Kreasjonisme og intelligent design

[Leifen18]

Sist jeg prøvde meg i denne tråden, gav jeg opp, fordi det rett og slett ikke var saklig nok.

 

Jeg har imidlertid lyst til å prøve igjen.

 

Grunnen er ganske enkel: Fordi jeg ønsker å få god innsikt i dette emnet.

 

Jeg er kristen, det er det ingen tvil om, og det kan ingen gjøre noe med, etter hva jeg selv har opplevd. Dette kan imidlertid ikke diskuteres.

 

Jeg tror også at Gud skapte liv og verden. Dette kan diskuteres på vitenskaplig nivå.

Jeg er usikker på om jeg tror evolusjon er riktig, og dette bør være det enkleste å kunne diskutere med meg, siden det er det jeg er minst overbevist om.

La meg også gjøre det klart at jeg ikke tror jorda er 6000 år gammel, nettopp fordi alle beviser motsier dette.

 

Istedetfor å trolle meg ned med usakligheter, ville jeg satt pris på om noen kunne heller prøve å svare meg. Jeg kan overbevises, jeg har alltid vært en logisk person.

 

Evolusjon er logisk. Jeg er helt med på det. Men jeg hadde aldri blitt presentert at det faktisk fantes noen som tvilte på det. Når jeg først hørte argumentet "Men hvorfor finner vi ikke alle mellomleddene?"

Og da slo det meg... Det var dét argumentet som solgte meg. Derfor blir det mitt første spørsmål.

Joda, vi har funnet noe, men vi har ikke funnet mellomleddene i samme skala som vi burde, noe den fargede teksten over meg her beviser svært godt. For det er så sinnsykt mange bokstaver der, som du ikke helt klarer definere fargen på. Hvorfor finner vi Veliciraptor, og mange av dem, men det neste steget vi finner mange av er det neste i rekken (som jeg prøvde å finne noen fine skjema på, men jeg fant ikke noen med ordentlig tydelig skrift på, så jeg kunne lese hva neste var, det er uansett en detalj), som vil være en kjent dyreart, som skilner så klart ifra Veliciraptor, at vi ikke er i tvil om at det er en annen art.

Ifølge min logikk, burde det vært utallige av disse, på samme måte som det er utallige fossiler av T-Rex, Veliciraptor, Mammuter, osv.

 

Jeg lurer, hvorfor er dette feil? Fordi slik jeg forstår det, blir det den eneste logiske konklusjonen ifølge evolusjon, og jo mer man sier at det ikke går fra én art til en annen, fordi det tar så sinnsykt lang tid, jo kraftigere står dette argumentet?

 

 

Hvis jeg får ordentlig respons på denne, og ikke masse usaklige ting som ikke er ordentlig tenkt igjennom og faktisk forklarer dette, så er jeg kjempeklar for å fortsette med de andre argumentene på en saklig og ordentlig måte. Dersom noen tror det er bedre eller smartere å ta dette på PM, så er det en mulighet jeg er svært åpen til også :-)

[soulless]

La meg svare deg med et spørsmål du selv bør klare å finne svaret på:

 

Hva skal til for at det dannes et fossil? Hvordan skjer fossilisering, og hvilke premisser må ligge til grunne for at det skal kunne skje?

 

Om du finner svarene på disse spørsmålene, tror jeg du langt på vei forstår hvorfor fossilarkivet er slik det er.

[chokke]

Du kan også spørre deg dette. Fossilene en finner, som er innafor samme art, har da også de samme karakteristiske treffene. Selv om du hører at vi finner to velicoraptorer, så er det fortsatt to velicoraptorer, og tror du da at du med din innsikt, eller min innsikt kan si at disse to er forskjellige?

Se også på antallet funnet kontra antallet dyr som har levd, så kan du tenke deg at alle disse er en del av teksten over, hvor enkelt tror du det da er å skille to tegn som er i samme ord?

[Leifen18]

Har lest opp på hvordan de dannes.

Der nevnes at de aller fleste fossiler er funnet rester av organismer som har levd i vann.

 

Det betyr at egentlig står mitt spørsmål, det bare gjelder ikke for landdyrene. Det gjelder hovedsaklig der de allerede finner fossiler, burde de kunne finne fossiler i alle ledd, eller i hvert fall i mange.

 

Og at det er små forskjeller, klart det, det er det ingen som tviler, men det burde være en del av funnene hvor de bare står igjen og lurer på hvilken art dette er. "Er det denne eller denne arten?" "Kanskje det er en ny art"... Men det burde finnes like mange av disse tilfellene, som det finnes av dem de klart klarer å si "Denne er så lik på den der, at de er samme art".

 

Det er på samme måte som det er Rød, blå, lilla, purpur. Og det er mange farger imellom der, som vi ikke kan navnet på, men som vi, når vi sammenligner, helt klart ser at det er andre farger.

 

Jeg står med andre ord nå med en bedre forståelse av hvorfor det er slik med nettopp landdyr, men ikke med dem som er funnet langs eller i vannet, eller hvor de finner disse som har levd i vann. Der står faktisk spørsmålet mitt enda sterkere, i hvert fall slik jeg forstår det.

[KarlRoger]

Du vil aldri finne fossiler etter hver eneste generasjon, fordi det er ikke slik at hver generasjon etterlater seg fossiler. Langt derifra.

Endret 23. februar 2011 av KarlRoger

[Kenny Bones]

Nettopp, det er faktisk uhyre sjeldent at fossiler dannes i utgangspunktet. Likevel finnes så utrolig mange av dem. Det sier bare litt om hvor mange individer som noensinne har levd på jorda i fortiden!

En annen ting er at Vitenskapen ikke trenger alle mellomleddene for å danne et bilde over hva som har skjedd. Se for deg et puslespill, selv om det mangler noen biter så ser du likevel hva bildet skal forestille. På samme måte fungerer det med fossiler også. Men faktisk så er alle fossiler mellomledd. Evolusjon har skjedd gradvis, ikke i hopp. Alt liv på jorda utvikler seg fortsatt, det har ikke stoppet opp.

 

Grunnen til at man vet at evolusjon stemmer er fordi det finnes så mange helt separate Vitenskaplige områder hvor konklusjoner fra diverse teorier krysser hverandre, helt uavhengig. I dag er det blir såpass mange linjer og kryss at man skal være rimelig blind for å nekte for hva alle disse peker på. Dersom evolusjonsteorien stemmer så burde man forvente å kun finne enkelte fossiler fra arter i spesifikke sedementærlag, noe man også gjør. Alltid. Du finner ikke fossillet av en dinosaur i samme lag som du finner rester etter vikinger. Eller enda dypere hvor du kun finner liv fra det tidligste livet på jorda. I tillegg finnes svært mange dateringsmetoder som alle peker mot det samme. Og det er en grunn til at man foretar så mange forskjellige dateringsmetoder også og det er jo at dersom det viser seg at den ene metoden er unøyaktig så spiller egentlig ikke det noen rolle, fordi de andre metodene likevel peker mot det samme.

 

Kort sagt er det slik Vitenskapen vet at evolusjon er fakta. På grunn av så utrolig mange forskjellige undersøkelser og konklusjoner som alle peker mot det samme. Dersom evolusjon ikke stemmer så burde man forvente å finne fossiller i alle sedementærlag, ikke bare de spesifikke. Man burde finne menneskerester i krittiden, man burde finne t-rexbein fra Jesu tid. Men det har ingen noensinne gjort. Derfor er det alt i alt særdeles liten sjanse for at evolusjon ikke stemmer.

[RWS]

En liten tankevekker...

Først sier du:

Jeg er kristen, det er det ingen tvil om, og det kan ingen gjøre noe med, etter hva jeg selv har opplevd. Dette kan imidlertid ikke diskuteres.

 

Så kommer....

Jeg kan overbevises, jeg har alltid vært en logisk person.

Hvor "åpen" og logisk er du egentlig var et spørsmål JEG ville stilt meg om jeg hadde skrevet dette, for du er med andre ord meget selektiv med hva du er åpen for... (PS: Var ikke ment som noe person angrep, bare en tankevekker... )

 

 

Evolusjon: "Gradvis forandring over tid". For å ta noe du helt sikkert har lagt merke til, nemlig hudfargen på mennesker verden over: Hvis vi er skapt, hvorfor har vi forskjellig hudfarge da? Først trodde vi at mennesker var inndelt i raser, men i dag vet vi bedre...

 

For å begynne et sted kan vi reise ca 90 000 år tilbake i tid. Jorden hadde STORE klimatiske endringer den gangen og isen lå flere kilometer tykk over europa og amerika, havet var rundt 100 meter lavere (noe som er naturlig, da enorme mengder med vann ble bunnet opp i isen) og mennesket var, ifølge dagens definisjon, en utryddnings truet art, for det fantes ikke homo sapiens sapiens andre steder i verden. (Dette vet vi pga DNA) Den gangen var hudfargen sort/brun (estimert ut i fra de som fremdeles bor i området den dag i dag) men ut i fra den lille gruppen med mennesker (som telte noe slikt som 5 til 20 000 individer grunnet enorme omveltninger i klima og vegitasjon) som utvandret over det som i dag er rødehavet og aden bukta (mellom eritrea/forente arabiske stater/somalia/etiopia og yemen). Vannstanden var da, som nevnt, ca hundre meter lavere og en kunne gå tørrskodd, mer eller mindre over der. Den gangen var landestripen en oase og den menneskegruppen vandret langsomt østover til de kom til det som i dag er kjent som autralia, for ca 70 000 år siden. Havet var fremdeles så lavt (isen lå fremdeles kilometer tykk) at de antagelig kunne se fastlandet når de sto på øya som i dag er kjent som timor og så over mot australia. Disse menneskenes etterkommere lever i australia fremdeles og blir kalt aboriginies, autralias ur befolkning. Utvandringen stoppet ikke her, folk vandret nordover også og vi har funnet bosettninger helt oppe ved barens havet fra denne tiden. Hva har dette med evolusjon å gjøre spør du sikkert, men jeg kommer til poenget om et øyeblikk, skal bare ta utvandringen ferdig... For ca 40-50 000 år siden begynte store ting å skje, for da begynte isen som dekket europa og amerika å smelte, været ble varmere og folk utvandret i enda større grad en før, men nå vestover, til europa. I nordlige strøk trengte folk klær (noe en ikke trenger så mye av i afrika, der det stort sett er varmt hele tiden) og vi fant opp kanskje den aller største oppfinnelsen vi mennesker har funnet opp, ihvertfall den med størst betydning for vår eksistens, nemlig nålen!! Nålen gjorde slik at vi nå kunne sy klærne vi hadde på oss sammen og vi kunne på den måten holde varmen mye bedre enn vi kunne før vi lærte å sy. Vel, nok om det, de som etter hvert skulle bli forfedrene til europerne vandret altså inn i europa der de traff en annen slektning, nemlig homo neandertalis. Homo neandertalis vet vi ikke så veldig mye om annet enn at de hadde bodd i europa i ca 250 000 år før vi kom dit og var både sterkere enn oss og tålte kulde bedre enn oss. Vi levde side om side (sikkert med noe krangling nå og da) i ca 1000 år før den siste neandertaler, funnet i en hule nede ved gibraltar stredet, døde ut og vi hadde europa for oss selv.

 

Så kommer jeg til poenget:

For underveis i disse 70-90 000 årene "evolverte" huden fargen på huden vår seg til å tilpasse seg klimaet vi levde i. Europere ble hvite fordi vi ikke lenger trengte pigmentene som en som bor i (og fikk blå øyne, som enten er en seksuell seleksjon og/eller en tilpassning til en lav sol. Blått reflekterer solen bedre enn brunt gjør, men siden ingen asiatere på samme breddegrad som europere utviklet blå øyne er det mest nærliggende å tro at dette er seksuell seleksjon, altså en mutering som de fant spennende den gangen, akkurat som lyst hår...) I eritrea trenger en jo en hudfarge som beskytter for solen. Den utstående hudfolden over øynene til de fleste asiatere mener forskerne at er for at de skulle være bedre rustet til kulden på de russiske steppene, som kan krabbe helt ned i minus 55 på det verste... Asiatere har, pga klimavekslinger, reist litt opp og ned på denne tiden... (Helt frem til da jeg gikk på skolen trodde vi at jordens klima hadde vært så og si uforandret i millioner av år, idag vet vi bedre og vet at når klima vekslingene først komemr så kommer de fort....)

 

Vi bruker å si at indianere er "den røde mann", men det stemmer ikke, for indianere utvandret fra asia og nordøst europa for ca 12 000 år siden og besto av en rekke forskjellige folkeslag, der de fleste var fra japan og områdene rundt kina, men også fra andre steder og også de adopterte klimaet de kom til i amerika. Da har funnet levningene til en som hadde japansk DNA noen mil nord for New York bland annet og dit hadde han kommet på en tid som ikke kunne være mer enn et par generasjoner faktisk, så de forflyttet seg temmelig raskt.

 

Vi stammer ALLE fra afrika hvis du lurte, vi er med andre ord alle afrikanere, men uten evolusjon og gradvise forandringer kan vi rett og slett ikke forklare hudfargen vi er født med en gang, da DNA sporet peker klart og tydelig på dette. Så da må du faktisk betvile DNA også hvis du har tenkt å benekte evolusjon...

 

Hva fossiler angår er det helt utrolig at vi har funnet noen i det hele tatt når dannelsen av dem er så utrolig vanskelig. For det første må dyret dø en "naturlig" død, den kan ikke bli spist da. For det andre må de unnslippe ådsels eterne og som om ikke det var nok må de falle på et sted som forhindrer forråtnelse, altså på et oksigen fattig sted. Så all ære til de som leter etter fossiler, for de har virkelig utviklet en enorm kunnskap om hvor de kan finne fossiler!!! Og vi har noe slikt som 250 000 fossiler i stort og smått, altså mer enn nok til å se hoved konturene til pusle spillet evolusjon forteller oss om.

 

Vi er IKKE det endelige produktet slik kreasjonister tror, men bare en gren på evolusjons treet der utviklingen vil fortsette etter vår død, men forhåpentligvis med våre gener som ikke hadde vært der uten oss... Det er mitt ateistiske syn på evig liv for mitt .. he he

 

HIV/AIDS viruset er et prakt eksempel på evolusjon faktisk, for det muterer så fort at vi rett og slett ikke klarer å lage en "motgift" til det.... det er snakk om minutter og ikke år...

 

Men la oss gå litt bibelsk og se hva DEN historien sier: Gud skapte jorden slik at menneskene skulle legge den under seg, med fiks ferdige dyr og fiks ferdige mennesker, altså det endelige perfekte slutt produktet (Dette har religiøse trodd i hundrevis av år...). Men det er litt rart at gud skapte jorden med en overflate å bo på som er dekket av vann på over 70% av overflaten, syntes du ikke? Når vi tar vekk fjellkjeder, is og ørken har vi faktisk ikke store landområdene igjen å bo på og det er litt rart at gud skapte dette for sine elskelige små skapninger, skapt i hans bilde, syntes ikke du også det? Er jo en gud med morbid humor må jeg si...

 

 

Evolusjon er ikke i dag bare en "teori", (Den er en teori, men en teori er en modell som beskriver det vi faktisk kan legge frem impiri for og for evolusjon kan vi legge frem flere tonn med bevis, over hele fjøla! Det er ingenting vi har så mange beviser for som evolusjon så jeg finner det ganske utrolig at noen tviler på det, men skjønner jo at kunnskaps nivået er avgjørende her, for kan du ikke noe om det så er det lett å stille seg tvilende også, men på toppen av det komemr jo også fornektelse av evolusjon, bibelen SKAL ha rett liksom, selv om det går på bekostning av sannheten...

 

Evolusjon er et faktum, det er faktisk ingenting som kan forklare utviklingen på jorden bedre enn evolusjon, hvis det hadde vært det hadde jo vitenskapen brukt den og ikke evolusjon og før du rekekr å spørre, nei, svarene vi får i bibelen er ikke brukanes, da det ikke forklarer en dritt, bare lager enda flere spørsmål... Men gjør som du har gjort og les deg opp på evnet. Kunnskap er det som faktisk bringer inn lys i livet ditt, ikke troen på håpløse dogmer

 

Lykke til med "studiene"

Endret 23. februar 2011 av RWS

[Leifen18]

Du tror kanskje du var veldig flink og saklig nå...

Det var du ikke.

For det første har jeg INGEN som helst intensjon om å bringe bibelen inn i en argumentasjon av vitenskaplig bakgrunn som dette. Bibelen (Spesielt gamle testamentet) er en stor samling bilder, og ikke empiriske fakta. Dette burde du vite, dersom du skal begi deg ut på slike argumentasjoner som du nå gjorde.

 

Jeg er faktisk reflektert. Jeg er ikke dum. Du må gjerne tro det, det er ditt problem. Men når du nedlater meg med slike enkle ting, har du tydeligvis ikke forstått at jeg faktisk prøver å være seriøs.

 

Jeg vet godt hvordan DNA fungerer, jeg vet godt at huden er tilpasset levevilkårene. Jeg vet at aboriginere skiller mellom dagens européere, omtrent like mye som neandertalerne skilte på datidens "moderne menneske", om du kaller det Homo Sapiens, eller Homo Sapiens Sapiens spiller ingen rolle.

 

Et av mine andre argumenter er nemlig NETTOPP DNA.

Og nei, det er ikke så dumt som "alle kreasjonister" mener, at DNA er så avansert og slikt, at det MÅ være gudeskapt. Fordi dét er usaklige argumenter.

Men! Jeg vet ikke om du har hørt om "Scientific Adam and Eve"?

 

Det er så langt tilbake vi klarer å spore DNA.

Det stopper ett spesielt punkt. Spørsmålet mitt er da delt:

Hvorfor er dette fremdeles mennesker? Som i, burde ikke disse bare fortsette bakover til noe mer amøbelignende?

Deretter et oppfølgingsspørsmål: Dersom det er en selvfølge at du bare kan gå et gitt antall generasjoner tilbake, eller lignende argumentasjon, hvorfor kommer de da akkurat til disse to/denne lille stammen hver gang?

Burde ikke da noen gå lenger bak, og noen en del lenger fram?

 

Jeg forstår at over lenger tid, vil generasjonene jevne seg ut, slik at du vil få et gjennomsnittsantall generasjoner som ikke vil avvike stort. Men det er stor forskjell på det (og også lite sannsynlig at det kulturelt ikke burde variere stort på de som har kommet fra Afrika hele tiden, og de som endte opp i Asia eller Europa), og at de stopper akkurat der, helt plutselig. Ikke omtrent, men helt der.

[Leifen18]

Forøvrig kan jeg svare på det som får meg til å virke så lite gjennomtenkt.

 

Mine opplevelser som inneholder voldsomme følelser under forbønn, og at jeg har sett bein vokse så de ble like lange, mm. Dette kan ikke diskuteres. Det er hva jeg har opplevd, og vil ikke kunne trekkes fram i en slik diskusjon som denne. Denne er av vitenskaplig art, og jeg har ingen grunn til å trekke dette inn i en slik diskusjon som dette.

Det har ingenting med saken å gjøre, og det er ikke noe dere kan si på dette forumet som gjør at jeg plutselig finner ut at det var bare bullshit, på samme måte som at jeg sier dette, ikke på noen måte påvirker dere i forhold til å plutselig skjønne at dette ikke er bullshit :-)

Det er rett og slett ikke noe å diskutere, og derfor lar vi kristendom ligge, og vi diskuterer skapelse versus ikke skapelse. Først nå, vil jeg ta for meg akkurat evolusjon.

Deretter oppstandelsen av liv i det hele tatt (Og før noen hogger hodet av meg, så JA jeg vet at dette IKKE er evolusjonsteori) fordi det er dét som handler om kreasjonisme. Kreasjonisme, som i "Gud skapte", har med livets opphav å gjøre, ikke med evolusjon eller ikke. Nå vil jeg diskutere evolusjon først, fordi dette er jeg mer interessert i, enn at det ødelegger min tro på noen som helst måte.

Deretter vil jeg diskutere universets opprinnelse, da dette er der jeg føler selv jeg har de beste argumentene, og det også handler om kreasjonisme. Jeg er fremdeles klar over at dette ikke er evolusjon, ja.

 

Men først synes jeg vi kan gjøre oss litt "ferdige" med evolusjon. Jeg snakker også med cuadro på PM, og det kan godt hende jeg blir overbevist der, eller om vi bare blir enige om at vi er uenige.

Jeg trenger bare å få ordentlig argumentasjon, som gjør at jeg forstår at evolusjon er riktig.

Det jeg har per nå, er mest en holdning som er "Jeg synes selv det er mest sannsynlig at evolusjon virker som en forhastet konklusjon" rett og slett fordi mange blir usaklige, og ikke svarer meg ordentlig.

 

Håper dette innlegget forblir ukommentert i denne tråden, da den ikke inneholder noen argumenter for eller imot og er ment som en forklaring på min situasjon, og ingenting annet. Kan tas på PM dersom det er svært ønskelig å kommentere dette.

[KarlRoger]

Mine opplevelser som inneholder voldsomme følelser under forbønn, og at jeg har sett bein vokse så de ble like lange, mm. Dette kan ikke diskuteres.

 

Jo, det kan det. Sett deg med beina på sofaen e.l., ha beina slik at føttene ender ved samme sted. Deretter trekk det ene så vidt tilbake. Si så "hokus pokus" mens du sakte dytter det fram igjen.

 

Så lenge alle tilstede tror nok på ordene som blir sagt, så ser de magi skje foran dem.

Endret 23. februar 2011 av KarlRoger

[ze5400]

Det er så langt tilbake vi klarer å spore DNA.

Det stopper ett spesielt punkt.

 

Jeg har ikke muligheten til å se på linken din nå, men vi er absolutt istand til å plassere artene i et artstre ved hjelp av genetisk analyse.

 

 

Her har vi et flott tre med et lite utvalg arter. Mennesket i rød sektor (litt til venstre fra toppen).

Jeg liker dette treet fordi det viser hvor ufattelig mange arter som fins, samt forskjellene mellom hver av dem.

Som jeg sa, dette er en ekstremt liten 'sample' av arter, men likevel er utrolig mange representert. Som vi kan se er en av dem som er plassert nærmest mennesket, på dette kartet, Rattus Norwegicus (vanlig rotte) - det sier ganske mye om hvor relativt like vi pattedyr er på hverandre i forhold til andre livsformer, f.eks. bakterier.

 

Og husk, dette kartet er basert på genanalyse, ikke mumbo-jumbo

 

 

 

*stort bilde skjult av moderator*

Endret 23. februar 2011 av Runar

[alfred97]

Forøvrig kan jeg svare på det som får meg til å virke så lite gjennomtenkt.

 

Mine opplevelser som inneholder voldsomme følelser under forbønn, og at jeg har sett bein vokse så de ble like lange, mm. Dette kan ikke diskuteres. Det er hva jeg har opplevd, og vil ikke kunne trekkes fram i en slik diskusjon som denne. Denne er av vitenskaplig art, og jeg har ingen grunn til å trekke dette inn i en slik diskusjon som dette.

Det er nettopp din skråsikkerhet på de tingene du til stadighet trekker inn som udiskutable som får deg til å virke lite reflektert i mine øyne... bare et tips.

[vad]

Forøvrig kan jeg svare på det som får meg til å virke så lite gjennomtenkt.

 

Mine opplevelser som inneholder voldsomme følelser under forbønn, og at jeg har sett bein vokse så de ble like lange, mm. Dette kan ikke diskuteres. Det er hva jeg har opplevd, og vil ikke kunne trekkes fram i en slik diskusjon som denne. Denne er av vitenskaplig art, og jeg har ingen grunn til å trekke dette inn i en slik diskusjon som dette.

Det er nettopp din skråsikkerhet på de tingene du til stadighet trekker inn som udiskutable som får deg til å virke lite reflektert i mine øyne... bare et tips.

Skråsikkerhet på personlige erfaringer må da være legitimt. La det nå ligge slik han oppfordrer til i posten.

[Kenny Bones]

Skråsikkerhet på personlige erfaringer er lite Vitenskaplig og vil aldri være det heller. Personlige erfaringer kan aldri bevises Vitenskaplig fordi alt vi sanser skjer pga at hjernen presenterer det til oss. Og "alt" kan skje imellom. Hadde det vært målt, fotografert og filmet så kan det være noe annet. Men alt som kommer fra en persons erfaring og opplevelse kan aldri bevises.

[Leifen18]

Takk, mitt poeng, spot on :-)

Man må gjerne mene det var juks og alt, men min erfaring, og min egen skepsis tilsier noe annet. Jeg vil derfor ikke diskutere det på et forum. Dere velger selv hva dere ønsker å tro om akkurat den saken. Det blir påstand mot påstand, og ikke sak.

Det er rett og slett utenfor hva vi kan diskutere, og dét er grunnen til at jeg IKKE vil diskutere det her.

Prøve å holde seg til saken. Ikke person.

[alfred97]

Skråsikkerhet på personlige erfaringer må da være legitimt. La det nå ligge slik han oppfordrer til i posten.

Jeg har ikke tenkt å gjøre noe mer ut av det, og det var derfor jeg fattet meg slik i korthet. Jeg observerte at han hadde innsett at han ble oppfattet som lite reflektert, og forsøkte å gjøre noe med det. Formålet med min post var derfor ikke annet enn å gjøre oppmerksom på at forsøket ikke førte frem. En person som er villig til å basere sin verdensoppfatning på anekdoter vil alltid fremstå som lite reflektert.

[vad]

Skråsikkerhet på personlige erfaringer er lite Vitenskaplig og vil aldri være det heller. Personlige erfaringer kan aldri bevises Vitenskaplig fordi alt vi sanser skjer pga at hjernen presenterer det til oss. Og "alt" kan skje imellom. Hadde det vært målt, fotografert og filmet så kan det være noe annet. Men alt som kommer fra en persons erfaring og opplevelse kan aldri bevises.

Nå blander du jo voldsomt her. Selvfølgelig kan en være skråsikker på personlige erfaringer, hva annet skulle man da kunne være skråsikker på?

 

Må jeg virkelig bevise vitenskapelig at jeg har vondt i fingern før jeg får lov til å være skråsikker på at det er slik?

 

Mannen har jo aldri påberopt seg vitenskapelighet for sin skråsikkerhet. Han har opplevd noe er trygg på sin opplevelse av erfaringen. Og det må han få lov til å være. Og du må få lov til å nekte å tro på det.

 

Skråsikkerhet på personlige erfaringer må da være legitimt. La det nå ligge slik han oppfordrer til i posten.

Jeg har ikke tenkt å gjøre noe mer ut av det, og det var derfor jeg fattet meg slik i korthet. Jeg observerte at han hadde innsett at han ble oppfattet som lite reflektert, og forsøkte å gjøre noe med det. Formålet med min post var derfor ikke annet enn å gjøre oppmerksom på at forsøket ikke førte frem. En person som er villig til å basere sin verdensoppfatning på anekdoter vil alltid fremstå som lite reflektert.

 

I såfall en elendig påpekning etter mine konsepter. Hvis man ikke skal kunne basere ens egen verdensoppfatning på ens egne erfaringer uten å framstå som ureflektert, så er det noe som har fárt galt av sted...

[alfred97]

I såfall en elendig påpekning etter mine konsepter. Hvis man ikke skal kunne basere ens egen verdensoppfatning på ens egne erfaringer uten å framstå som ureflektert, så er det noe som har fárt galt av sted...

Siden du dveler ved dette som opprinnelig var en digresjon, og dermed insisterer på å holde diskusjonen off-topic, skal jeg forsøke en siste gang å få dette avsluttet slik at vi faktisk kan la det ligge.

 

Greia her er at egne tolkninger av egne sanseinntrykk av en hendelse ikke nødvendigvis er representativt for hendelsen i seg selv. Vi har så utrolig lett for å la oss lure, både fordi ikke alle aspekter ved en hendelse er tilgjengelig for sansene våre, fordi sansene våre ikke nødvendigvis fanger opp tilgjengelig informasjon på riktig måte, og fordi hjernen vår tolker sanseinntrykkene ut fra et individuelt sett av forutsetninger. Det vi opplever er med andre ord i beste fall et forvrengt og ufullstendig utdrag av sannheten. Erkjennelsen av dette er etter min oppfatning et absolutt krav for å kunne bli oppfattet som reflektert i denne sammenhengen. Folk må gjerne være uenig med meg, men jeg presiserte helt fra början av at jeg snakket om mine personlige kriterier for å oppfatte folks påstander som gjennomtenkte.

[vad]

Jepp, vi er uenige. *lar det ligge*

 

(var det forøvrig nødvendig til å legge opp til en "du begynte, men du fortsatte"-krangel? )

[Kenny Bones]

Må jeg virkelig bevise vitenskapelig at jeg har vondt i fingern før jeg får lov til å være skråsikker på at det er slik?

 

Selvfølgelig! Det er ikke sikkert at du faktisk har vondt i fingeren, selv om du selv føler det. Det trenger ikke å ha noe som helst med virkeligheten å gjøre.

Dette er en tommelfingerregel innen Vitenskapen. Det er derfor man trenger bevis som stammer fra noe annet enn menneskets eget hode.