Varmepumpetråden - Spar penger!

[Simen1]

Det er ikke sånn varmepumper fungerer.

 

Normal: Du putter inn 1 kW elektrisk og får ut 3 kW varme

Super Quiet: Du putter inn 1,5 kW elektrisk og får ut 3 kW varme

 

Termostaten styrer hvor mye varme som må tilføres boligen, altså 3 kW i dette tilfellet, for å oppnå innstilt temperatur. Varmebehovet er det samme som varmetapet fra huset. I dette tilfellet er varmetapet gjennom vinduer, dører, ventilasjon og annet totalt 3 kW hvis vi ser bort fra varmen som kommer fra andre elektriske installasjoner. Dermed må det tilføres 3 kW med varme for at temperaturen skal forbli stabil. Tilføres det mindre synker temperaturen. Tilføres det mer øker temperaturen. Termostaten merker når temperaturen faller eller stiger og justerer pumpens avgitte varme slik at temperaturen stabiliserer seg på riktig nivå igjen.

[Jotun]

Så det du sier Simen er at når den står på superquiet så er det varmere luft som blir blås roligere inn i rommet?

 

1. Du kan si at mer støy gir deg mer for pengene, men du kan ikke si at mindre støy gjør varmen dyrere.

Egentlig ganske teit av meg å prøve å få frem dette budskapet da normale folk værken har interesse eller evne til å fatte forskjellen

Hvis mer støy gir mer for pengene vil jo mindre støy gi mindre for pengene.

 

Vil du ikke si at mindre for pengene betyr at varmen blir dyrere?

 

Måtte bare spør da eg følte det var en logisk brist der...

 

Om du putter inn 1Kw strøm i en varmepumpe og du får ut 4Kw med varme, du utnytter kun 3Kw av varmen. Blir det da riktig å si at varmen blir dyrere?

Hvor blir det av den siste kW?

[Simen1]

Så det du sier Simen er at når den står på superquiet så er det varmere luft som blir blås roligere inn i rommet?

Ja.

[Tjorven #138]

Det er ikke sånn varmepumper fungerer.Normal: Du putter inn 1 kW elektrisk og får ut 3 kW varmeSuper Quiet: Du putter inn 1,5 kW elektrisk og får ut 3 kW

 

Det virker som du har god greie på dette, kan ikke du forklare hvorfor strømforbruket på varmepumpen øker når du reduserer farta på vifta på kondensator radiatoren?

Mulig du har helt rett i påstanden din her, men jeg fatter virkelig ikke hvorfor strømforbruket skal øke i dette tilfellet.

 

Hvor blir det av den siste kW?

 

Den ligger lagret i kjølemediet

[Jotun]

Hvor blir det av den siste kW?

 

Den ligger lagret i kjølemediet

Må bli en del kW der etterhvert da.....

[SaJo]

Jeg tror kanskje noen diskuterer litt forbi hverandre her.

 

Som Simen1 sa lenger opp, vil en varmepumpe der innerdelen går på Super Quiet ikke "bli kvitt" varmen sin like bra/fort som en som går med høyere hastighet på vifta. Siden man trenger samme avgitte effekt (altså varme overført til rommet) fra innedelen uansett viftehastighet, vil det si at temperaturen på mediet må være høyere i Super Quiet-modus. Dette medfører igjen at mediet har høyere temperatur på vei tilbake til utedelen. Dette blir avkjølt av utelufta, og dette er et rent energitap. På denne måten vil virkningsgraden gå ned på en varmepumpe der man ikke "blir kvitt" varmen inne godt nok.

 

Og som Tjorven sa så blir den siste kW'en det var snakk om lagret i mediet. Som igjen blir borte utendørs.

Så kanskje en bedre sammenlikning vil være, ved varmebehov på 3kW innendørs:

"Normal" viftehastighet: 1kW tilført = 3kW energi tilført inne

Super quiet: 1,33kW = 4kW totalenergi (forutsetter samme nominelle virkningsgrad), der 3kW avgis inne og 1kW blir borte utendørs.

 

Tallene er selvfølgelig tatt mer eller mindre ut av løse luften (ref. lenger opp i tråden).

[Tjorven #138]

Må bli en del kW der etterhvert da.....

 

Det trengs tydeligvis en utdypning...

Returvarmen i en inverterstyrt luft til luft varmepumpe med tradisjonelt kjølemedie letter/effektiviserer vaporeringsprosessen.

Med andre ord; returvamre brukes med i produksjonen av ny varme.

 

Jeg tror kanskje noen diskuterer litt forbi hverandre her.Som Simen1 sa lenger opp, vil en varmepumpe der innerdelen går på Super Quiet ikke "bli kvitt" varmen sin like bra/fort som en som går med høyere hastighet på vifta. Siden man trenger samme avgitte effekt (altså varme overført til rommet) fra innedelen uansett viftehastighet, vil det si at temperaturen på mediet må være høyere i Super Quiet-modus. Dette medfører igjen at mediet har høyere temperatur på vei tilbake til utedelen. Dette blir avkjølt av utelufta, og dette er et rent energitap. På denne måten vil virkningsgraden gå ned på en varmepumpe der man ikke "blir kvitt" varmen inne godt nok.Og som Tjorven sa så blir den siste kW'en det var snakk om lagret i mediet. Som igjen blir borte utendørs.Så kanskje en bedre sammenlikning vil være, ved varmebehov på 3kW innendørs:"Normal" viftehastighet: 1kW tilført = 3kW energi tilført inneSuper quiet: 1,33kW = 4kW totalenergi (forutsetter samme nominelle virkningsgrad), der 3kW avgis inne og 1kW blir borte utendørs.Tallene er selvfølgelig tatt mer eller mindre ut av løse luften (ref. lenger opp i tråden).

 

Og her dukket det en rekke spørsmål opp.

1. Kjølemediet MÅ ha høyere temperatur om kondensatorradiatoren står i quietmodus.

Hvorfor det? Det er jo ikke nødvendigvis slik at styringen på varmepumpa kjører opp trykket på kjølemediet for å bedre virkningsgraden på prosessen når kondensatorradiator vifta står i quiet.

 

2. Resvarmen forsvinner utendørs

Blir restvarmen borte utendørs? Sån magisk da eller? Noe varmetap må man selvfølgelig regne med, men at den blir borte var vell å ta ganske kraftig i...

Endret 21. oktober 2011 av Tjorven #138

[SaJo]

Og her dukket det en rekke spørsmål opp.

1. Kjølemediet MÅ ha høyere temperatur om kondensatorradiatoren står i quietmodus.

Hvorfor det? Det er jo ikke nødvendigvis slik at styringen på varmepumpa kjører opp trykket på kjølemediet for å bedre virkningsgraden på prosessen når kondensatorradiator vifta står i quiet.

 

2. Resvarmen forsvinner utendørs

Blir restvamen borte utendørs? Sån magisk da eller? Noe varmetap må man selvfølgelig regne med, men at den blir borte var vell å ta ganske kraftig i...

Jeg ser jeg kanskje satte ting litt på spissen i innlegget mitt, men jeg skal forsøke å svare.

 

1. Jeg kjenner ikke styringen av varmepumpene i detalj, men i bunn og grunn er den termostatstyrt. Den måler temperaturen på lufta den suger inn, og justerer tilført varme deretter. Dette gjør den ved å justere temperatur og viftehastighet. Dersom den ikke kan justere viftehastigheten pga. den skal gå stille (sakte), sitter den bare igjen med å justere temperaturen. Kort fortalt blir den ikke kvitt energien i mediet fort nok i innedelen med lav viftehastighet, så får å få tilført nok energi til rommet må temperaturen i mediet økes - eller syklusene kjøres oftere.

 

2. Restvarmen forsvinner selvfølgelig ikke helt, og det var ikke det jeg forsøkte å formidle i forrige innlegg. Men noe forsvinner, og dette noe er større jo større avstand det er i temperaturen på mediet og utelufta, altså jo varmere mediet er. Men som du sier, varmen i mediet drar man nytte av når man komprimerer på nytt, altså er ikke alt tap.

[Tjorven #138]

Og her dukket det en rekke spørsmål opp.

1. Kjølemediet MÅ ha høyere temperatur om kondensatorradiatoren står i quietmodus.

Hvorfor det? Det er jo ikke nødvendigvis slik at styringen på varmepumpa kjører opp trykket på kjølemediet for å bedre virkningsgraden på prosessen når kondensatorradiator vifta står i quiet.

 

2. Resvarmen forsvinner utendørs

Blir restvamen borte utendørs? Sån magisk da eller? Noe varmetap må man selvfølgelig regne med, men at den blir borte var vell å ta ganske kraftig i...

Jeg ser jeg kanskje satte ting litt på spissen i innlegget mitt, men jeg skal forsøke å svare.

 

1. Jeg kjenner ikke styringen av varmepumpene i detalj, men i bunn og grunn er den termostatstyrt. Den måler temperaturen på lufta den suger inn, og justerer tilført varme deretter. Dette gjør den ved å justere temperatur og viftehastighet. Dersom den ikke kan justere viftehastigheten pga. den skal gå stille (sakte), sitter den bare igjen med å justere temperaturen. Kort fortalt blir den ikke kvitt energien i mediet fort nok i innedelen med lav viftehastighet, så får å få tilført nok energi til rommet må temperaturen i mediet økes - eller syklusene kjøres oftere.

 

2. Restvarmen forsvinner selvfølgelig ikke helt, og det var ikke det jeg forsøkte å formidle i forrige innlegg. Men noe forsvinner, og dette noe er større jo større avstand det er i temperaturen på mediet og utelufta, altså jo varmere mediet er. Men som du sier, varmen i mediet drar man nytte av når man komprimerer på nytt, altså er ikke alt tap.

 

1. Det er riktig at en varmepumpestyring KAN gjøre dette. Men da er det nye spørsmålet, kjenner du til noen varmepumpestyringer som prioriterer slik som du skriver her?

 

(Bar en liten notis. Det er ganske vanlig at inndelen er utstyr med et IR termometer nå tildags, pumpa måler altså ikke nødvendisvis luft temperatur)

[SaJo]

Jeg har ingen direkte erfaring med varmepumpestyring, men jeg er over middels teknisk interessert og har erfaring fra styring av større HVAC-anlegg.

Men jeg er veldig interessert i å vite hvordan styringen i en varmepumpe "tenker", om du har detaljkunnskap til dette (og gjerne med en link). Et kjapt google-søk gav ingen direkte treff..

 

Uansett så handler dette om hvordan varmepumpa skal få avgitt sin energi til omgivelsene. Med redusert bruk av vifte vil det ta lenger tid å få avgitt energien. Dersom denne økte tida medfører at pumpa ikke får avgitt nok energi i forhold til behovet (med samme øvrige betingelser som med "fri viftebruk"), er måten å øke dette på enten å øke temperaturen på mediet, eller å øke hyppigheten på syklusene (altså få varmt medie inn oftere).

Om en varmepumpe faktisk kontrollerer temperaturen på mediet eller om det bare "blir så varmt som det blir" vet jeg ikke. Det hadde vært spennende å vite

 

Edit: Svar på notis: Min panasonic varmpeumpe har en temperaturføler som ligger og føler på lufta inn. For å gjøre den mindre påvirket av temperaturen på varmeveksleren løsnet jeg den fra festet og la en bit isopor under. Dette gjorde at varmepumpa går jevnere. Hvor "skyter" IR-sensorene på andre varmepumper?

Endret 21. oktober 2011 av RVF

[Tjorven #138]

Det jeg henger meg opp i er at du/dere tror at en varmepumpe automatisk vil øke trykket på kjølemediet for å kompansere for redusert virkning i varmeveksleren inne. Det er ikke nødvendivis slik.

Jeg har desverre ikke noen gode kilder på varmepumpestyringers prioriteringer, men dette varierer jo sterkt fra produsent til produsent og fra bruksområde pumpen er ment for.

 

IR sensoren på Mitsubishi pumpene måler temperaturen på gulvet et stykke forran inndelen.

Endret 21. oktober 2011 av Tjorven #138

[Jotun]

Hvordan pleier Fujitsu å gjøre det? For min pumpe har en tendens tidvis å varme på selv om lufta er godt over innstilt temperatur.

[Tjorven #138]

Jeg aner ikke hvordan Fujitsu pumpene prioriterer.

Det kan være mange grunner til at pumpa går når temperaturen er høy nok, det er faktisk mulig at det som skjer er at pumpen din går over i kjølemodus... Har hørt om mange som opplever betydelig lavere strømforbruk når de setter varmepumpa i Heat mode istede for Auto.

Det som skjer kan også være tomgangskjøring, for å opprettolde temperaturen på kjølemediet.

[Simen1]

IR sensoren til Mitsubishi var en av grunnene til at jeg valgte den bort. Min varmepumpe er plassert ca 1,5 meter over gulv i 1. etasje rett over trappeoppgangen fra kjelleren. Kjelleren fungerer litt som kuldegrop om vinteren og det er helt greit siden det bare er lagerplass, matbod, fryseboks og sånt der. (Det peiler å være ca 10-15 grader i kjelleren om vinteren) IR sensoren ville derfor styrt etter helt feil verdier.

 

Mitsubishi klarte heller ikke å måle seg med COP-faktorene til andre varmepumper i samme prisklasse, selvsagt målt oppgitt ved samme temperaturløft. I følge en installatør jeg kjenner hadde de hatt høy havariprosent på Mitsubishi.

 

Forklaring på ulik COP-faktor ved normal vs super quiet (og ellers sammenlignbare forhold):

Det er termostaten (eller IR sensor) som regulerer pumpas avgitte varmeeffekt. Reduserer man luftmengden må man øke temperaturen i lufta fra innedelen for å få samme avgitte effekt. Økt temperatur gir en carnot-syklus med høyere temperaturløft og følgelig høyere trykkdifferanse i systemet. Høyere trykkdifferanse betyr at pumpa (inverteren, motoren og pumpehuset) jobber på høyere effekt. Varmetapet fra inverteren og motoren øker proporsjonalt med hvor hardt pumpa jobber (trykkdifferansen). Derfor fører super quiet til økt elektrisk forbruk selv om avgitt varmeeffekt er lik. Sagt på en annen måte: Varmepumpa varmer like mye med super quiet, men COP-faktoren blir dårligere.

Endret 21. oktober 2011 av Simen1

[SaJo]

Det jeg henger meg opp i er at du/dere tror at en varmepumpe automatisk vil øke trykket på kjølemediet for å kompansere for redusert virkning i varmeveksleren inne. Det er ikke nødvendivis slik.

Du har absolutt et poeng, og det blir jo bare spekulasjoner.

 

Mitt poeng er at uten vifte tar det lenger tid å "bli kvitt" varmen i innerdelen. Dersom det da er behov for mer varme enn man klarer å avgi passivt (men som man hadde klart med høyre viftehastighet) må varmepumpa finne på noe lurt for at det ikke skal bli for kaldt inne. Uansett hva varmepumpa da finner på vil den være nødt til - etter mitt hode i alle fall - å bruke mer energi. Rett og slett fordi den enten må slippe varmere medie tilbake til utedelen, eller "fylle på" med varmt medie oftere.

[Tjorven #138]

Det du skriver er riktig men bare om du går utifra at du bruker opp kapasiteten til varmepumpa og styringen velger å kjøre opp trykket på kjølemediet for å opprettholde best mulig COP.

Avsluttningen din blir vell dog ikke helt riktig, pumpa avgir jo ikke varmen like effektivt og vil ikke kunne levere like mye varme i quiet mode som i full effekt mode.

 

Men jeg registrere noe annet i det du skriver...

Du har faktisk plassert pumpa i husets kallesete rom? Og her har du også plassert fryseboksen? Og du tror at dette er lønnsomt?

[Simen1]

Dersom det da er behov for mer varme enn man klarer å avgi passivt (men som man hadde klart med høyre viftehastighet) må varmepumpa finne på noe lurt for at det ikke skal bli for kaldt inne.

Det er netopp derfor varmepumpene er utstyrt med termostat.

 

Men jeg registrere noe annet i det du skriver... Du har faktisk plassert pumpa i husets kallesete rom? Og her har du også plassert fryseboksen? Og du tror at dette er lønnsomt?

Jeg tror bare du misforsto plasseringa, sikkert på grunn av en kronglete formulering fra min side. La meg prøve på nytt:

Huset består av tre plan: kjeller, 1. etasje og 2. etasje. Trappeoppgangen forbinder alle tre etasjene og alle etasjene har relativt åpne løsninger i forhold til trappeoppgangen. Pumpa står omtrent midt i husets høyde, ca 1,5 meter over gulvhøyden i 1. etasje. Varmepumpa sprer varmen best i 1. etasje der vi oppholder oss mest våken. Den sprer varmen godt i 2. etasje også, men ikke fult så godt som i 1. etasje. Det passer oss fint da soverrommene ligger der og vi ønsker å ha det det 2-3 grader lavere der enn i stua. Varm luft stiger. Det gjør at kjelleren er den som får minst varme fra pumpa. Lufttemperaturen i kjelleren ligger på rundt 10-15 grader om vinteren og 15-20 om sommeren. Det er gunstig for fryseboksen, gunstig for poteter og helt ok for ski, klær, snekkerboden og sånt. Pumpa holder en hver krok i kjelleren frostfri med god margin og det er i grunnen perfekt. Dvs. ingen unødvendig oppvarming. Fryseboksen står i korridoren i kjelleren og den jobber mye lettere med 10-15 grader enn med 20 grader fordi temperaturdifferansen holdes lav.

[Tjorven #138]

Ok, da skjønner jeg bedre plasseringen av varmepumpa ja :-)

Vilken temperatur som er ideel for fryseboksen kommer ann på fryseboksen, Mange frysebokser bør ha godt over 10 grader for å virke ideelt. Men det er godt mulig din er mest effektiv i dette temperatur området.

Endret 21. oktober 2011 av Tjorven #138

[Simen1]

Jeg husker ikke helt, men synes å huske at fryseboksen er spesifisert med en minimum romtemperatur på 10 grader. Er det ikke det som er vanlig? Det er ikke mange dagene i året det blir så kaldt i kjelleren.

[Jotun]

Jeg aner ikke hvordan Fujitsu pumpene prioriterer.

Det kan være mange grunner til at pumpa går når temperaturen er høy nok, det er faktisk mulig at det som skjer er at pumpen din går over i kjølemodus... Har hørt om mange som opplever betydelig lavere strømforbruk når de setter varmepumpa i Heat mode istede for Auto.

Det som skjer kan også være tomgangskjøring, for å opprettolde temperaturen på kjølemediet.

Den står selvsagt i heat. Gamlingene hadde den i auto, det er litt dumt når man fyrer på toppen