Argumenter for abortforbud?

[soulless]

Uten å ta stilling til spørsmålet du stiller MikkelRev syns jeg det er morsomt at du spør hvorfor en abort (som ikke betyr avliving, men avbrytelse, som i avbrutt svangerskap) ikke er ok etter fødselen (altså endt svangerskap).

 

Litt vanskelig å avbryte f.eks et selvmord etter det er over, don't you think?

 

Mer til poenget, så er det kanskje feil å tillegge en spesifikk dato for når abort er for sent, og jeg vet ikke om jeg er i posisjon til å si når dette er, men ved å bruke mean value theorem tror jeg man kan si at på et eller annet punkt mellom sædcelle og fullt utviklet barn er det for sent å abortere.

[Mokko]

det eneste jeg kan komme på er at det kan være en psykisk/(fysisk?) påkjenning for mor/andre.

 

Det blir litt tullete å forby moren å påføre seg selv påkjenninger.

 

Selvfølgelig. Det jeg mente å si er at "mitt" argument (som forøvrig ikke er mitt argument, da jeg absolutt ikke mener å argumentere mot abort) var det eneste halvveis holdbare argumentet jeg kunne komme på. Og da tenkte jeg mer i retning av negative konsekvenser av abort i seg selv, og ikke som et forbud.

[iChristian]

For min del går skillet ved 10 uker, ut i fra utviklingsstadiene.

[ape i båt]

- abort (avliving) en time før fødselen skulle funnet sted er ok.

- abort (avliving) en time etter fødselen er ikke ok.

 

Stemmer?

 

Ja.

[Nihilist1]

Alle individers rett til liv?

 

Et individ blir man først ved fødselen. Next.

Hvilke kognitive forandringer skjer i nervevevet når huet og kroppen presses ut av skjeden?

 

Tullete argument.

 

Abortmotstand kan man godt ha når man personifiserer foster og embryo som mennesker generelt, dersom man lar sin sympati f.eks henge sammen med antatt evne til å føle smerte, målt i respons på et tokogramm f.eks. Da er fosteret bare en del av en slippery slope. Det er ingen naturlige grenser her, men man kunne kanskje som et substitutt valgt minste antall uker et foster kan ha for å i det hele tatt være i stand til å overleve som et pragmatisk kompromiss?

 

Abortmotstandere resonnerer kognitivt og med pliktetikk, og sier at det ikke er noen vesensforskjell på et foster og på et født menneske. Strengt tatt, så er det ikke noen stor forskjell på den antatt kognitive kapasiteten til en sædcelle og eggcelle før befruktning heller, så pliktetikerene er nødt til å slite litt, om de fjerner skylappene.

 

Jeg syns det er fordelaktig å tillate abort.

[Nihilist1]

Hvortid går man fra å være en verdiløs celleklump til et verdig liv?

Det er en gradvis prosess. Noen mennesker forblir verdiløse, og verdi er også relativt, da det er forskjellige markeder. For foreldrene øker verdien av ungen jo større fosteret blir, for thailandske pornoprodusenter er ungen mer verdt som 10 år enn som 2.

[Cair Paravel]

Faktisk er samtlige celler i kroppen din byttet ut fra du er et embryo til du er et lite barn, så du er faktisk rent "byggemessig" sett ikke den samme da som nå.

DNA i kjernen er imidlertid det same frå den fyrste zygote til alle dine diploide celler (sett vekk frå mutasjonar, replikasjonsfeil etc)

 

Spør deg selv og hvorvidt du hadde hatt en reell lidelse av å bli abortert da du var en celleklump på 1mm i diameter, for om man ser bort fra det at man fjerner potensialet for et liv (som man også gjør når man onanerer eller bruker prevensjon), er det lidelsen man påfører et annet liv man bør ta hensyn til - ikke potensialet for et liv.

1. Du kan ikkje samanlikne ei ubefrukta kjønnscelle med eit foster under embryonal utvikling. Det vert som å samanlikne ein pakke gjær i butikkhylla med brødet som du har i omnen.

 

2. Ville du stilt deg positiv til dødsstraff dersom det eksisterte ei eksekusjonsmetode som 100% sikkert ikkje påførte forbrytaren noko form for liding? Eg antek du vil svare nei på eit slikt spørsmål, ettersom eit menneskeliv for dei fleste har større eigenverdi enn den verste handlinga eit menneske kan utføre. Dersom dette er ditt syn; Korleis kan du då stille deg positiv til at eit uskuldig embryo må bøte med livet medan den skuldige forbrytaren får leve? (Dersom du er for dødsstraff ber eg om orsak for stråmannen)

 

Jeg ser altså ikke helt logikken din, for all den tid man snakker om å redde et potensielt liv er vi alle til syvende og sist massemordere. Hvorfor er en celleklump spesiell?

Du brukar bevisst uttrykket "celleklump" for å redusere livet til noko verdilaust og ubetydeleg. Er vi ikkje alle "celleklumpar"? Og kva meiner du med "potensielt liv"? Dersom du har investert ein gitt sum i aksjar og fordobla denne summen i forteneste, har desse aksjane ingen reell økonomisk verdi med mindre du sel dei. Er det då greit at eg set fyr på dei? Du veit, vi har alle brent aviser i peisen. Kvifor er eit par papirlappar så spesielle..?

Endret 27. januar 2011 av HEAL

[Gjest medlem-1432]

- abort (avliving) en time før fødselen skulle funnet sted er ok.

- abort (avliving) en time etter fødselen er ikke ok.

 

Stemmer?

 

Ja.

 

Ja sikkert, skulle likt og sett at du sto inne på fødestua mens babyen ble født (i 8 mnd), og deretter syntes det var helt ok og kvele eller gi den nyfødte et kakk eller to med hammeren.

[ape i båt]

Bare et naivt menneske vil tro at en nyfødt baby er det samme som en person.

 

*Ignore cuadro*

 

Jeg er ikke enig at et individ er en person før den utvikler selvbevvisthet, noe som tar rundt 20 dager etter fødsel.

 

Selvbevissthet har ingenting med saken å gjøre.

 

Det at individet tilhører homo sapiens er ikke en grunn i seg selv til hvorfor dette er feil.

 

Jo, faktisk.

[MikkelRev]

Uten å ta stilling til spørsmålet du stiller MikkelRev syns jeg det er morsomt at du spør hvorfor en abort (som ikke betyr avliving, men avbrytelse, som i avbrutt svangerskap) ikke er ok etter fødselen (altså endt svangerskap).

Har jeg spurt om hvorfor det ikke er ok etter fødselen??

Ellers går det fint an å avbryte et en persons liv, selv om man i dagligtale ikke bruker ordet "abort" om avliving av ufødte barn eldre enn et visst antall uker.

 

Mer til poenget, så er det kanskje feil å tillegge en spesifikk dato for når abort er for sent

Den grensen er vel uhyre viktig å vite, synes du ikke? Ellers vil man jo risikere å ta livet av en celleklump som har blitt et menneske. Og det er jo ingen universell enighet om når man høyner status fra celleklump til menneske, jfr forskjellige grenser.

 

 

Det er en gradvis prosess. Noen mennesker forblir verdiløse, og verdi er også relativt, da det er forskjellige markeder. For foreldrene øker verdien av ungen jo større fosteret blir, for thailandske pornoprodusenter er ungen mer verdt som 10 år enn som 2.

Hvilke mennesker forblir verdiløse? Og hvor har du det i fra at 10åringer er mer verdt enn 2åringer for thailandske pornoprodusenter?

[soulless]

DNA i kjernen er imidlertid det same frå den fyrste zygote til alle dine diploide celler (sett vekk frå mutasjonar, replikasjonsfeil etc)

Sant nok, men er det faktum at du har en unik DNA kode nok til å definere en spesiell verdi? Hva vil det si for verdien til bakterier eller fluelarver? Embryoet kan vel knapt sies å ha et større bevissthetsnivå enn en flue eksempelvis (muligens mindre) - vil det si at man kan sidestille drap av fluer med abort?

 

1. Du kan ikkje samanlikne ei ubefrukta kjønnscelle med eit foster under embryonal utvikling. Det vert som å samanlikne ein pakke gjær i butikkhylla med brødet som du har i omnen.

 

2. Ville du stilt deg positiv til dødsstraff dersom det eksisterte ei eksekusjonsmetode som 100% sikkert ikkje påførte forbrytaren noko form for liding? Eg antek du vil svare nei på eit slikt spørsmål, ettersom eit menneskeliv for dei fleste har større eigenverdi enn den verste handlinga eit menneske kan utføre. Dersom dette er ditt syn; Korleis kan du då stille deg positiv til at eit uskuldig embryo må bøte med livet medan den skuldige forbrytaren får leve? (Dersom du er for dødsstraff ber eg om orsak for stråmannen)

 

1. Vil det si at gjær + mel + vann ikke tilsammen utgjør et brød dersom man tilbereder det?

Hvordan vil du rettferdiggjør en påstand om at en sædcelle og en eggcelle som kunne blitt til et kjærlig og oppegående barn er mindre verdt før sædcellen og eggcellen møtes?

 

2. Jeg er mot dødsstraff, men ikke fordi jeg anser liv som hellig. Ellers kan jeg ikke svare på dette da jeg ikke er kjent med noen metode som ikke innebærer noen form for lidelse for offeret. Jeg snakker ikke utelukkende om fysisk lidelse i dødsøyeblikket, men også lidelsen om å leve med en dødsdom hengende over seg og ev. lidelsen som blir påført familien.

 

Jeg ser altså ikke helt logikken din, for all den tid man snakker om å redde et potensielt liv er vi alle til syvende og sist massemordere. Hvorfor er en celleklump spesiell?

Du brukar bevisst uttrykket "celleklump" for å redusere livet til noko verdilaust og ubetydeleg. Er vi ikkje alle "celleklumpar"? Og kva meiner du med "potensielt liv"? Dersom du har investert ein gitt sum i aksjar og fordobla denne summen i forteneste, har desse aksjane ingen reell økonomisk verdi med mindre du sel dei. Er det då greit at eg set fyr på dei? Du veit, vi har alle brent aviser i peisen. Kvifor er eit par papirlappar så spesielle..?

Vel, du bruker bevisst utrykket "ubefruktet kjønnscelle" for å redusere den verdien av livet denne cellen kunne blitt til. Er vi ikke alle et resultat av en sædcelle og en eggcelle? Hva hvis din far hadde "hoppet av i svingen" når du ble unnfanget? Hadde han ikke drept deg like mye som dersom din mor hadde tatt en angrepille dagen etter? Hvis en befruktet kjønncelle har en spesiell verdi, hvorfor har ikke komponentene som utgør denne en tilsvarende verdi?

 

Til syvende og sist er det altså ikke snakk om et liv som går tapt - for med samme logikk er vi alle massemordere. Det abortdebatten heller bør fokusere på er hvor mye lidelse vi utsetter fosteret for, og hvilken rett andre har til å bestemme over andres (kvinners) kropp.

 

A propos det siste, rett over kvinners kropp, er du klar over hva som er den enkeltstående beste metoden for å redusere fattigdom og elendighet på i fattige land?

[Cair Paravel]

Sant nok, men er det faktum at du har en unik DNA kode nok til å definere en spesiell verdi? Hva vil det si for verdien til bakterier eller fluelarver? Embryoet kan vel knapt sies å ha et større bevissthetsnivå enn en flue eksempelvis (muligens mindre) - vil det si at man kan sidestille drap av fluer med abort?

Din påstand var at mennesket ikkje er "byggemessig" identisk med den første cella. Dette er feil fordi informasjonen til å danne alle dei andre cellene er lokalisert i kjernen frå først av.

 

1. Vil det si at gjær + mel + vann ikke tilsammen utgjør et brød dersom man tilbereder det?

Hvordan vil du rettferdiggjør en påstand om at en sædcelle og en eggcelle som kunne blitt til et kjærlig og oppegående barn er mindre verdt før sædcellen og eggcellen møtes?

Tingen er nettopp at du ikkje vil få noko brød dersom du ikkje tilbereder ingrediensane. Dersom du in vitro har ein koloni spermatozoa og ein koloni oocytar, er det komplett umogleg for nokon av cellene å overleve utan interferens med kvarandre. Eit embryo er på den andre sida ei ansamling celler under utvikling. Dersom embryoet får utvikle seg i fred, vil desse cellene bli eit fullvakse menneske, det er utelukkande eit spørsmål om tid. (Du kan sjølvsagt argumentere med at fosteret er avhengig av den maternale placenta, men like fullt må du gjere eit aktivt inngrep for å avbryte den biologiske prosessen).

 

2. Jeg er mot dødsstraff, men ikke fordi jeg anser liv som hellig. Ellers kan jeg ikke svare på dette da jeg ikke er kjent med noen metode som ikke innebærer noen form for lidelse for offeret. Jeg snakker ikke utelukkende om fysisk lidelse i dødsøyeblikket, men også lidelsen om å leve med en dødsdom hengende over seg og ev. lidelsen som blir påført familien.

Kjenner du til ei abortmetode som er 100% fri for all form for fysisk og psykisk liding?

 

Hvis en befruktet kjønncelle har en spesiell verdi, hvorfor har ikke komponentene som utgør denne en tilsvarende verdi?

Er det riktig å påstå at eit samansett system er lik summen av einskildkomponentane?

Eit vassmolekyl er til dømes bygd opp av grunnstoffa hydrogen og oksygen. Det er imidlertid ikkje grunnstoffa i seg sjølv som gir vatnet sine spesielle eigenskapar, men polariseringa av kvart vassmolekyl som gir opphav til dei sterke hydrogenbindingane som er essensielle for liv. Sjå på Manchester City, spelar for spelar har dei kanskje det beste laget i ligaen, men United er framleis i leiinga fordi dei har eit betre samspel som lag. Å tolke det komplekse som summen av dets subelement vil uungåeleg føre til at vi mistar informasjon, informasjon som er viktig for å tolke systemet som heilskap.

 

Eit reduksjonistisk syn på mennesket er imidlertid ikkje berre ufullstendig, det er også direkte farleg. Ved å fråta livet sin eigenverdi stikk vi på same tid ein kniv i brystet på dei svakaste medlemane av vårt samfunn; på 80-åringen som ønskjer eutanasi for å ikkje vere til bry for familien, på den psykisk utviklingshemma som samfunnet må betale for å brødfø, på den angrande dødsdømde som har påført andre liding, men kanskje aller mest på det ufullbore foster, som ikkje har gjort seg skuldig i anna brotsverk enn å ikkje vere ønska. Dette er ikkje eit spørsmål om nokon rett vi menneske har til bestemme over vårt eige liv, men om vi ønskjer eit stadig meir materialistisk og sjølvsentrert samfunn, der våre eigne behov er viktigare enn omsynet til menneskeverd.

Endret 28. januar 2011 av HEAL

[Nihilist1]

Hvilke mennesker forblir verdiløse?

Narkomane, hjemløse, homofile, handicappede, foreldre-og-søsken-og-venneløse jøder i somalia?

 

Og hvor har du det i fra at 10åringer er mer verdt enn 2åringer for thailandske pornoprodusenter?

Fra den thailandske pornoprodusent-foreningen, vel!

[Vikingspeider]

Kan noen gi meg en god grunn til å forby abort?

 

(Please begrunn alle påstander og hold Gud utenfor debatten)

 

Dette er på den ene siden et godt spørsmål, fordi det finnes ikke noe slikt som en god grunn til å forby abort (eller noe annet, for den saks skyld) om ikke Gud finnes - på den andre siden er det et idiotisk spørsmål, siden svaret fra ethvert hold, gitt at vi ikke får ha med Gud, er "nei".

[Nihilist1]

Eit reduksjonistisk syn på mennesket er imidlertid ikkje berre ufullstendig, det er også direkte farleg. Ved å fråta livet sin eigenverdi stikk vi på same tid ein kniv i brystet på dei svakaste medlemane av vårt samfunn; på 80-åringen som ønskjer eutanasi for å ikkje vere til bry for familien, på den psykisk utviklingshemma som samfunnet må betale for å brødfø, på den angrande dødsdømde som har påført andre liding, men kanskje aller mest på det ufullbore foster, som ikkje har gjort seg skuldig i anna brotsverk enn å ikkje vere ønska. Dette er ikkje eit spørsmål om nokon rett vi menneske har til bestemme over vårt eige liv, men om vi ønskjer eit stadig meir materialistisk og sjølvsentrert samfunn, der våre eigne behov er viktigare enn omsynet til menneskeverd.

Vår egne behov er viktigst per idag, det er bare forskjell på behovene. Noen har som eget behov mer fokus på hvordan man kan tekkes omverdenen, enn andre har. Noen har egne behov om å forfordele seg selv, og sine utvalgte, under dekke av "rettferdighet". Det er ikke spørsmål om menneskeverd ja eller nei, men hva slags systemer som setter hva slags verdi på hvilke mennesker. I et sosialistsystem gjøres dette sentralistisk, og du må bruke lobbygrupper for å opprettholde menneskeverdet.

[Cair Paravel]

Hvilke mennesker forblir verdiløse?

Narkomane, hjemløse, homofile, handicappede, foreldre-og-søsken-og-venneløse jøder i somalia?

 

Dersom ein person er utan verdi og ei byrde for samfunnet, kvifor ikkje fjerne denne kreftsvulsten frå samfunnet før den rekk å spre seg?

[ape i båt]

det finnes ikke noe slikt som en god grunn til å forby abort om ikke Gud finnes

 

Enig.

[Gjest Slettet-SGxMysqw]

Naar blir det liv da? En av biologiens lover sier jo at "Life can't start existing from non-life". Saa enten saa blir det et liv naar barnet blir unfanget, eller saa maa det skje en gang seinere, fra moren er vel den eneste muligheten da, men i saafall, naar kommer fosteret til live?

 

Grunnen til at abort er galt er forst og fremst at det er et mord. Som i folge Norges lover er ulovlig (de fleste andre steder i verden ogsaa tror eg). En ting som jeg syntes er pussig er at vi har en lov som sier at hvis noen gjor noe som fororsaker at fosteret inni magen til moren dor, saa blir man tiltalt med mord, samtidig som vi har en lov (abortloven) som tillater nettopp dette, aa drepe barnet.

 

En ting jeg vil si for eg fortsetter e at eg ikkje har noe i mot de som tar abort. Eg kjenner selv folk som har gjort det, eg har ingenting i mot dem, men handlingen de gjorde. Mange prover aa unskylde det med aa faa oss til aa syntes synd paa moren til barnet etter for eksempel et overgrep, men det blir helt feil! Hvis man syntes synd paa jenten som ble voldtatt og at hun ikkje fortjener "straffen" med aa bare fram barnet i tillegg, saa er det veldig forstaelig, men det blir HELT feil aa la det gaa ut over barnet! Det er jo en uskuldig tredjepart og har ikke gjort NOE som helst galt.

 

I tillegg til at abort gaar ut over en helt uskuldig tredjepart (barnet), saa har det ofte fysiske og psykiske folger for foreldrene ogsaa (iallefall moren). Man kan aldri glemme en sann hendelse og det hun gjorde kommer til aa vaere med hun resten av livet. Det er mange som blir lurt inn i eller tvunget inn i avgjorelsen, og som angrer masse seinere.

 

Og bare for aa komme tilbake til det med liv helt paa slutten her, saa vokser jo fosteret helt fra det er unnfanget saa da er det klart at det er et liv! Mange aborterer jo helt opp til 6 mnd, og da er det faktisk mulig a redde barn som blir spontan abortert! Saa det som gjenstaar er vel om du sa aa definere naar fosteret virkelig er et liv. Det eneste svaret kan jo bare vare at noe er et liv naar det begynner aa vokse osv... Og igjen saa vil eg si at eg har ingenting i mot de som tar abort, men det de gjor e et feiltrinn og eg kan ikkje stotte den handlingen

[Mokko]

At det er "liv" (aka biologisk liv) helt fra første stund (dvs, fra før sæd- og eggcelle smelter sammen) er det vel ingen tvil om, det som diskuteres her er om dette livet kan sammenlignes med, og skal behandles likt som, menneskelig liv.

 

En ting som jeg syntes er pussig er at vi har en lov som sier at hvis noen gjor noe som fororsaker at fosteret inni magen til moren dor, saa blir man tiltalt med mord, samtidig som vi har en lov (abortloven) som tillater nettopp dette, aa drepe barnet.

 

Jeg har også alltid lurt på hvorfor ikke en hvilken som helst person kan skade gravide kvinner på gata slik at de mister barnet sitt, når kvinnen faktisk kan gjøre dette i samspill med lege, på en human måte, om hun vil det selv. Makes absolutely no sense.

 

Inb4 ironi funker ikke over forum og det der.

[Nihilist1]

Hvilke mennesker forblir verdiløse?

Narkomane, hjemløse, homofile, handicappede, foreldre-og-søsken-og-venneløse jøder i somalia?

 

Dersom ein person er utan verdi og ei byrde for samfunnet, kvifor ikkje fjerne denne kreftsvulsten frå samfunnet før den rekk å spre seg?

Fordi det krever en aktiv inngripen fra din side, som knuser selvbildet ditt som en god person som fortjener kjærlighet?