Disiplene stjal kroppen" eller "Jesus var ikke egentlig død," har blitt universelt avvist av moderne stipendiat. Det enkle faktum er at det det ikke fins noen sannsynlig, naturalistisk forklaring for disse fire faktaene. Derfor virker det for meg som at kristne er grundig rettferdiggjort i å tro at Jesus stod opp fra de døde, og var den han hevdet å være. Men det innebærer at Gud finnes.

Dersom alle ovenstående ”fakta” er ”fakta”, så ”beviser” det vel bare at Jesus fra Nazareth ble korsfestet og sto opp fra de døde.

 

Mitt opprinnelige spørsmål: hvorfor må Gud være kristendommens gud, og ikke Allah eller Vishnu?

 

 

5. Den Direkte Opplevelsen av Gud

 

Dersom dette stemmer, er det en fare for at argumenter for Guds eksistens faktisk kan distrahere vår oppmerksomhet fra Gud Selv. Hvis du oppriktig søker Gud, tror jeg at Gud vil gjøre sin eksistens virkelig for deg

.

Den enkelte ønsker å tro, og vil på en gitt tidspunkt ”føle” Guds eksistens... Ok, jeg kan kjøpe den.

Mitt opprinnelige spørsmål: hvorfor må denne guden være den kristne bibels gud?

 

Vi må ikke bli så opptatt av de eksterne bevisene at vi mislykkes i å høre den indre stemmen til Gud som snakker til våre egne hjerter. For de som hører, blir Gud en direkte realitet i deres liv

.

Burde vi ikke da forkaste bibelens læresetninger og doktrine, da disse gjør at vi blir for opptatt av ”de eksterne bevisene at vi mislykkes å høre den indre stemmen” ?

 

Mitt opprinnelige spørsmål: hvorfor må Gud være kristendommens gud, og ikke Allah eller Vishnu?

 

Og jeg gjentar del II av mine kjernespørsmål:

Jeg peker på tilfeldighetene i det at hvor på kloden du er oppvokst, vil i stor grad definere hvilken religion du betegner som ”den eneste sanne.”

 

Du bor i Norge, har vokst opp med den kristne protestantiske lære (antar jeg). Dette er din religiøse sannhet (virker det som).

Hadde du vokst opp i Pakistan eller Saudi-Arabia, er vel sjansene større for at du hadde betraktet Islam som din religiøse sannhet. Eller...?

Endret 3. februar 2011 av phydeaux

[Heradon]

Det er ingen gud, men kraften! Jedism har over 1 million medlemmer.

[Ph.D]

• Hvorfor er din Gud den sanne gud, når alle religioner gjør krav på å forvalte den absolutte sannhet?
  
• Jeg peker på tilfeldighetene i det at hvor på kloden du er oppvokst, vil i stor grad definere hvilken religion du betegner som ”den eneste sanne.”
  

Jeg skjønner hva du mener. Men i mitt syn er alle barn uskyldige til de når ungdommen/voksenalder. En kan ikke gjøre et selvstendig valg før du når en viss alder, og når du gjør det, forutsatt at du får høre evangeliet, skal det være mulig for alle å bli kjent med Jesus. Du vet sikkert at de som ikke får høre evangeliet vil istedenfor å bli dømt etter sin overbevisning, bli dømt etter deres samvittighet.

 

Dessuten er man ikke kristen før man tar steget i sitt liv hvor man velger å følge Jesus av egen overbevisning. De fleste jeg kjenner til har gjort valget sitt i ungdommen, enten å fortsette som eller bli religiøs/ateist.

 

Mitt opprinnelige spørsmål: hvorfor må designeren være kristendommens Gud, og ikke Allah eller Vishnu?

Du har rett. Disse to første argumentene fastslår kun logikken i at noe skapte universet. Men vi forholder oss kun til èn Personlig Skaper (Occam's razor) som utelukker religioner som har fler enn en gud.

 

Franciscan friar Father William of Ockham (d'Okham) wrote: "entities must not be multiplied beyond necessity" (entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem).

 

This is also phrased as pluralitas non est ponenda sine necessitate ("plurality should not be posited without necessity").

 

To quote Isaac Newton, "We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. Therefore, to the same natural effects we must, so far as possible, assign the same causes."

 

Tross alt, hvis ikke Gud eksisterer, hva er da så spesielt med mennesker?

Mennesket er ikke spesielt ... med ... Gud.

[Kristendommens] Guds ord lærer oss at vi er skapt i Hans bilde, noe som skiller oss fra dyrene.

 

De er bare utilsiktede biprodukter i naturen som har utviklet seg relativt nylig på et fortapt støvkorn kalt planeten Jorden, forsvunnet et sted i et fiendtlig og tankeløst univers, og som er dømt til å forgå individuelt og kollektivt på relativt kort tid.

Og hva så…?

Er det ikke litt deprimerende, for å si det mildt? Vi kom hit ved et uhell og er ikke verdt mer enn en gråstein..?

 

På det ateistiske syn, en handling, si voldtekt, er kanskje ikke sosialt fordelaktig og er dermed i løpet av menneskelig utvikling blitt tabu. Men det viser på ingen måte at voldtekt virkelig er moralsk galt. På det ateistiske syn er det ikke noe virkelig galt i å voldta noen. Og dermed, uten Gud finnes ikke noe absolutt rett og galt som pålegger seg selv på vår samvittighet.

Mener du (fordi du er jo 100% enig med Craig?) at jeg som ateist kun er i stand til å fordømme voldtekt pga sosial tabu?

Påstanden er da at jeg som ateist ikke har noen som helst forutsetning til å forstå at voldtekt er moralsk galt (sett fra et ”objektivt moralsk” ståsted) når jeg ikke har Gud i mitt liv?

Mener han virkelig dette? Mener du virkelig dette?

Spørsmålet her er ikke: Må vi tro på Gud for å leve moralske liv? Jeg hevder ikke at vi må. Heller ikke er spørsmålet: Kan vi gjenkjenne objektive moralske verdier uten å tro på Gud? Jeg tror absolutt vi kan. Spørsmålet er heller: Hvis Gud ikke eksisterer, eksisterer objektive moralske verdier?

 

Fakta #1: Etter Jesu korsfestelse ble Jesus gravlagt av Josef fra Arimatea.

Fakta #2: På Søndagen etter korsfestelsen, ble Jesu' grav funnet tom av en gruppe av hans kvinnelige etterfølgere.

Fakta #3: På separate anledninger så ulike individer og grupper av mennesker opptredener av Jesus i live etter hans død.

Fakta #4: De første disiplene kom plutselig helhjertet til troen på at Gud hadde reist Jesus opp fra de døde til tross for at de hadde hver predisposisjon for det motsatte.

 

Forsøk på å bortforklare disse fire store faktaene, som "Disiplene stjal kroppen" eller "Jesus var ikke egentlig død," har blitt universelt avvist av moderne stipendiat. Det enkle faktum er at det det ikke fins noen sannsynlig, naturalistisk forklaring for disse fire faktaene. Derfor virker det for meg som at kristne er grundig rettferdiggjort i å tro at Jesus stod opp fra de døde, og var den han hevdet å være. Men det innebærer at Gud finnes.

Dersom alle ovenstående ”fakta” er ”fakta”, så ”beviser” det vel bare at Jesus fra Nazareth ble korsfestet og sto opp fra de døde.

Nettopp! Det er akkurat det de gjør. Og du vet at Jesus var en jøde som trodde på den jødiske Gud. Jødenes Gud er kristnes Gud. Jeg har to grunner for å si at det ikke kan ha vært noen annen en den kristne Gud som reiste Jesus opp fra de døde.

 

1. Hvorfor ville noen annen enn den jødekristne Gud oppreise en mann som bekjente troen på den jødekristne Gud?

 

2. Noen annen gud, si Allah, sier i Koranen at Jesus ikke engang døde på korset. Han gjør ingen krav på å ha oppreist han fra de døde. Ifølge muslimene var Jesus kun en profet på lik linje med de andre profetene.

 

Den enkelte ønsker å tro, og vil på en gitt tidspunkt ”føle” Guds eksistens... Ok, jeg kan kjøpe den.

 

Mitt opprinnelige spørsmål: hvorfor må denne guden være den kristne bibels gud?

Gud ville ikke "lurt" folk til å tro på en annen Seg Selv. Det er jo Hans første bud at vi ikke skal ha andre guder enn Han.

 

Vi må ikke bli så opptatt av de eksterne bevisene at vi mislykkes i å høre den indre stemmen til Gud som snakker til våre egne hjerter. For de som hører, blir Gud en direkte realitet i deres liv

.

Burde vi ikke da forkaste bibelens læresetninger og doktrine, da disse gjør at vi blir for opptatt av ”de eksterne bevisene at vi mislykkes å høre den indre stemmen” ?

Men du .. Bibelen er Guds ord til oss. Det er nettopp når vi leser i Bibelen og ber at Den Hellige Ånd snakker til oss.

 

Jeg peker på tilfeldighetene i det at hvor på kloden du er oppvokst, vil i stor grad definere hvilken religion du betegner som ”den eneste sanne.”

Jeg vet det, refererer til første svar i dette innlegget.

 

Du bor i Norge, har vokst opp med den kristne protestantiske lære (antar jeg).

Stemmer, men når jeg leser Bibelen så oppfatter jeg det som står der på min måte, og ingen andres. Det betyr ikke at jeg ikke er åpen for diskusjon rundt de forskjellige temaene, men jeg prøver å rette meg etter Guds ord før noen andres.

[KarlRoger]

Hopper midt inn her, fordi jeg reagerer litt på at dette punktet stadig blir gjenntatt.

 

Er det ikke litt deprimerende, for å si det mildt? Vi kom hit ved et uhell og er ikke verdt mer enn en gråstein..?

En ting er å innse realiteten. Jeg ser ikke på det som positivt å tro på noe fordi vi ønsker at det skal være sant, uavhengig av hva som faktisk ligger til grunn for det. Jeg forstår at flere kan være uenige med dette punktet. Men videre så har jeg så langt ikke blitt presentert med en eneste monoteistisk religion hvor innholdet har vært noe annet enn deprimerende og sykt. En allmektig skaper som hersker med jernhånd, som skal true oss til å elske ham, som skal sende alle som viker fra ham til et sted hvor de blir torturert evig, som tross sin makt ikke gjør noe for å forhindre de lidelsene vi faktisk gjennomgår her på planeten, som tilsynelatende lar oss være i fred men likevel skal dømme oss for evigheten basert på det vi gjør i dette korte, urettferdige livet. Uten at han faktisk gir oss mulighet til å vurdere hans eksistens rasjonelt, uten at han gir oss muligheten til å vurdere de ulike påstandene om han opp mot hverandre, slik at reglene like gjerne kan være stikk motsatte av reglene til den religionen vi tilfeldigvis ble tilhørende.

 

Utover det, hvorfor er det deprimerende at vi er i slekt med alt liv på Jorden? At vi er et resultat av fysikkens lover og universets elementer som påvirker hverandre? At vi ER universet? At vår historie er mye mer fantastisk enn noen religion noensinne har påstått? At det kanskje finnes millioner av andre planeter der ute, som takket være av at de blir påvirket av de samme kreftene som oss, også har produsert liv? At vi har et uforståelig stort univers, som vi har trillioner av år på å utforske?

 

Edit: Språk.

Endret 4. februar 2011 av KarlRoger

[alfred97]

Men vi forholder oss kun til èn Personlig Skaper (Occam's razor) som utelukker religioner som har fler enn en gud.

Du misforstår. Med Occam's razor må vi også utelukke forklaringsmodeller som involverer EN gud, dersom denne guden ikke kan bevises å eksistere, eller er nødvendig å ha med i sin verdensforståelse av andre grunner.

 

Er det ikke litt deprimerende, for å si det mildt? Vi kom hit ved et uhell og er ikke verdt mer enn en gråstein..?

Verdi er et menneskeskapt begrep som sier noe om hvor stor subjektiv betydning noe har for oss, sett i forhold til noe annet. Med andre ord er vi verdt så mye som vi selv mener at vi er verdt - uavhengig av noen guddommelig skikkelse.

 

Gud ville ikke "lurt" folk til å tro på en annen Seg Selv. Det er jo Hans første bud at vi ikke skal ha andre guder enn Han.

Han sier også at vi ikke skal drepe, men han dreper selv utallige mennesker i boka si - i noen tilfeller dreper han dem selv, i andre tilfeller setter han andre mennesker til å gjøre skittarbeidet for seg. Forresten, på norsk skriver vi ikke "han", "seg" eller "selv" med stor forbokstav med mindre det står først i setningen.

[Ph.D]

Utover det, hvorfor er det deprimerende at vi er i slekt med alt liv på Jorden? At vi er et resultat av fysikkens lover og universets elementer som påvirker hverandre? At vi ER universet? At vår historie er mye mer fantastisk enn noen religion noensinne har påstått? At det kanskje finnes millioner av andre planeter der ute, som takket være av at de blir påvirket av de samme kreftene som oss, også har produsert liv? At vi har et uforståelig stort univers, som vi har trillioner av år på å utforske?

Greit nok at du tror at vi er universet. Jeg dropper argumentet for ikke å spore diskusjonen av til helt sikkert å bli en krangel. Vi har ulike meninger, det er greit.

 

Jeg vil helst ikke begynne på en diskusjon om kristen lære heller, det blir så mye i èn tråd, her diskuteres det om det fins rasjonelle grunner for å tro på èn spesifikk religion, og det blir ikke mindre sant om du pga følelsesmessige grunner protesterer mot å tro på det.

 

Edit: Må også minne deg om at vi kun har 5 milliarder år på oss til å utforske verdensrommet.

Endret 4. februar 2011 av Ahava

[KarlRoger]

Edit: Må også minne deg om at vi kun har 5 milliarder år på oss til å utforske verdensrommet.

 

Vi har 5 milliarder år på oss til å bytte planet eller flytte på den vi har. Og i mellomtiden bør vi skjerme oss selv fra en stadig varmere Sol.

Endret 4. februar 2011 av KarlRoger

[Ph.D]

Edit: Må også minne deg om at vi kun har 5 milliarder år på oss til å utforske verdensrommet.

 

Vi har 5 milliarder år på oss til å bytte planet* eller flytte på den vi har. Og i mellomtiden bør vi skjerme oss selv fra en stadig varmere Sol.

*Galakse

 

Edit: Nå er jeg pirkete, vil ikke virke arrogant, altså.

Endret 4. februar 2011 av Ahava

[KarlRoger]

Sikter du til kollisjonen mellom Melkeveien og Andromeda? Begynner å bli en litt innviklet problemstilling. I det minste har vi mange ganger menneskeartens nåværende levetid gjennstående, såfremt vi unngår å utrydde oss selv eller ikke feiler i å sikre oss mot de langt mindre omfattende katastrofene som kan ramme oss (sammenlignet med galaktiske hendelser).

[fuzzyboots]

*Galakse

Solsystem*

 

EDIT: Jeg vil virke arrogant, altså.

[Ph.D]

*Galakse

Solsystem*

 

EDIT: Jeg vil virke arrogant, altså.

Nope, galakse.

 

Sant skal være sant!