Kreasjonisme og intelligent design

[vad]

Kenny, premisset er ikke vitenskapelighet. Premisset er subjektiv skråsikkerhet. Det er en forskjell.

 

For meg er det sikkert at jeg har vondt i fingeren når jeg opplever at jeg har det!

Endret 23. februar 2011 av vad

[Kenny Bones]

Det blir ikke mer troverdig av den grunn og har likevel lik null Vitenskaplig verdi.

[Pjassop]

Evolusjon er logisk. Jeg er helt med på det. Men jeg hadde aldri blitt presentert at det faktisk fantes noen som tvilte på det. Når jeg først hørte argumentet "Men hvorfor finner vi ikke alle mellomleddene?"

Og da slo det meg... Det var dét argumentet som solgte meg. Derfor blir det mitt første spørsmål.

Joda, vi har funnet noe, men vi har ikke funnet mellomleddene i samme skala som vi burde, noe den fargede teksten over meg her beviser svært godt. For det er så sinnsykt mange bokstaver der, som du ikke helt klarer definere fargen på. Hvorfor finner vi Veliciraptor, og mange av dem, men det neste steget vi finner mange av er det neste i rekken (som jeg prøvde å finne noen fine skjema på, men jeg fant ikke noen med ordentlig tydelig skrift på, så jeg kunne lese hva neste var, det er uansett en detalj), som vil være en kjent dyreart, som skilner så klart ifra Veliciraptor, at vi ikke er i tvil om at det er en annen art.

Ifølge min logikk, burde det vært utallige av disse, på samme måte som det er utallige fossiler av T-Rex, Veliciraptor, Mammuter, osv.

Man har funnet millioner av mellomledd. Gradvise overganger fra det ene til det andre, i akkurat den rekkefølgen man skulle forvente. Men fossilisering er svært sjeldent, så å forvente at alle levende vesener noen sinne skal ha blitt fossiliert er urealistisk.

[Leifen18]

Som er POENGET! Det har INGEN vitenskaplig hold, og derfor ser vi bort ifra det.

 

Du må ha et fryktelig kjedelig liv, hvis du ikke kan si til noen at du har følelser, fordi forskerene enda ikke er helt sikre på hva følelser rent vitenskaplig ér, enda. Eller hukommelsen din?

 

Faktisk så burde vi kun snakke matematikk, for at du skal ha noen måte å kunne snakke med noen som er åpne. Dersom du da selvfølgelig er i stand til å vitenskaplig bevise at 1 + 1 er 2...

 

Mine opplevelser trenger ikke diskuteres HER. Det er mitt poeng. Jeg kan gjerne møte deg, og da diskutere det, jeg forstår at du er skeptisk, jeg forstår at MIN oppfattelse ikke er ultimat og at ingenting annet kan ha skjedd. Jeg forstår at subjektivitet er et problem i SAMTLIGE vitenskaplige forsøk, da det er lettere å finne hva man leter etter, enn hva man ikke leter etter, osv, osv, osv. Det er ingenting som er absolutt, jeg forstår det. Hvis du skal legge deg opp i mine kjære opplevelser og at de ikke funker som en troverdig kilde annet enn for meg selv, så er det helt greit. Jeg sier ikke det er absolutt. Det kan ikke diskuteres, grunnen er enkel. For at det skal diskuteres hva JEG har opplevd, må jeg gi ut MINE premisser. Du kan komme med forslag til hva som kan ha hendt, og du kan komme med utsagn om sannsynligheter. Men du kan heller ikke motbevise. Om det bare har skjedd én gang i historien, har det allikevel skjedd meg. Og dersom du veldig gjerne vil diskutere det, så får du ta det på PM, fordi det er fullstendig irrelevant for denne diskusjonen.

 

Og det tok jeg jo også tilbake, jeg forstod at det var urealistisk, men av samme grunn er det faktisk logisk at dyr som lever med vann, faktisk ville oppnå denne effekten.

Endret 23. februar 2011 av Leifen18

[Pjassop]

Som er POENGET! Det har INGEN vitenskaplig hold, og derfor ser vi bort ifra det.

 

Du må ha et fryktelig kjedelig liv, hvis du ikke kan si til noen at du har følelser, fordi forskerene enda ikke er helt sikre på hva følelser rent vitenskaplig ér, enda. Eller hukommelsen din?

 

Faktisk så burde vi kun snakke matematikk, for at du skal ha noen måte å kunne snakke med noen som er åpne. Dersom du da selvfølgelig er i stand til å vitenskaplig bevise at 1 + 1 er 2...

 

Mine opplevelser trenger ikke diskuteres HER. Det er mitt poeng. Jeg kan gjerne møte deg, og da diskutere det, jeg forstår at du er skeptisk, jeg forstår at MIN oppfattelse ikke er ultimat og at ingenting annet kan ha skjedd. Jeg forstår at subjektivitet er et problem i SAMTLIGE vitenskaplige forsøk, da det er lettere å finne hva man leter etter, enn hva man ikke leter etter, osv, osv, osv. Det er ingenting som er absolutt, jeg forstår det. Hvis du skal legge deg opp i mine kjære opplevelser og at de ikke funker som en troverdig kilde annet enn for meg selv, så er det helt greit. Jeg sier ikke det er absolutt. Det kan ikke diskuteres, grunnen er enkel. For at det skal diskuteres hva JEG har opplevd, må jeg gi ut MINE premisser. Du kan komme med forslag til hva som kan ha hendt, og du kan komme med utsagn om sannsynligheter. Men du kan heller ikke motbevise. Om det bare har skjedd én gang i historien, har det allikevel skjedd meg. Og dersom du veldig gjerne vil diskutere det, så får du ta det på PM, fordi det er fullstendig irrelevant for denne diskusjonen.

 

Og det tok jeg jo også tilbake, jeg forstod at det var urealistisk, men av samme grunn er det faktisk logisk at dyr som lever med vann, faktisk ville oppnå denne effekten.

Hvorfor skulle man ikke kunne si at man har følelser bare fordi vitenskapen ikke kan forklare dem (noe den faktisk kan, men det er en annen sak)? Det er jo du som har et fryktelig kjedelig liv hvis du ikke tror man kan ha følelser med mindre man er overtroisk og lettlurt.

 

Hva vet du om vitenskapelige forsøk og subjektivitet? Det virker ikke som du har peiling på hvordan forskning foregår, så hvorfor kommer du med påstander om det?

[Leifen18]

Jeg sier ikke at alle er slik.

Plukk opp fokus-utgaven av Illustrert vitenskap. Den går på hjernen.

De vet ikke hva det faktisk ér, hva som gjør at det er følelser, hva som gjør at vi er bevisste. De vet AT, men ikke HVORFOR. De vet hva som skjer, hvordan det skjer, men ikke hvorfor det får den konsekvensen av følelser. De vet hvor og alt.

 

Og jeg har ikke sagt det, jeg sier at din holdning er overmåte skeptisk, og at du er skeptisk til mer enn hva man trenger. Jeg sier ikke du ikke burde være skeptisk til mine opplevelser, fordi fra et objektivt standpunkt, burde du det. Men prøv nå i hvert fall å stole litt på dine egne opplevelser :-)

 

Joda, jeg vet at de prøver alt de kan å utelukke alt av subjektivitet. Poenget ditt burde være at dette er en umulighet, fordi det er ikke sikkert de ser det de faktisk ser. Det var et SVÆRT overdrevet og satt på spissen utsagn. Jeg har mine grunner til å tro som jeg gjør.

Når jeg er usikker, så spør jeg, sånn som for eksempel her.

Jeg spør: Hvorfor er evolusjon riktig.

 

Ifølge det skjemaet med DNA, er det rotte og mus som er nærmest oss, utenom sjimpansen. Og etter et kjapt google-søk, finner jeg at gris er enda nærmere enn rotte, igjen.

Fra et evolusjonistisk standpunkt, burde DNA være en god referanse for hvordan vi har utviklet oss, dette har vi allerede etablert.

Hvorfor gir det da mening at de to dyrene som ikke er aper, som er nærmest oss, er rotte og gris?

Mer lignende dyr kan være bjørn, lemurer eller andre forslag, kommer ikke på noen spesielle utenom aper akkurat nå.

[del_diablo]

Husk dette får dere går over styr: Vi har fortsatt ikke funnet ut hvordan gravitasjonen fungerer, vi arbeider fortsatt med saken.

[Pjassop]

Jeg sier ikke at alle er slik.

Plukk opp fokus-utgaven av Illustrert vitenskap. Den går på hjernen.

De vet ikke hva det faktisk ér, hva som gjør at det er følelser, hva som gjør at vi er bevisste. De vet AT, men ikke HVORFOR. De vet hva som skjer, hvordan det skjer, men ikke hvorfor det får den konsekvensen av følelser. De vet hvor og alt.

 

Og jeg har ikke sagt det, jeg sier at din holdning er overmåte skeptisk, og at du er skeptisk til mer enn hva man trenger. Jeg sier ikke du ikke burde være skeptisk til mine opplevelser, fordi fra et objektivt standpunkt, burde du det. Men prøv nå i hvert fall å stole litt på dine egne opplevelser :-)

 

Joda, jeg vet at de prøver alt de kan å utelukke alt av subjektivitet. Poenget ditt burde være at dette er en umulighet, fordi det er ikke sikkert de ser det de faktisk ser. Det var et SVÆRT overdrevet og satt på spissen utsagn. Jeg har mine grunner til å tro som jeg gjør.

Når jeg er usikker, så spør jeg, sånn som for eksempel her.

Jeg spør: Hvorfor er evolusjon riktig.

 

Ifølge det skjemaet med DNA, er det rotte og mus som er nærmest oss, utenom sjimpansen. Og etter et kjapt google-søk, finner jeg at gris er enda nærmere enn rotte, igjen.

Fra et evolusjonistisk standpunkt, burde DNA være en god referanse for hvordan vi har utviklet oss, dette har vi allerede etablert.

Hvorfor gir det da mening at de to dyrene som ikke er aper, som er nærmest oss, er rotte og gris?

Mer lignende dyr kan være bjørn, lemurer eller andre forslag, kommer ikke på noen spesielle utenom aper akkurat nå.

Hva vet du om hvor bra de klarer å utelate subjektivitet? Du slenger rundt deg med påstander om ting du ikke har peiling på.

 

Hvorfor skulle en bjørn være nærmere oss enn en gris?

[Leifen18]

Som Alfred97 påpeker:

 

"Greia her er at egne tolkninger av egne sanseinntrykk av en hendelse ikke nødvendigvis er representativt for hendelsen i seg selv. Vi har så utrolig lett for å la oss lure, både fordi ikke alle aspekter ved en hendelse er tilgjengelig for sansene våre, fordi sansene våre ikke nødvendigvis fanger opp tilgjengelig informasjon på riktig måte, og fordi hjernen vår tolker sanseinntrykkene ut fra et individuelt sett av forutsetninger. Det vi opplever er med andre ord i beste fall et forvrengt og ufullstendig utdrag av sannheten."

 

Jeg mente ikke noe mer med det enn det, ta det helt med ro.

 

Fordi utvendig har vi flere fellestrekk med en bjørn enn en gris. En gris er akkurat like tilfeldig som ethvert annet dyr. Bjørn tar i det minste bruk muligheten til å vandre litt på to bein, og sitter litt menneskeaktig.

En bjørn har litt mer snute enn en gorilla, men de er mye likere enn en gris. Gris og rotte gir ingen mening... De må jo være langt unna på treet.

[Ribo]

Ifølge det skjemaet med DNA, er det rotte og mus som er nærmest oss, utenom sjimpansen.

Ja for de organismene som er med i undersøkelsen så er det slik.

 

Og etter et kjapt google-søk, finner jeg at gris er enda nærmere enn rotte, igjen.

Kan du legge ved linken til denne undersøkelsen ?

 

Fra et evolusjonistisk standpunkt, burde DNA være en god referanse for hvordan vi har utviklet oss, dette har vi allerede etablert.

Hvorfor gir det da mening at de to dyrene som ikke er aper, som er nærmest oss, er rotte og gris?

For de andre som kylling, og fisk er ENDA lengre unna.

 

Du missforstår KRAFTIG om du går rundt å tror at det går fra rotter til mennesker (via sjimpanse)

I denne linken du tenker på var det bare TO primater. Helt i tråd med evolusjonsteorien kommer begge samlet.

Av alle de andre som er med er rotter og mus nærmest primatene. osv osv..

 

Mer lignende dyr kan være bjørn, lemurer eller andre forslag, kommer ikke på noen spesielle utenom aper akkurat nå.

Ja, men siden de ikke er med i studien ville det være fusk å bare tegne de inn en plass man ønsker de skal være. Endret 23. februar 2011 av netroM

[Abigor]

Dette temaet krever ganske tung utdanning innen biologi. Det er spennende å filosofere rundt dette på vårt nivå, men vi er kun amatører. Dersom dette er noe du virkelig vil finne ut av, kan du jo studere biologi i noen år, da vil du nok forstå det meste. Kombiner det gjerne med geologi og paleontologi så er du godt på vei.

 

Blir som å spørre hvordan en datamaskin fungerer i detalj. Det er såpass komplisert at selv programmering og design blir gjort av dataprogrammer gjennom flere ledd. Det er ikke bare å stille et enkelt spørsmål, det krever et svar som ikke bare kan forklares iløpet av noen år, men hvis du virkelig vil forstå det må du i tillegg bruke mye ressurser på å lære deg stoffet.

 

Dersom du kun vil ha en enkel innføring kan du ta for deg litteratur på videregående nivå. Biologi 1 og Biologi 2 kan anbefales.

[Zepticon]

Dette temaet krever ganske tung utdanning innen biologi. Det er spennende å filosofere rundt dette på vårt nivå, men vi er kun amatører. Dersom dette er noe du virkelig vil finne ut av, kan du jo studere biologi i noen år, da vil du nok forstå det meste. Kombiner det gjerne med geologi og paleontologi så er du godt på vei.

 

Jeg ser poenget ditt, men mener du tar feil, på en måte.

Prisnippet om evolusjon er så enkelt og logisk at jeg forsto det i O-fag timene på barneskolen. Dette må ha vært i 3 klasse eller noe slikt.

 

Biologi (evolusjon) er fundamentalt forskjellig fra fysikk (big bang etc.) siden biologi ikke krever noen som helst form for "evner". Fysikk krever syke mengder matematikk, biologi krever kunn logikk.

[Gunfreak]

Dette temaet krever ganske tung utdanning innen biologi. Det er spennende å filosofere rundt dette på vårt nivå, men vi er kun amatører. Dersom dette er noe du virkelig vil finne ut av, kan du jo studere biologi i noen år, da vil du nok forstå det meste. Kombiner det gjerne med geologi og paleontologi så er du godt på vei.

 

Jeg ser poenget ditt, men mener du tar feil, på en måte.

Prisnippet om evolusjon er så enkelt og logisk at jeg forsto det i O-fag timene på barneskolen. Dette må ha vært i 3 klasse eller noe slikt.

 

Biologi (evolusjon) er fundamentalt forskjellig fra fysikk (big bang etc.) siden biologi ikke krever noen som helst form for "evner". Fysikk krever syke mengder matematikk, biologi krever kunn logikk.

 

Ikke nå legre, det er sant at viss du stuerer zoologi og dirver å forsker på dyr direkte, er det ganske enkle saker, men i dag er mye av biologien genetic og slikt og det er utrolig matematisk, du trenger ikke matte for å forstå prinsipet evolusjon, men nesten alle av dagens utdannelser innen biologi vil kreve en matematisk "hjerne" om man kan si det slik.

[Zepticon]

Jeg synes forøvrig det som diskuteres over er svært relevant for diskusjonen. Om man som personlig kristen har "opplevd" at bein gror ut og at man blir "fyllt av den hellige ånd" når man ber, og tror på dette, så har man mistet all kredibilitet for at man er i stand til å ta logiske og vitenskapelige sluttninger.

 

Hjernen kan få deg til å tro akkurat hva den vil at du skal tro. Dette går under psykologien, og er vellbeskrevne faktum.

 

Så nevnes det et eksempel på smerte. Jeg har også et eksempel som innebører dette. Hvordan kan dere forklare at folk kjenner smerte i et bein eller en arm som er amputert? Dette er også et vellbeskrevet faktum som viser hvor lite man kan stole på ens egen oppfattelse av virkeligheten.

 

Om man skal kunne diskutere på et saklig nivå så nytter det ikke å komme inn i en diskusjon og stole på egen følelser eller opplevelser.

[Ribo]

Fordi utvendig har vi flere fellestrekk med en bjørn enn en gris. En gris er akkurat like tilfeldig som ethvert annet dyr. Bjørn tar i det minste bruk muligheten til å vandre litt på to bein, og sitter litt menneskeaktig.

En bjørn har litt mer snute enn en gorilla, men de er mye likere enn en gris. Gris og rotte gir ingen mening... De må jo være langt unna på treet.

Det er ikke slik at de som ligner mest, nødvendigvis er nærmest beslektet.

 

For taxonomisk inndeling av de artene du snakker om se link dette er den felles nivå for alle 4 (Eutheria= morkake organismer).

 

(Super Order) -> (Order) -> (sub Order)

Gris: Laurasiatheria -> Cetartiodactyla -> Suina ->->->->

Bjørn: Laurasiatheria -> Carnivora -> Caniformia ->->->

Rotter: Euarchontoglires -> Glires -> Rodentia ->->->

Mennesket: Euarchontoglires -> Primates -> Haplorrhini ->->->

Endret 23. februar 2011 av netroM

[Zepticon]

Ikke nå legre, det er sant at viss du stuerer zoologi og dirver å forsker på dyr direkte, er det ganske enkle saker, men i dag er mye av biologien genetic og slikt og det er utrolig matematisk, du trenger ikke matte for å forstå prinsipet evolusjon, men nesten alle av dagens utdannelser innen biologi vil kreve en matematisk "hjerne" om man kan si det slik.

Jeg har biologi gjenom hele VGS, og hadde i løpet av den tiden ingen som hellst behov for matematikk av noen avansert grad.

Klart du må ha en realfagshjerne for å skjønne dette, men har fremdeles vanskelig for å se for meg hvilke mattekunnskaper som kreves, da biokjemi er ganske hands-on i forhold til kvantefysikk.

[Gunfreak]

Ikke nå legre, det er sant at viss du stuerer zoologi og dirver å forsker på dyr direkte, er det ganske enkle saker, men i dag er mye av biologien genetic og slikt og det er utrolig matematisk, du trenger ikke matte for å forstå prinsipet evolusjon, men nesten alle av dagens utdannelser innen biologi vil kreve en matematisk "hjerne" om man kan si det slik.

Jeg har biologi gjenom hele VGS, og hadde i løpet av den tiden ingen som hellst behov for matematikk av noen avansert grad.

Klart du må ha en realfagshjerne for å skjønne dette, men har fremdeles vanskelig for å se for meg hvilke mattekunnskaper som kreves, da biokjemi er ganske hands-on i forhold til kvantefysikk.

 

Jeg hadde også biologi på VGS og det var ikke noe matte, men det var ektremt basic shit, celle anatomi og mye bonatik osv. Men når man kommer på universitet blir det masse data og matte i henhold til genetic og slikt, viss du ser på en del videoer youtube on genetic osv, så blir det ganske mattematisk

[Pjassop]

Som Alfred97 påpeker:

 

"Greia her er at egne tolkninger av egne sanseinntrykk av en hendelse ikke nødvendigvis er representativt for hendelsen i seg selv. Vi har så utrolig lett for å la oss lure, både fordi ikke alle aspekter ved en hendelse er tilgjengelig for sansene våre, fordi sansene våre ikke nødvendigvis fanger opp tilgjengelig informasjon på riktig måte, og fordi hjernen vår tolker sanseinntrykkene ut fra et individuelt sett av forutsetninger. Det vi opplever er med andre ord i beste fall et forvrengt og ufullstendig utdrag av sannheten."

 

Jeg mente ikke noe mer med det enn det, ta det helt med ro.

 

Fordi utvendig har vi flere fellestrekk med en bjørn enn en gris. En gris er akkurat like tilfeldig som ethvert annet dyr. Bjørn tar i det minste bruk muligheten til å vandre litt på to bein, og sitter litt menneskeaktig.

En bjørn har litt mer snute enn en gorilla, men de er mye likere enn en gris. Gris og rotte gir ingen mening... De må jo være langt unna på treet.

Vi er ikke avhengige av egne sanseinntrykk. Vi har nemlig måleinstrumenter som kan måle ting vi ikke engang kan sanse.

 

Jeg kan ikke se at bjørn ligner mer på mennesket enn en gris. Jeg synes ingen av dem ligner noe særlig. Det vil si, grisen har jo rosa hud og lite pels. Men siden ingen av dem egentlig ligner noe særlig, så må man jo se på hva genene viser. Og de viser at grisen er nærmere oss enn bjørn. Dette er altså fakta. Du har ikke noe grunnlag ut over egen uærlige synsing om at det DNA viser må være "feil".

 

Du har ingen saklige argumenter for at bjørnens DNS burde vært nærmere menneskets enn grisen. Det er ren påståelig synsing. Du kan ikke bare se på tilfeldige ytre trekk og konkludere ut ifra det fordi det tilfeldigvis ser ut til å støtte overtroen din! Skjerpings.

Endret 23. februar 2011 av Pjassop

[NikkaYoichi]

Evolusjon: "Gradvis forandring over tid". For å ta noe du helt sikkert har lagt merke til, nemlig hudfargen på mennesker verden over: Hvis vi er skapt, hvorfor har vi forskjellig hudfarge da? Først trodde vi at mennesker var inndelt i raser, men i dag vet vi bedre...

Det er faktisk ikke helt riktig. Dette er politisk motivert, ikke vitenskapelig. Det er nemlig ikke noe i veien for å genetisk se hvilken menneskerase et menneske tilhører ... Men sier man at mennesker er forskjellige så blir man stemplet som rasist.

[Abigor]

Det er faktisk ikke helt riktig. Dette er politisk motivert, ikke vitenskapelig. Det er nemlig ikke noe i veien for å genetisk se hvilken menneskerase et menneske tilhører ... Men sier man at mennesker er forskjellige så blir man stemplet som rasist.

Ordet rase eller art for den slags skyld er noe vi mennesker har funnet opp for å lettere forstå naturen og sette det i system.