Bør korset fjernes fra flagget?

[jeg_lyver_mye]

Hadde sagt ja hvis det ikke var for at det var så mange muslimer her.

[Strappado]

Jeg tror rett og slett at noen jøder ble drit lei alle lovene og alt det pisset de måtte gjøre og ikke gjøre, samt tillegnet seg innsikt om at det i virkeligheten ikke er noen annen Gud enn mennesket selv. De skjønte at de måtte konstruere en religion som gjorde det enkelt for dem selv å distansere seg selv fra den jødiske troen, og jeg vil tro de også hadde sine etterkommere i baktankene...

Men dette kan f.eks. ikke ha vært Matteus og Lukas som begge to tviholder på lovene. Det stemmer heller ikke med Paulus som egentlig ikke er opptatt av å skape en religion, men på å forberede seg på dommedag.

 

Med andre ord: Jeg tror ikke forfatterne tenkte og trodde slik kristne i dag tenker og tror...

Det er innlysende.

 

 

Hvis du var sterkt troende, og jeg kom bort til deg og sa jeg var Guds sønn... Hadde du da fått tanker om å myrde meg? Er det det mest naturlige? Eller ville du da sett på meg som en skrullete fyr? Ville du sett på meg som en trussel for din tro?

Hva jeg ville gjort har ikke så mye med saken å gjøre. Spørsmålet er hva ville folk gjort i en epoke der det var dødsstraff for blasfemi. Du trenger ikke se lenger enn til dagens Pakistan for å skjønne at folk er villige til å drepe for dette.

 

 

 

Jesus og det, kan være et bilde på noe, og ikke en historisk person. Det var flere gnostiske retninger blant de første kristne som ikke så på Jesus som et historisk menneske. De så på fortellingene om ham som rent allegoriske. Det var mange diskusjoner rundt dette blant de første kristne.

 

Bare se her:

På samme måte er vi alle én kropp i Kristus, men hver for oss er vi hverandres lemmer.

1 Kor 12,27 viser til Rom 12,5, 1 Kor 6,15, Ef 5,30

 

Det blir ikke gnostisime bare fordi det er innfløkt.

 

Så tar jeg en hel del av bibelen og klipper inn, jeg skal hente frem noen poenger derfra senere i dette innlegget:

 

La da ingen dømme dere når det gjelder mat og drikke, høytider, nymånedag eller sabbat. 17 Dette er bare skyggen av det som skulle komme, men kroppen tilhører Kristus. 18 La ikke dem som vil drive med selvfornektelse og engledyrkelse, røve seierskransen fra dere. De går helt opp i sine syner og skryter uten grunn av sine rent menneskelige tanker, 19

og holder ikke fast på ham som er hodet. Men ut fra ham vokser hele kroppen og blir støttet og holdt sammen av sine ledd og bånd. Da vokser den slik Gud vil.

20 Når dere med Kristus døde bort fra grunnkreftene i verden, hvordan kan dere da leve som i verden og rette dere etter slike bud som 21 «ta ikke», «smak ikke», «rør ikke»? 22 De gjelder jo ting som er ment til å brukes og forgå. Alt dette er bare menneskers bud og lærdommer. 23 Slikt har riktignok ord på seg for å være visdom, både den selvgjorte fromheten, selvfornektelsen og mishandlingen av kroppen. Men det har ingen verdi, det tjener bare til å gjøre kjøttet tilfreds.

 

Kol 2,19 viser til Ef 2,21, Ef 4,15f, Kol 1,18

 

Jeg tar noen eksempler til:

 

Dere er bygd opp på apostlenes og profetenes grunnvoll, med Kristus Jesus selv som hjørnesteinen. 21 Han holder hele bygningen sammen, så den vokser til et hellig tempel i Herren, 22 og i ham blir også dere bygd opp til en bolig for Gud i Ånden.

 

Men vi skal være tro mot sannheten i kjærlighet og i ett og alt vokse opp til ham som er hodet, Kristus. 16 Ut fra ham blir hele kroppen sammenføyd og holdt sammen av hvert bånd og ledd, alt etter den oppgave hver enkelt har fått tilmålt, så kroppen vokser og bygges opp i kjærlighet.

 

.... Dette minner ikke om noe historisk menneske, men et bilde på menneskeheten, eller muligens bare "de kristne"... Det er de kristne, som utgjør Kristus... (Billedtale) Eller hvordan vil du tolke det? Jeg sa jeg skulle ta med noen andre poenger ut av dette litt senere, og det skal jeg gjøre...

 

Litt det samme her. Jeg ser ikke hva som er spesielt gnostisk med dette. Det er jo ellers knapt noen utbredt tanke at den tidlige kristendommen egentlig var gnostisk. Hvor har du det fra?

 

 

 

 

Men dette er uansett også nevnt i det gnostiske tomasevengeliet, men da bare som et visdomsord, og ikke med noen rammefortelling rundt selve sitatet.

 

Du kan lese tomasevangeliet her:

http://www.dromsmia.no/tomas.htm

 

Men Tomasevangeliet er nettopp ikke gnostisk:

 

The definition of "gnostic" has been considered for some time to be an important problem. One definition, devised by the Messina colloquium, is "knowledge of mysteries which is reserved for an elite," which will nicely cover everything from Mark 4:11 to the Eleusinian mysteries, the Pistis Sophia and the Shriners.2 5 More precise definitions stress the characteristic traits of gnosticism, such as the concept that the world was created by a demonic demiurge, that Sophia the Wisdom of God fell through her own error, and that the cosmos is dominated by a heirarchy of inimical aeons. Such definitions are useful, and delimit the gnostic phenomenon, but as Wilson and Turner admit the Gospel of Thomas has no such gnostic traits.

 

Gospel Of Thomas And Christian Wisdom - Stevan L. Davies

 

Selv boka du referer til hevder ikke dette:

 

Noen kaller Thomasevangeliet gnostisk, de fleste er uenig i det.

Svein Woje Kari Klepp: THOMASEVANGELIET

http://www.borglund.no/thomas.html

 

Jeg bet meg selv merke i ett vers:

(12) Disiplene sa til Jesus: Vi vet at du vil forlate oss. Hvem er det som skal herske over oss? Jesus sa til dem: Hvor dere enn befinner dere, skal dere gå til Jakob den rettferdige – for hans skyld ble himmelen og jorden til.

 

Jakob den rettferdige, Jesu bror, var kjent som en ortodoks type så det ville vært underlig om en gnostisk skrift priset ham.

 

 

Her kommer tro inn. Enten tror du at den gnostiske kristendom var først ute, ellers så tror du at den kristendommen som vi har i dag er den opprinnelige kristendommen. Jeg tror at den opprinnelige kristendommen var gnostisk.. Det er litt vanskelig å forklare, men det er en pekepinn på hvor du kan lete.

Tro er for kristne.

 

 

 

 

Hvis tomasevangeliet er eldre enn alle de skriftene vi har av det som er i kanoen, så har jeg rett. Og det er vel det de fleste forskerne er overbevist om.. (jeg har lest en bok, som jeg anbefaler, som tar opp dette temaet. Boken heter: Tomasevangeliet, og er skrevet av Svein Woje og Kari Klepp.) UTROLIG bra bok! Den anbefales på det aller sterkeste!

Tomasevangeliet kan godt være gammelt, men det gjør det ikke til gnostisk. Snarere tvert i mot.

 

 

 

 

Jeg tror heller ikke at det var noen komite, men gnostikere/mystikere/jøder som hadde forskjellige meninger

Notert

 

 

 

 

Og nå fant jeg det passende å ta i bruk det ovenfor: Ser du ikke hvordan Paulus, forklarer at de gamle reglene "smak ikke, rør ikke," etc, og ser på dem som gamle lover som ikke de kristne lenger trenger å forholde seg til? Dette kan være en god grunn til å skrive og lage en ny religion, fordi man som jøde er dritt lei av å måtte følge alle reglementene etc, samtidig som de hadde slike problemer som det de beskriver at Jesus har i bibelen... Kanskje det var dette de forstod i hverandre, at var et problem.

kanskje de var mer opplyste enn andre jøder og valgte denne måten å gjøre det på?

Paulus hadde utvilsomt fått nok av lover, men han var likevel ingen reformator sånn sett. Han ventet på undergangen, og hans råd gjaldt hvordan man kunne møte dommedag med dyden i behold.

Det er først senere at man får et kirkelig hierarki og en organisert religion.

 

 

 

Den tidlige kristendommen hadde ingen samfunnsbyggende funksjon slik du fremlegger det. De gikk ut fra at jorden skulle gå under ganske snart, før en generasjon var omme.

Esseerne, ja... Nei, og .... Det virker som om de har gjort seg god flid med å tekke alle disse rettningene for at det de lagde og trodde på skulle få bredere støtte i folket. Gjør gjerne det dersom du tar elementer fra det noen tror der, inn i skriften, og elementer av det noen tror der borte, inn i skriften, som begge gruppene vil gjenkjenne som sitt eget, og hva de tror på....

Den kjøper jeg ikke. Det virker helt meningsløst å dra inn dommedag uten å tro på det selv. Hvem har lyst å være en Harold Camping? De ble jo latterliggjort, så det var ikke noe strategisk slik sett.

[Dore123m]

Hadde sagt ja hvis det ikke var for at det var så mange muslimer her.

er ikke muslimer imot kors?

[Abigor]

Hadde sagt ja hvis det ikke var for at det var så mange muslimer her.

er ikke muslimer imot kors?

Nei.

[Dore123m]

Hadde sagt ja hvis det ikke var for at det var så mange muslimer her.

er ikke muslimer imot kors?

Nei.

så hvorfor skulle vi da fjerne korset? det har jo vært der siden starten.

[BirgerCaC]

Grunnen til at vi skal ha flagget der er på grunn av at det er ett tegn på korsfestelsen av Jesus kristus. Norge er ett kristent land og jeg mener at korset skal for bli på grunn av et tegn til at Norge er ett kristent land.

[Skatteflyktning]

Norge er ett kristent land og jeg mener at korset skal for bli på grunn av et tegn til at Norge er ett kristent land.

Det er vel ren ønsketenkning fra din side?

 

Jeg kjikket litt rundt på nettet og fant:

 

Medlemmer av den Norske kirken: 85,7 %

Regner seg som kristne: 45 %

Er så kristne at de tror på gud: 29 %

Deltar regelmessig på en gudstjeneste: 5%

 

Kilde1 , kilde 2

 

 

Det er selvfølgelig mulig at deler av (vest-) landet fortsatt er kristent, på samme måte som andre deler aldri ble skikkelig kristnet (nordnorge) og at dette siste drar ned snittet.

[BirgerCaC]

Norge er ett kristent land og jeg mener at korset skal for bli på grunn av et tegn til at Norge er ett kristent land.

Det er vel ren ønsketenkning fra din side?

 

Jeg kjikket litt rundt på nettet og fant:

 

Medlemmer av den Norske kirken: 85,7 %

Regner seg som kristne: 45 %

Er så kristne at de tror på gud: 29 %

Deltar regelmessig på en gudstjeneste: 5%

 

Kilde1 , kilde 2

 

 

Det er selvfølgelig mulig at deler av (vest-) landet fortsatt er kristent, på samme måte som andre deler aldri ble skikkelig kristnet (nordnorge) og at dette siste drar ned snittet.

 

Norge har en kristen grunnlov og dermed så er Norge ett kristent land

[O3K]

Norge har en kristen grunnlov og dermed så er Norge ett kristent land

Hva er det som er så kristent med grunnloven?

[BirgerCaC]

Norge har en kristen grunnlov og dermed så er Norge ett kristent land

Hva er det som er så kristent med grunnloven?

 

Grunnen til at grunnloven ikke blir fulgt i dag er på grunn av politikere endrer på grunnloven. Brandt annet det at Norges konge må være kristen er en del av grunnloven men det er ikke sånn. Norge er definert som ett kristent land derfor så har Norge korset i flagget som ett tegn på korsfestelsen.

[Skatteflyktning]

Norge har en kristen grunnlov og dermed så er Norge ett kristent land

Hva er det som er så kristent med grunnloven?

Grunnloven av 17.mai 1814

 

A. Om Statsformen og Religionen.

 

§ 2. Den evangelisk-lutterske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til at opdrage sine Børn i samme. Jesuitter og Munkeordener maae ikke taales. Jøder ere fremdeles udelukkede fra Adgang til Riget.

 

B. Om den udøvende Magt, Kongen og den kongelige Familie.

 

§ 3. Den udøvende Magt er hos Kongen, hvis Tittel er Vi N. N. af Guds Naade og efter Rigets Constitution Norges Konge.

 

§ 4. Kongens Person er hellig: han kan ikke lastes eller anklages. Ansvarligheden paaligger hans Raad.

 

§ 11. Saasnart Kongen, som myndig, tiltræder Regjeringen, aflægger han for Storthinget følgende Eed:

"Jeg lover og sværger at ville regjere Kongeriget Norge i Overensstemmelse med dets Constitution og Love; saa sandt hjelpe mig Gud og hans hellige Ord!"

 

§ 15. Kongen skal stedse have bekjendt og bekjende sig til den evangelisk-lutterske Religion, haandhæve og beskytte denne.

 

§ 16. Kongen anordner al offentlig Kirke- og Gudstjeneste, alle Møder og Forsamlinger om Religionssager, og paaseer, at Religionens offentlige Lærere følge de dem foreskrevne Normer.

 

Der er mer så BirgerCaC har rett i det henseende at vi har en kristen Stat, om enn en hedensk befolkning.

 

Dog hvorvidt dette gjør Norge til ett kristent land avhenger da av om Grunnloven er legitim eller ikke.

Endret 12. november 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

så hvorfor skulle vi da fjerne korset? det har jo vært der siden starten.

 

Stemmer ikke

 

Eirik Magnusson førte som våpen en gulløve med krone og øks på rød bunn fra 1280.

 

Endret 13. november 2011 av Skatteflyktning

[Abigor]

Hadde sagt ja hvis det ikke var for at det var så mange muslimer her.

er ikke muslimer imot kors?

Nei.

så hvorfor skulle vi da fjerne korset? det har jo vært der siden starten.

Fordi Norge ikke er kristent. Denne debatten handler 0% om muslimer, men 100% om Norge.

[Dore123m]

Hadde sagt ja hvis det ikke var for at det var så mange muslimer her.

er ikke muslimer imot kors?

Nei.

så hvorfor skulle vi da fjerne korset? det har jo vært der siden starten.

Fordi Norge ikke er kristent. Denne debatten handler 0% om muslimer, men 100% om Norge.

så hva foreslår du?

[O3K]

Norge er definert som ett kristent land derfor så har Norge korset i flagget som ett tegn på korsfestelsen.

La meg omformulere spørsmålet mitt;

Hva er det som var så kristent med grunnloven?

 

Den evangelisk-lutterske Religion forbliver Statens offentlige Religion.

Jeg kjenner godt til den paragrafen, men jeg ser ikke hva som er så kristelig med å påtvinge en religion på befolkningen til et helt land.

 

Dog hvorvidt dette gjør Norge til ett kristent land avhenger da av om Grunnloven er legitim eller ikke.

Den har jo blitt endret på over årenes løp, samt at det er mye som ikke gjelder lengre. Jødeparagrafen er jo et godt eksempel på hvorfor den ikke skulle være blottet for kritikk. Så så alt for hellig virker den nok ikke.

 

Fin fil av Norges aller første flagg

Er nesten litt overrasket over at nasjonalister ikke har omfavnet dette flagget i større grad.

[Skatteflyktning]

Den evangelisk-lutterske Religion forbliver Statens offentlige Religion.

Jeg kjenner godt til den paragrafen, men jeg ser ikke hva som er så kristelig med å påtvinge en religion på befolkningen til et helt land.

Det er da en god gammel kristen tradisjon å påtvinge andre sin religion. Hvordan ble Norge "kristnet"? For ikke å snakke om Afrika, SydAmerika, etc, etc.

 

De kristne, og de fleste andre religioner (og politiske partier) er særdeles liberale når de er i mindretall.

 

Når de kommer til makten kastes masken.

 

 

Enda eldre flagg med ravn

 

Endret 13. november 2011 av Skatteflyktning

[O3K]

Det er da en god gammel kristen tradisjon å påtvinge andre sin religion. Hvordan ble Norge "kristnet"? For ikke å snakke om Afrika, SydAmerika, etc, etc.

Det er sant at blant annet Norge ble kristnet med sverdet.

Men det betyr ikke at det er kristelig for det, på samme måte som det er "en god gammel tradisjon" i land med kommunistisk styre å bruke makt mot arbeidere som våger å kritisere styret, selv om slik praksis ikke blir forsvart av Det kommunistiske manifest.

 

Det spørs litt på hvordan du definerer "kristen" også.

For meg så er en kristen kun en som tror på Jesus, uavhengig av hva han/hun faktisk gjør.

 

 

Enda eldre flagg med ravn

Stammer ikke ravnefanen fra før landegrensene ble fastsatt, og mens vi enda hadde høvdinger?

Isåfall er det jo mer et internasjonalt flagg. Men ravnefanen er kul den for det.

Endret 13. november 2011 av O3K

[Skatteflyktning]

Det spørs litt på hvordan du definerer "kristen" også.

For meg så er en kristen kun en som tror på Jesus, uavhengig av hva han/hun faktisk gjør.

 

Isåfall så er det da en helt kristen handling å påtvinge andre sin tro, om man selv tror da.

 

Stammer ikke ravnefanen fra før landegrensene ble fastsatt, og mens vi enda hadde høvdinger?

Isåfall er det jo mer et internasjonalt flagg. Men ravnefanen er kul den for det.

Joda den fungerte overalt, men vi er ikke helt sikre på hvordan den så ut. Men den over er en sterk mulighet.

 

Her ser du den så nært som vi kan idag komme tror jeg:

 

Sannsynligvis var den nok ikke 100% standarisert i den tidens flaggfabrikk heller. Mer her

 

Ellers har vi

 

 

så det er mulig fanen har sett noe slikt som dette ut, dog med rød ikke hvit bunn.

 

Ellers kom jeg over samme sak i VG med mange fine forslag

Endret 13. november 2011 av Skatteflyktning

[BirgerCaC]

Denne diskusjonen handler om at flagget skal fjernes eller ikke. Flaget skal ikke fjernes på grunn av at symbolikken i det Norske flagg er en status på at Norge er ett kristent land. Det er heller ikke noe nødvendig og endre på flagget. Det er ingen misnøye med flaggets kors og det kommer heller ikke til å bli det. Korset har også hvert med fra begynnelsen så det finnes ingen grunn til å fjerne korset fra flagget.

Korset er der og det forblir!

[vill panda]

Nå er det slik at Norge bare leier landet vi bor i, og snart er leieavtalen over.

Det er i den forbindelse at flagget blir byttet ut. Men Norge har ordnet seg et annet land som de skal leie videre. Så det norske flagget skal forsette å vaie i vinden , men det blir et annet sted.