Argumentet som vil overbevise enhver miljøaktivist eller skeptiker om klimaproblemene.

[Munty]

Heihei.

 

Jeg ble vist denne videoen i dag, og den satt ganske godt inntrykk på meg. Jeg vet ikke om noen har laget en tråd om dette allerede, eller om jeg kanskje har postet den på litt feil sted, men jeg synes det er veldig viktig at folk ser denne videoen. Vis den til venner og familie. Fjern og nær.

 

9 minutter av deres liv kan ofres til denne videoen.

Takk

http://www.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ

[kozeklumpen]

Fin propaganda.

[Munty]

Fin propaganda.

 

Og hvorfor mener du det?

[Papegøye]

Hele videoen kan oppsummeres med at det er best å være føre-var, synes han brukte litt for lang tid på å forklare det... Videoen gir jo ingen argumenter for hvorfor global oppvarming er sant eventuelt usant, noe som er det hovedlinjene i debatten går i. De som mener at global oppvarming er usant mener at det ikke er vits å være føre-var, siden det ikke er noe å være føre-var for.

 

Denne videoen har kun mulighet for å overbevise dem som er ekstremt usikre, og dem tror jeg ikke det er mange av.

[Munty]

Hele videoen kan oppsummeres med at det er best å være føre-var, synes han brukte litt for lang tid på å forklare det... Videoen gir jo ingen argumenter for hvorfor global oppvarming er sant eventuelt usant, noe som er det hovedlinjene i debatten går i. De som mener at global oppvarming er usant mener at det ikke er vits å være føre-var, siden det ikke er noe å være føre-var for.

 

Denne videoen har kun mulighet for å overbevise dem som er ekstremt usikre, og dem tror jeg ikke det er mange av.

 

Jeg vil fint si han greier å overbevise enhver rasjonell person om hvilke handlinger som må gjøres. Ethvert rasjonelt menneske i mine øyne er et menneske som kan se muligheten at hvilken side han står på kan ta feil. Hvis man er et slikt menneske mener jeg at det ikke er noen tvil om hva som må gjøres.

[StormEagle]

Heihei.

 

Jeg ble vist denne videoen i dag, og den satt ganske godt inntrykk på meg. Jeg vet ikke om noen har laget en tråd om dette allerede, eller om jeg kanskje har postet den på litt feil sted, men jeg synes det er veldig viktig at folk ser denne videoen. Vis den til venner og familie. Fjern og nær.

Jeg har sett den flere ganger, og det eneste som forunder meg er at det er så mange naive og korttenkte folk som biter på denne ideologiske propagandaen hver gang.

 

Er du berett til å annvende dette prinsippet på alle potensielle problem risikoer? For når du vil annvende denne på AGW må du jo også bruke det samme prinsippet på alle andre problemer....

 

- Hvis noen forskere og politikere påstår at det er en hviss sannsynelighet for at en tsunami vil ramme Norge innen 100 år skal vi da ofre all vår økonomi og vellstand for å bygge flommbarierer og kriseberedskap?

- Hvis noen forskere og politikere påstår at det er en hviss sannsynelighet for at en komet vil krasje i joden innen 2000 år skal vi da bruke hele værdensøkonomien og offre all vellstand og forværre alle fattiges levekår for å lage kometvarslingssystemer, drive massiv observasjon av kometer og bygge mottilltak?

- Hvis noen forskere og politikere påstår at det er en hviss sannsynelighet for at våre utslipp forrusaker skogdød som igjenn kan føre til en større miljøkatastrofe skal vi da ofre hele værdensøkonomien, velstanden og forværre alle fattiges levekår for å hindre dette?

- osv.

 

Og hva med dine personlige valg? bruker du samme føre var prinsippet her også?

- Unngår du å kjøre bil fordi det er en hviss sannsynelighet for at du kan krasje og dø?

- Bruker du hjelm når du beveger deg rundt i hjemmet ditt for at det er en hviss sannsynelighet for at du kan falle på hodet eller få noe tungt i hodet?

- Har du kvittet deg med alle kniver og sakser i hjemmet for at det er en hviss sannsynelighet for at du kan falle med disse og stikke deg selv så du dør?

- Er du uføretrygdet fordi det på alle jobber er en del risikoer som kan gjøre så du skader deg, blir syk eller dør?

- osv.

 

Hvis man skal bruke dette prinsippet på alle eventuelle problemer og risikoer så ville værdensøkonomien ha gått i dass før året var omme...........

 

 

"Føre var prinsippet" er bullshit. Det som er riktig å gjøre ved en risiko er en "risiko - nytte/inntjenings analyse" for å finne ut om du vurderer verdien, gleden eller nytten du får ut fra det veier mer for deg enn risikoen (og da mener jeg ikke at man nødvendigvis trenger å gå inn i en dyp analyse for hvert valg man tar, man gjør slike "risiko - nytte analyser" hele tiden, f.eks når man står i slalåmbakken og skal til å prøve på et hopp, el)

Endret 27. januar 2011 av flesvik

[Tå.]

Vi blir innvadert av romvesen innen neste år:

 

Flott firkant:

 

...................|"A" Gjøre noe|...............................|"B" Ikke gjøre noe|

 

Usant........|Pumpe penger inn i forsvar/krise|............ ||

 

Sant.........|Fremdeles krise, mindre penger |.....|Fremdeles krise!|

 

 

 

Så med min argumentasjon i forhold til innvasjon fra rommet. Og merk, det er den samme argumentasjonen som er brukt av random nobody i youtube videoen og sannsynlighet og risk aversjon blir totalt ignorert.

 

Sannsynlighet for utfallene OG hvor mye risk man ønsker å ta er avgjørende for hva man velger. Det er ikke valgene i seg selv som skal være den avgjørende faktoren.

 

Les, lær, forstå!

http://en.wikipedia.org/wiki/Decision_theory

Endret 28. januar 2011 av Tå.

[Zepticon]

Ikke noe nytt der? Trenger ikke en video for å gjøre seg opp den beslutningen selv?

[Munty]

Er du berett til å annvende dette prinsippet på alle potensielle problem risikoer? For når du vil annvende denne på AGW må du jo også bruke det samme prinsippet på alle andre problemer....

 

Dette må være det dummeste "motargumentet" jeg har lest om denne videoen hittil. Det er jo bare helt tåpelig å si at man skal behandle alle problemer på samme måte. Spesielt når det gjelder ett så omfattende tema som miljøkrisen. Man har forskjellige måter å løse forskjellige problemer innen forskjellige områder.

 

- Hvis noen forskere og politikere påstår at det er en hviss sannsynelighet for at en tsunami vil ramme Norge innen 100 år skal vi da ofre all vår økonomi og vellstand for å bygge flommbarierer og kriseberedskap?

 

Det er ikke snakk om å ofre all økonomi og velstand. Det er snakk om å kutte ned på ting man virkelig ikke trenger. Det skal ikke all verdens penger til for å redde verden fra denne mulige katastrofen. Tror du virkelig at vi er nødt til å leve som i slummen et sted i Afrika for å komme levende ut av dette?

 

"Føre var prinsippet" er bullshit.

 

Synes du helt ærlig at det er det? Husker du hva som skjedde for noen år siden angående ozonlaget og KFK-gass? Hadde det ikke vært for føre var-prinsippet, ville det mest sannsynlig vært utrolige mengder hudkreft, og verden ville ikke vært det samme stedet som det er i dag. Det eneste problemet er at angående det temaet var det bortimot gratis å være føre-var. Med en gang det er er penger inne i bildet, nekter folk å gjøre noe for å spare.

 

Ikke noe nytt der? Trenger ikke en video for å gjøre seg opp den beslutningen selv?

 

Det er tydeligvis mange som trenger en slik video. Mange folk som er for late til å bry seg som trenger noe som kan vippe de over kanten.

[Tå.]

La oss snu litt på fjøla.

 

Jeg skal være imøtekommende og si meg enig med "argumentasjonen".

 

Hvilke løsninger er det snakk om her? Er det overordnede målet å kutte ned på co2?

 

Det som sies er at vi skal bruke penger på forebyggende tiltak, ikke sant? Hvor kommer disse pengene ifra?

 

Det er at under at økonomien i det hele tatt fremdeles går rundt. Hvor kommer pengene fra? De fleste EU land er teknisk sett konkurs, det samme er for den sak skyld USA også.

 

Så hvor realistisk er det at USA og EU gjør de nødvendige politiske grep som kreves for endring? I mine øyne er den tilnærmet ikke eksisterende.

 

Er det FN som er løsningen? Håper ikke det siden denne gjengen har null tillit hos meg. Fool me once shame on you, fool me twice shame on me.

 

Er det Kina eller Russland som skal løse problemene for oss? Det er vel få land som har så mye cash som Kina. Men å tro at de vil være imøtekommende for å løse noe mange vil kalle "et tenkt problem" er i mine øyne en naiv tankegang.

 

CO2 = energiforbruk og økte velstand krever energi.

 

Det store spørsmålet er. Hvorfor skal vi i vesten nekte resten av verden muligheten til å kunne oppnå den samme velstand som vi nyter godt av?

 

Og for ordens skyld. Den youtube greia virker imot sin hensikt. Enhver person med litt kritisk sans ser rett igjennom det.

 

Og skal du overbevise noen om dette? Henvis til forskning som ikke baserer seg på pseudovitenskap og hvor årsaksforklaringen ikke er tilfeldig trukket ut av en hatt.

[nebrewfoz]

Vi er mennesker, homo sapiens.

Vi forebygger ikke problemer - vi overlater dem til de som kommer etter oss.

I motsetning til oss, så vil de ha fordelen av å vite hvordan det gikk ...

[StormEagle]

Er du berett til å annvende dette prinsippet på alle potensielle problem risikoer? For når du vil annvende denne på AGW må du jo også bruke det samme prinsippet på alle andre problemer....

 

Dette må være det dummeste "motargumentet" jeg har lest om denne videoen hittil. Det er jo bare helt tåpelig å si at man skal behandle alle problemer på samme måte. Spesielt når det gjelder ett så omfattende tema som miljøkrisen. Man har forskjellige måter å løse forskjellige problemer innen forskjellige områder.

 

- Hvis noen forskere og politikere påstår at det er en hviss sannsynelighet for at en tsunami vil ramme Norge innen 100 år skal vi da ofre all vår økonomi og vellstand for å bygge flommbarierer og kriseberedskap?

 

Det er ikke snakk om å ofre all økonomi og velstand. Det er snakk om å kutte ned på ting man virkelig ikke trenger. Det skal ikke all verdens penger til for å redde verden fra denne mulige katastrofen. Tror du virkelig at vi er nødt til å leve som i slummen et sted i Afrika for å komme levende ut av dette?

 

"Føre var prinsippet" er bullshit.

 

Synes du helt ærlig at det er det? Husker du hva som skjedde for noen år siden angående ozonlaget og KFK-gass? Hadde det ikke vært for føre var-prinsippet, ville det mest sannsynlig vært utrolige mengder hudkreft, og verden ville ikke vært det samme stedet som det er i dag. Det eneste problemet er at angående det temaet var det bortimot gratis å være føre-var. Med en gang det er er penger inne i bildet, nekter folk å gjøre noe for å spare.

 

1.

Hvorfor det? Hvorfor skal AGW behandles etter dette prinsippet men ikke noe annet som det er en risiko for at kan lage store problemer? f.eks er det en hviss risiko for at en komet slår ned på jorden iløpet av et par tusen år. Dette vil utrydde hele menneskeheten og nesten allt liv på jorden. Hvorfor skal man ikke bruke hele økonomien på å forhindre dette etter føre var prinsippet? eller en hvilken som helst annen risiko? hvorfor skal de som er skeptiske til AGW liksom bli overbevist av dette føre var prinsippet?

 

Her er en fin sammenlikning fra ditt personlige liv med en reell risiko for død:

La oss si at det f.eks er 0,5% sjangse for at du i løpet av livet ditt vil falle med en kniv eller saks i hånda slik at du stikker deg selv med denne og lider en lang og smertefull død. Vi kan da sette opp dette skjemaet:

 

Så etter jeg har vist deg dette regner jeg med at du vil kaste alle kniver du har i huset? For rutene hvor du kvitter deg med knivene er jo mer positive enn de der du ikke kvitter deg med alle kniver i huset.......

 

 

2.

Man snakker om å komme ned på førindustriellt nivå av utslipp i løpet av en ganske kort tid når nesten hele vår økonomi og teknologiske utvikling er basert på olje og kull. Så jo det er snakk om å ofre enormt i hele værdens økonomi. Og de det går mest ut over er de fattige pluss at mange flere vil bli fattige og sult som allerede er et enormt problem i værden i dag vil bli mye værre. Og all utvikling i U-land vil stoppe helt opp og reverseres da disse blir nektet billig energi som man får fra olje og kull. Makt, økonomi, teknologisk utvikling og vellstand er i dag energi. Og billig energi er olje og kull.

 

 

3.

For det første så er ikke det å vise til en tillfeldig ting som føre var prinsippet har virket på noe gyldig argument for å benytte dette prinsippet på et annet område.

 

For det andre så ble Montrealprotokollen innført i 1987 og reforhandlet i 1992 og utslippene av KFK gasser ble som konsekvens så og si helt borte, men alikevel hadde vi altså det største ozonhullet noensinne i 2006! så hvor mye hjalp det tror du? Nei da var det visst plutselig kald luft over polene som hadde sørget for ozonhullet da i 2006

Endret 28. januar 2011 av flesvik

[nebrewfoz]

Og billig energi er olje

Det er ikke det man som regel hører fra "klimafornekternes" side ...

 

Enhver person med litt peiling på oljeutvinning vet at hver nye dråpe av olje som skal utvinnes blir dyrere enn den forrige, fordi det i mindre og mindre grad bare er å stikke et rør ned i bakken og starte å pumpe. Oljesand, produksjon på store havdyp, produksjon i Arktis, ALT dette betyr at oljen blir dyrere og dyrere.

 

Til slutt vil andre energikilder bli langt mer spiselige enn de er i dag - atomkraft, bl.a.

 

Da vil vi kanskje være tilbake til førindustrielle nivåer for CO2-utslipp, men ikke førindustrielle nivåer av energiproduksjon.

 

Og en annen ting: Det er jo bare dumt å fornekte sykdommen bare fordi man ikke liker medisinen.

[nebrewfoz]

For det andre så ble Montrealprotokollen innført i 1987 og reforhandlet i 1992 og utslippene av KFK gasser ble som konsekvens så og si helt borte, men alikevel hadde vi altså det største ozonhullet noensinne i 2006! så hvor mye hjalp det tror du? Nei da var det visst plutselig kald luft over polene som hadde sørget for ozonhullet da i 2006

Kanskje du skulle sette deg litt bedre inn i "dynamikken" i ozon-laget?

1) Det er ikke bare KFK'ene som svekker ozon-laget

2) KFK'enes oppholdstid i atmosfæren er ganske lang, så selv om vi ideelt ikke skulle ha sluppet ut noe siden 1987/1992, så vil det fortsatt ta lang tid før all KFK har blitt nedbrutt eller har fordunstet fra atmosfæren.

[StormEagle]

Og en annen ting: Det er jo bare dumt å fornekte sykdommen bare fordi man ikke liker medisinen.

Så du har kvittet deg med alle kniver i huset du også?

 

 

Og jeg kjører fortsatt over en km per krone jeg bruker til drivstoff. Og det er med rafinert olje som er lagd om til bensin eller diesel. Og kull er mye billigere og det er enorme reserver med kull.

Endret 28. januar 2011 av flesvik

[Zepticon]

Synes det der eksemplet med kniver er latterlig dårlig. Kniver er akkurat som miljøet. Behandler man dem med respekt så går alt bra. Men om man bare kjører på, uten å ta hensyn, slik som du foretrekker, er det sansynlig at noen blir skadet.

 

Man kan ha kniver og oppbevare dem i skuffen, eller man kan legge dem oppå en tallerken på øverste hylle slik at nesteman som skal dekke bordet får seg en lei overaskelse.

[StormEagle]

Synes det der eksemplet med kniver er latterlig dårlig. Kniver er akkurat som miljøet. Behandler man dem med respekt så går alt bra. Men om man bare kjører på, uten å ta hensyn, slik som du foretrekker, er det sansynlig at noen blir skadet.

 

Man kan ha kniver og oppbevare dem i skuffen, eller man kan legge dem oppå en tallerken på øverste hylle slik at nesteman som skal dekke bordet får seg en lei overaskelse.

Du må ha kniven i hånden når du bruker den må du ikke? Er det uannsvarlig oppførsel å stå og skjære brød med en brødkniv ved kjøkkenbenken? Da kan du falle ned og få kniven tredd inn i deg...

 

Uansett så er poenget at du kan putte inn en hvilken som helst ting med en risiko tilknyttet seg inn i et slikt diagram og du vil få samme resultatet => det klippet trådstarter viste er en helt latterlig måte å vurdere problemer/risiko på.

Endret 28. januar 2011 av flesvik

[Zepticon]

Det at man kan putte alt inn i et slikt diagram er ikke noe bevis på at diagrammer i seg selv er en dårlig måte å vurdere risiko.

 

Det at man ikke kan bruke hammer til å slå inn skruer gjør heller ikke hammer til et dårlig verktøy.

 

Så dropp å angripe verktøyet, og heller argumenter mot det han sier, i steden for å sette opp stråmenn.

[StormEagle]

Det at man kan putte alt inn i et slikt diagram er ikke noe bevis på at diagrammer i seg selv er en dårlig måte å vurdere risiko.

Jo det er nettopp det det er.

 

Du kan putte hva som helst inn og vil alltid få samme svaret => man må unngå allt med risiko og forebygge og motarbeide allt med risiko med alle middler.

Endret 28. januar 2011 av flesvik

[M98kF1]

[...]ozon[...]KFK[...]

Tiltak mot KFK-gassene ('freon') var bare snakk og fjas fram til det ble bevist at KFK-gasser faktisk påvirket ozonlaget signifikant på negativt vis. Så å bruke dette som eksempel på "føre var prinsippet" er litt unøyaktig