Kreasjonisme og intelligent design

[-sebastian-]

IHS:

 

Et par begreper, med hunder som eksempel

 

- Individ (en hund er étt individ)

- Populasjon (flere hunder i en flokk)

- Art (En egen populasjon individer som kun kan reprodusere seg med hverandre)

- Rase (variasjoner i arten, f. eks hunderaser)

 

Evolusjon sier ikke at individet forandrer seg. Men en populasjon, det vil si gruppe av flere individer forandrer seg. Det vil si, de kan forandre seg. Men de trenger ikke gjøre det. Her er det en blanding av tilfeldigheter og hva som er mest hensiktsmessig for at individet blir sikret eget avkom. Med andre ord, føre sine gener videre. Hvorfor tror du at krokodiller og alligatorer ser såsi like ut nå som da dinosaurene levde? Fordi de ikke har behov for å endre seg. Det er ingenting som truer deres overlevelse og sjanse til å føre genene sine videre. Og deres "design" i så måte har over så lang tid blitt så spesialisert og tilpasset at det ikke har behov for å endre seg. Det trenger ikke bety at de aldri vil forandre seg! Skjer det en naturkatastrofe på jorda som fører til at de endrer habitat og må tilpasse seg for å overleve så vil de forandre seg. Det samme gjelder alle arter.

 

Tilbake til individene. Si at étt par av disse føder et avkom med en liten mutasjon. Dette avkommet merker kanskje ingenting spesielt av denne mutasjonen og lever videre og blander gener med et annet individ med like gener som foreldrene.

 

Kanskje vil deres avkom igjen få med seg mutasjonen, kanskje ikke. Det er mer tilfeldig. Selv om faren din har grønne øyne trenger ikke det bety at du får det. Avkom gir alltid variasjoner av gen-poolen til foreldrene. Men over tid kan det være at denne lille mutasjonen får fotfeste i flere individer. Dersom mutasjonen (endringen) føres videre til nok avkom av det sprer seg og blir mer dominant. Som kanskje fører til en fordel for disse individene.

 

Da kan man ende opp med en splittelse i gruppen dersom mutasjonene er mange nok, som igjen kan føre til at den ene gruppen skiller seg fra den andre. Kanskje skjer det geografisk pga f. eks vulkanutbrudd? Mulighetene er mange. Kanskje oppstår det konflikter mellom gruppene. Uansett faktor, faktum er at den andre gruppen blir isolert fra den andre og blander dermed ikke gener. Over tusenvis og millioner av år har den ene gruppen en genpool som er ulik genpoolen til den andre og kan heller ikke blande gener. Om de kan blande gener er de ikke ansett som forskjellige arter men forskjellige raser av samme art. Som f. eks ulver, sub-raser (hunder) og f. eks Grizzlybjørn og isbjørn.

 

Over enda lengre tid, over milliarder av år (tusen millioner) og like mange generasjoner er det jo klart at forskjellene fra genene til det første individet og det siste er forskjellig. Genene vet ikke hva som er "rett", ingenting er "rett" i si måte. Organismen vil bare overleve, uansett hva det måtte bety.

 

Edit: Ser du skriver at "man kan ikke se at det skjer, hvordan kan man da være sikker" ?

Fordi man har forskjellige grener av Vitenskap som uavhengig krysser hverandre og pinpointer det. Det er som enkel geometri i matematikken. Med flere punkter har du større sannsynlighet til å beregne midtpunktet. Så man kan med ganske stor sikkerhet si at "dette fossilet er såså gammelt" Dersom den ene dateringsmetoden er mer upresis enn den andre så spiller ikke det noen nevneverdig rolle. Alle metodene peker på det samme. I tillegg har vi sedementærlagene som igjen er en helt annen grein av vitenskap som bekrefter det samme. Helt uavhengig.

 

Ergo, vi kan med ganske stor sikkerhet si at "sånn er det". Sannsynligheten for at det er feil er så forsvinnende liten, fordi det bygger på konklusjoner på andre teorier som har blitt sterkere og sterkere etterhvert som de har blitt prøvd og testet. Så sannsynligheten for at de er feil blir mindre og mindre.

[Kenny Bones]

Et par begreper, med hunder som eksempel

 

- Individ (en hund er étt individ)

- Populasjon (flere hunder i en flokk)

 

...Evolusjon sier ikke at individet forandrer seg. Men en populasjon, det vil si gruppe av flere individer forandrer seg...

Så du tror en gruppe katter kan bli til noe annet enn katter og en gruppe hunder kan bli til noe annet en hunder eller en gruppe duer kan bli til noe annet enn duer.

 

Hvorfor skjer ikke det i virkeligheten ?

Jeg forklarer ganske godt lenger ned hva jeg mener om dette. En gruppe individer kan utvikle seg til noe annet iløpet av milliarder av år, ja. Men over kortere perioder, som f. eks tusener av år så trenger det ikke skje store forandringen. Kanskje bare forskjellige raser av samme art.

Endret 1. februar 2011 av Kenny Bones

[IHS]

Et par begreper, med hunder som eksempel

 

- Individ (en hund er étt individ)

- Populasjon (flere hunder i en flokk)

 

...Evolusjon sier ikke at individet forandrer seg. Men en populasjon, det vil si gruppe av flere individer forandrer seg...

Så du tror en gruppe katter kan bli til noe annet enn katter og en gruppe hunder kan bli til noe annet en hunder eller en gruppe duer kan bli til noe annet enn duer.

 

Hvorfor skjer ikke det i virkeligheten ?

Jeg forklarer ganske godt lenger ned hva jeg mener om dette. En gruppe individer kan utvikle seg til noe annet iløpet av milliarder av år, ja. Men over kortere perioder, som f. eks tusener av år så trenger det ikke skje store forandringen. Kanskje bare forskjellige raser av samme art.

Kenny Bones, du skjønner selv at hensikten med dette "milliarder av år" argumentet. Er at det da ikke kan etterprøves. Når alt kommer til alt, hva er vitsen med å tro på evolusjonsteorien ? Er det ikke mere interesant å prøve å finne ut hvordan nye dyrearter i virkeligheten oppstår i naturen ?

[Kenny Bones]

Kenny Bones, du skjønner selv at hensikten med dette "milliarder av år" argumentet. Er at det da ikke kan etterprøves.

Jo, klart det kan etterprøves! Det er det vi sier! Forskere har til og med observert hvordan bakterier forandrer seg og legger til ny informasjon gradvis over tusenvis og millioner av generasjoner. I tillegg har vi dateringsmetoder, flere av dem som bekrefter det. Sedementærlagene bekrefter det. Til og med DNA bekrefter det på en utrolig nøyaktig måte!

 

Du sier at det ikke kan etterprøves. Faktisk trenger man jo ikke å observere det som faktisk skjedde, man kan se det på ettereffektene. Det er det vitenskapen i denne sjangeren handler om. Det er derfor den finnes.. Om du kaster en stein i vannet så forsvinner steinen, men dønningene i vannet er der fortsatt. Skal du da nekte for at steinen ble kastet i vannet og si at bølgene på magisk vis ble skapt?

 

Eller et enda bedre eksempel. Du er etterforsker og skal etterforske et drap. Du går inn i en leilighet hvor det er spor overalt over hva som har skjedd. Glasset i ytterdøren er knust fra utsiden og inn. Fotavtrykk med gjørne overalt i gangen. Altmulig er knust og ødelagt i stua, blod overalt på veggene og to mennesker er ihjelkuttet av tynne lange smidige kutt.

 

Det du sier er det at "man var jo ikke der og kan derfor ikke vite hva som skjedde. Den eneste logiske forklaringen er at Gud gjorde det"

 

Hva om dette mordet hadde skjedd i sakte sakte sakte-film, over millioner av år. Hadde du tvilt da også? Selv om sluttresultatet er det samme, og sporene er de samme?

 

Du tror at 1+1 = 2 og at 2+2=4, men du tror ikke noe på at 8599767 + 8599767 = 17199534?

 

 

Når alt kommer til alt, hva er vitsen med å tro på evolusjonsteorien ? Er det ikke mere interesant å prøve å finne ut hvordan nye dyrearter i virkeligheten oppstår i naturen ?

Alt i alt spiller det ingen rolle om du tror på evolusjon eller ikke, det er sånn uavhengig. Det er det som skiller religion fra vitenskap. Vitenskapen er sånn uavhengig av om vi mennesket hadde eksistert. Hadde vi ikke gjort det hadde heller ikke religion eksistert. Og ja, det er svært interessant å finne ut hvordan nye dyrearter i virkeligheten utvikler seg. Derfor har man evolusjonsteorien som beskriver akkurat dette. Derfor eksisterer teorien overhodet.

Endret 1. februar 2011 av Kenny Bones

[phydeaux]

vil ikke et dyr bli til et annet dyr, avel eller ikke avel. Her er det ikke noen forskjell på ville og tamme dyr, phydeaux

 

Duer forblir duer, katter forblir katter, hunder forblir hunder, samme hvor mange generasjoner det går. Et dyr blir ikke til et annet dyr, som evolusjonsteorien forutsetter.

Kan du argumentere for dette synet, utover å benekte evolusjonsteorien?

[Kenny Bones]

Jeg vil gjerne høre en vitenskaplig forklaring faktisk. Med mindre IHS ikke tror på vitenskap. Isåfall burde han leve som Amish og ikke har elektrisitet engang, eller overhodet leve i det moderne samfunn som er bygd rundt vitenskap. Det er hykleri til de grader.

[Frohman]

Kenny Bones, du skjønner selv at hensikten med dette "milliarder av år" argumentet. Er at det da ikke kan etterprøves. Når alt kommer til alt, hva er vitsen med å tro på evolusjonsteorien ? Er det ikke mere interesant å prøve å finne ut hvordan nye dyrearter i virkeligheten oppstår i naturen ?

Evolusjon er observerbart over alt i naturen, evolusjon er ikke en vitenskapelig teori, men et prinsipp, eller en lov om du vil. Å fornekte dette er som å fornekte at jorda går rundt. Vi bruker det prinsippet til å forklare Evolusjonsteorien, som er den beste vitenskapelige teorien for å forklare opprinnelsen til alle artene på planeten vår. La deg dog ikke lure av ordene "den beste", for denne teorien er så vantett og har blitt utarbeidet av folk som er langt, langt over ditt mentale nivå i snart 200 år, at hva du måtte tro og uttale deg om er komplett lykegyldig. Hvis du ikke troller håper jeg evolusjonen setter foten ned og sørger for at du aldri får spredd genene dine.

 

Og ja, det var ad hominem, din forbanna nisselue. Dra til helvete.

Endret 1. februar 2011 av Frohman

[cuadro]

Kan ikke en moderator ta seg tid til å pensjonere IHS fra dette forumet på livstid? Dette er åpenbart trolling - om ikke vedkommende faktisk er så dum som han utgir seg for.

[Muggkaare]

Er han ikke bare sterkt religiøs?

[cuadro]

Dersom det er umulig å skille mellom de to, så burde vi ta noen forhåndsregler. Kan du ikke rimelig argumentere for dine ville påstander, så ikke opphold deg på et diskusjonsforum. Stå heller på offentlige steder hvor andre fanatiske vesener har muligheten til å rette på deg med en har knyttneve eller lignende. Skrik om din benekting av etablert vitenskap i parken, på museumet, på Gardemoen... Hvor som helst, men du har ingenting å gjøre inne på et diskusjonsforum.

 

Å være "sterkt religiøs" er heller ingen unnskyldning for å være ignorant forbi all reperasjon. Om det er det samme, får heller være, men hva gjør en bruker på et diskusjonsforum når vedkommende aldri oppdaterer seg der hvor han så opplagt tar feil eller ikke forstår premissene? Da er man et forumtroll, enten man vil det eller ikke.

Endret 2. februar 2011 av cuadro

[Heradon]

Et par begreper, med hunder som eksempel

 

- Individ (en hund er étt individ)

- Populasjon (flere hunder i en flokk)

 

...Evolusjon sier ikke at individet forandrer seg. Men en populasjon, det vil si gruppe av flere individer forandrer seg...

Så du tror en gruppe katter kan bli til noe annet enn katter og en gruppe hunder kan bli til noe annet en hunder eller en gruppe duer kan bli til noe annet enn duer.

 

Hvorfor skjer ikke det i virkeligheten ?

Det gjør det...

Om alt var skapt av Gud samtidig hvorfor i all verden har:

 

Hvaler har fortsatt et gen for bein.

Slanger har fortsatt et gen for bein.

Fugler har fortsatt et gen for tenner.

Mennesket har et gen for hale.

 

Disse genene er riktignok deaktiverte. Det hender jo f.eks at mennesker blir født med hale. Dette er en av mange ting som beviser evolusjonen.

Endret 2. februar 2011 av Heradon

[IHS]

Et par begreper, med hunder som eksempel

 

- Individ (en hund er étt individ)

- Populasjon (flere hunder i en flokk)

 

...Evolusjon sier ikke at individet forandrer seg. Men en populasjon, det vil si gruppe av flere individer forandrer seg...

Så du tror en gruppe katter kan bli til noe annet enn katter og en gruppe hunder kan bli til noe annet en hunder eller en gruppe duer kan bli til noe annet enn duer.

 

Hvorfor skjer ikke det i virkeligheten ?

Jeg forklarer ganske godt lenger ned hva jeg mener om dette. En gruppe individer kan utvikle seg til noe annet iløpet av milliarder av år, ja. Men over kortere perioder, som f. eks tusener av år så trenger det ikke skje store forandringen. Kanskje bare forskjellige raser av samme art.

Kenny Bones, du skjønner selv at hensikten med dette "milliarder av år" argumentet. Er at det da ikke kan etterprøves. Når alt kommer til alt, hva er vitsen med å tro på evolusjonsteorien ? Er det ikke mere interesant å prøve å finne ut hvordan nye dyrearter i virkeligheten oppstår i naturen ?

Jo, klart det kan etterprøves! Det er det vi sier! Forskere har til og med observert hvordan bakterier forandrer seg ...

bakterier forandrer seg ?

 

Hvordan får du det til å støtte idéen om at et dyr kan bli til et annet dyr, over en lang tidsperiode, slik evolusjonsteorien hevder ?

[IHS]

vil ikke et dyr bli til et annet dyr, avel eller ikke avel. Her er det ikke noen forskjell på ville og tamme dyr, phydeaux

 

Duer forblir duer, katter forblir katter, hunder forblir hunder, samme hvor mange generasjoner det går. Et dyr blir ikke til et annet dyr, som evolusjonsteorien forutsetter.

Kan du argumentere for dette synet, utover å benekte evolusjonsteorien?

Jeg vil gjerne høre en vitenskaplig forklaring faktisk. Med mindre IHS ikke tror på vitenskap...

Et uendelig antal avlinger av hunder, katter, hester, høns, duer, osv. har vist at de aldrig blir noe annet det de er, hunder, katter, hester, høns og duer. Dette er empirisk vitenskap.

 

Wikipedia: Empiri er vitenskapelige undersøkelser av virkeligheten.

[Kenny Bones]

Hør her, det er bevist og observert at bakterier forandrer seg og tilegner seg nye egenskaper. Det vil si, nye raser oppstår.

Dette er bare én av flusstvis av bevis.

 

 

Dersom du aksepterer at nye raser kan oppstå aksepterer du med andre ord at 1+1 = 2.

Greit, det er fortsatt en bakterie.

 

Men fordi vi VET her at 1+1 = 2 burde vel også 2+2 være 4? Med samme logikk, burde ikke da 1000000 + 1000000 være lik 2000000?

Det er altså dette du sier at ikke går an. Du sier at 1+1 = 2, men ikke at 50 + 50 = 100.

 

For å forklare det enda enklere:

Du har en bøtte med rød maling. Én gang i året drypper du en dråpe med blå maling i bøtta.

Hvilken farge er det i bøtta etter hundre år? Fortsatt rød? Sannsynligvis. Dette er med andre ord det du aksepterer (raser)

 

Hva skjer etter en million år da? Eller en milliard? Vil fargen bli mer og mer lilla? Og til slutt såsi helt blå?

Endret 2. februar 2011 av Kenny Bones

[Ribo]

bakterier forandrer seg ?

Hallo, hvilken verden lever du i.

 

Har du noen gang vært innom en skole.

 

Bakterier forandrer seg ja, Faktisk så mye at det er mer eller mindre meningsløst å kategorisere de i arter.

 

Og skal du se et godt eksempel på at bakterier forandrer seg, så trenger du ikke på lengre enn til dine egne celler. Der finn du mitokondrier som er en "forandret" bakterier. Det samme er koloroplaster og jeg ser ikke bort fra at du har de også. Det føles ofte som man "diskuterer" med en plante.

[IHS]

Hør her, det er bevist og observert at bakterier forandrer seg og tilegner seg nye egenskaper. Det vil si, nye raser oppstår.

Dette er bare én av flusstvis av bevis.

Nye hunderaser, katteraser, dueraser, hesteraser osv. osv. oppstår hele tiden. Alle vet det, du ser dem på gaten.

 

Men alle vet også at hunder alltid forblir hunder og katter alltid forblir katter og duer alltid forblir duer, samme hvor mange nye raser som oppstår. Fordi noe annet ikke er observert.

Endret 2. februar 2011 av IHS

[Kenny Bones]

Nye hunderaser, katteraser, dueraser, hesteraser osv. osv. oppstår hele tiden. Alle vet det, du ser dem på gaten.

Men alle vet også at hunder alltid forblir hunder og katter alltid forblir katter og duer alltid forblir duer, samme hvor mange nye raser som oppstår. Fordi noe annet ikke er observert.

Så du bekrefter at 1+1 = 2, men du benekter at 2+2 = 4?

Du bekrefter at dersom du drypper en dråpe blå maling i en bøtte med rød maling én gang i året så forandrer fargen seg sakte men sikkert.

Men etter en million år så er fortsatt fargen rød..

 

Edit: Det er jo observert. Hva kaller du en e-coli-bakterie som tilpasser seg til å fordøye citrussyre? Er ikke det en forandring? Er ikke dette en observasjon?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

 

Det du sier er at, joda, vi kan observere at én dråpe blå maling i en bøtte rød maling gradvis gjør fargen litt mer lilla. Men ettersom vi ikke kan observere hva som skjer etter en million år så må det hele avfeies. Fargen er likevel rød.. Selv om vi vet på bakgrunn av observasjonene hva som skjer på relativt kort tid at fargen blir mer lilla. Hva skjer om du ganger resultatet om og om og om igjen?

Endret 2. februar 2011 av Kenny Bones

[Ribo]

Hør her, det er bevist og observert at bakterier forandrer seg og tilegner seg nye egenskaper. Det vil si, nye raser oppstår.

Dette er bare én av flusstvis av bevis.

Nye hunderaser, katteraser, dueraser, hesteraser osv. osv. oppstår hele tiden. Alle vet det, du ser dem på gaten.

 

Men alle vet også at hunder alltid forblir hunder og katter alltid forblir katter og duer alltid forblir duer, samme hvor mange nye raser som oppstår. Fordi noe annet ikke er observert.

Punkt 1. Arsdannelse er observert.

Men du er bare ikke i stand til å innse det.

Link enda en gang.

 

Punkt 2. Du mener vel da at en hund skal gi avkom til en blåhval ?

 

INGEN avkom vil være av forskjellig familie som foreldrene. (De kan derimot være av forskjellig art, som i hybridarter)

 

Så det du kommer med er og har kommet med over flere sider er enten en direkte løgn (punkt 1) eller en stråmann (punkt 2).

[Kenny Bones]

Vil gjerne gi IHS to illustrasjoner her.

Første bildet består av ca 60 små bilder hvor fargen øverst er rød. For hvert bilde er fargen blå lagt på sakte men sikkert, inkrement av 1% for hvert bilde.

Du ser da at fargen gradvis blir lilla. Men det siste bildet, der et det et åpentrom hvor fargen er hvit, mens fargen er helt blå helt nederst.

 

Det du sier er at ettersom det er åpentrom der kan man ikke si noe om hvordan fargen har blitt blå, fordi det "ikke er observert".

Til tross for at det er observert hvordan fargen gradvis ble mer og mer lilla rett over.

Edit: Dette er som å forklare til småunger altså, helt utrolig.

Endret 2. februar 2011 av Kenny Bones

[IHS]

Hør her, det er bevist og observert at bakterier forandrer seg og tilegner seg nye egenskaper. Det vil si, nye raser oppstår.

Dette er bare én av flusstvis av bevis.

Nye hunderaser, katteraser, dueraser, hesteraser osv. osv. oppstår hele tiden. Alle vet det, du ser dem på gaten.

 

Men alle vet også at hunder alltid forblir hunder og katter alltid forblir katter og duer alltid forblir duer, samme hvor mange nye raser som oppstår. Fordi noe annet ikke er observert.

Punkt 1. Arsdannelse er observert.

Men du er bare ikke i stand til å innse det.

Link enda en gang.

 

Punkt 2. Du mener vel da at en hund skal gi avkom til en blåhval ?

Nei, det står ingen ting om hvordan et dyr blir til et annet dyr i den linken. Noe evolusjonsteorien hevder har skjedd.