Dreper valper med skjønnhetsfeil

[Malvado]

Jeg lurer på om dere syke hundeeiere er like ivrige til å klassifisere mennesker og avlive disse ved fødselen om de skulle vise seg å være litt avvikende i forhold til menneskerasen(e) ... Hvis ikke, så bør dere stikke både en og to fingre i jorda.

 

Nå har da menneskerasen utviklet seg selv i løpet av mange millioner år på en barbarisk måte, vi har hatt utryddelse av arter (Cro Magnon , Neandertal) som en naturlig konsekvens av genetisk tilpassning eller krigføring og i nyere tid har vi vist vår barbarie ved å prøve å utrydde de som ikke tenker eller ser likt ut.

 

Jeg er personlig for abort i de tilfellene dette er behøvelig , å føde et barn som får alvorlige problemer og blir sittende paralysert i en rullestol (i beste tilfelle) uten videre muligheter for utvikling eller normalt liv er såpass belastende for både barnet og foreldrene at jeg synnes abort er den mest logiske og riktige delen.

 

Når det gjelder hvilke feil disse valpene hadde og om det var vesentlig grunn til å ta livet av dem så kan jeg forstå situasjonen oppdretteren står i.

Er det hovedinntekten hans og han har få andre valgalternativ så vil jo et fult oppvokset dyr som ikke er salgbart være langt mer problematisk for ham økonomisk enn å avlive det.

Tenker man dog langsiktig så vil denne oppdretteren føre til en økning i populasjonen av friske dyr noe som er positivt for arten.

 

Om man har kraftige problemer med å godta slikt så får man heller ta kontakt med vedkommende og tilby han å ta over alle hundene hans som har defekter.

[Lekr]

Det er ingen grunn til å sette ut hundefelle eller kattefelle, verken hund eller katt er skadedyr og vi spiser heller ikke kjøttet. Noen katter kan for noen virke som skadedyr, men katter er det i utgangspunktet noen som eier og vi pleier ikke å sette ut feller for kjæledyr/husdyr.

 

My point excactly, om du leste innlegget mitt nøye.

 

Du mente at det kanskje var irrasjonelt, men det er det ikke. Man setter ut feller for skadedyr eller dyr man skal spise, det er omtrent så rasjonelt som du kan få det. Men det er er off topic.

[ChaosPredicted]

Du mente at det kanskje var irrasjonelt, men det er det ikke. Man setter ut feller for skadedyr eller dyr man skal spise, det er omtrent så rasjonelt som du kan få det. Men det er er off topic.

 

Om du vil ha det inn med teskjeer; jeg mente at det kanskje var irrasjonelt for NikkaYoichi, men altså var helt normalt for de fleste mennesker. Mulig man må lese såvidt mellom linjene for å forstå dette, men jeg er som sagt enig med deg. Hvor mye lenger vil du dra dette?

[Lekr]

Når det gjelder hvilke feil disse valpene hadde og om det var vesentlig grunn til å ta livet av dem så kan jeg forstå situasjonen oppdretteren står i.

Er det hovedinntekten hans og han har få andre valgalternativ så vil jo et fult oppvokset dyr som ikke er salgbart være langt mer problematisk for ham økonomisk enn å avlive det.

Tenker man dog langsiktig så vil denne oppdretteren føre til en økning i populasjonen av friske dyr noe som er positivt for arten.

 

Du svarte antagelig på generelt grunnlag, men i denne konkrete saken er det langt fra sikkert at det var hovedinntekten deres. Jeg tror salget av hundeutstyr kan gi et minst like stort overskudd som oppdrettet.

 

Hvis denne butikken går så godt som jeg trodde, i tillegg til oppdrettet, tror jeg ikke det er pengene det står på.

[Jann - Ove]

Selvfølgelig :

Several studies have shown that mixed-breed dogs have a health advantage.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mixed-breed_dog#Health

 

Edit: Fjernet unødvendig quote

Man finner studier som viser akkurat det man vil; det er bare å plukke rasen(e) man sammenligner blandingshunder opp mot med omhu.

 

Som utdypt ovenfor; så er det mange variabler i hvor sunt resultatet blir med planlagt avl, alt fra oppdretternes kunnskaper til rasens utgangspunkt har noe å si.

 

Å hardnakket hevde at blandingshunder er rett måte å få fram sunne hunder på er helt feil. Man har verken forutsigbare egenskaper eller kjennskap til hva slags genfeil man har i poolen om man blander fritt.

[Malvado]

 

Du svarte antagelig på generelt grunnlag, men i denne konkrete saken er det langt fra sikkert at det var hovedinntekten deres. Jeg tror salget av hundeutstyr kan gi et minst like stort overskudd som oppdrettet.

 

Hvis denne butikken går så godt som jeg trodde, i tillegg til oppdrettet, tror jeg ikke det er pengene det står på.

 

Ja, jeg svarte på generelt grunnlag.

Men vi kan ikke legge for mye følelser i slike saker heller , nå blir det fokusert mye på "skjønnhetsfeil" her, men det viser jo seg at en del av disse skjønnhetsfeilene er jo relevante for arten (som for eksempel agressivitet , skadet bitt etc) så synnes jeg at det snur seg litt.

Problemet med hysteriske dyre-elskere er jo nettop at de i mange tilfeller overreagerer på ting som er rett og slett nødvendig.

 

Et godt eksempel på dette er jo kanin elskere , disse små søte dyra er jo utvilsomt nysselige, men flere byåområder i sverige har erfart at de kan være en pest og plage og en fare for spredning av sykdommer : http://www.sydsvenskan.se/malmo/article617820/Kaniner-tar-blommor-och-graver--gravar.html

 

 

 

[NikkaYoichi]

krigføring og i nyere tid har vi vist vår barbarie ved å prøve å utrydde de som ikke tenker eller ser likt ut.

[/Quote]

Ja, nazisme og eugenikk(http://no.wikipedia.org/wiki/Eugenikk) er jo nøkkelord her, og vi vet jo alle hvor akseptert det er. Ikke base sosialt, men også vitenskapelig.

 

Jeg er personlig for abort i de tilfellene dette er behøvelig , å føde et barn som får alvorlige problemer og blir sittende paralysert i en rullestol (i beste tilfelle) uten videre muligheter for utvikling eller normalt liv er såpass belastende for både barnet og foreldrene at jeg synnes abort er den mest logiske og riktige delen.

Hvilket ikke var tilfellet i denne saken. Her var det kun snakk om kosmetiske avvik fra en fiktiv rasebetegnelse. Du skjønner at dette er kunstige konstruerte raser, som man kunstig har forsøkt å fremstille ved å aktivt bedrive nøyaktig det man forfekter innenfor eugenikk. Faktum er det at evolusjonen sørger for avvik, nettopp for å unngå negative konsekvenser. Evolusjon sørger for variasjon i genmassen, noe som er viktig for å unngå innavl.

 

Om man har kraftige problemer med å godta slikt så får man heller ta kontakt med vedkommende og tilby han å ta over alle hundene hans som har defekter.

Nei, alternativet er at man krever at vedkommende tar ansvar for også de som faller utenfor deres syke oppfatning av hva som er "riktig" utseende på hunder, uten å ta livet av dem - eller å rett og slett avslutte virksomheten. Det er ingen som har krav på å ture frem på denne måten.

 

Å hardnakket hevde at blandingshunder er rett måte å få fram sunne hunder på er helt feil.

Kanskje en liten leksjon i biologi hadde vært på sin plass, før man uttaler seg om ting man ikke har greie på?

[Jann - Ove]

Jeg har god nok kunnskap i biologi og statistikk til å innse at normal avl på en frisk rase med en genpool med nok mangfold er minst like sunn som tilfeldige blandinger.

 

Med nok kunnskap, og bruk av moderne hjelpemidler er det uproblematisk å gå forbi blandingshunder i sunnhet om man jobber målrettet med en rase.

 

Klart, blandingshunder vil være sunnere enn blind avl basert på utseende etter en idiotisk rasestandard. Men det er snakk om nyanser; blandingshunder vil ikke bestandig være sunnere.

[NikkaYoichi]

Jeg har god nok kunnskap i biologi og statistikk til å innse at normal avl på en frisk rase med en genpool med nok mangfold er minst like sunn som tilfeldige blandinger.

 

Med nok kunnskap, og bruk av moderne hjelpemidler er det uproblematisk å gå forbi blandingshunder i sunnhet om man jobber målrettet med en rase.

 

Klart, blandingshunder vil være sunnere enn blind avl basert på utseende etter en idiotisk rasestandard. Men det er snakk om nyanser; blandingshunder vil ikke bestandig være sunnere.

 

Er du sikker nok på det til at du vil anbefale det på menneskerasen også, hvis ikke - hvorfor ikke?

[Lekr]

Kanskje en liten leksjon i biologi hadde vært på sin plass, før man uttaler seg om ting man ikke har greie på?

 

Med tanke på det du har skrevet i denne tråden så langt synes jeg den kommentaren blir som å kaste stein i glasshus.

 

Jann Ove skriver veldig mye fornuftig, men det er kanskje ikke så greit å registrere når man ikke har innsikt i hund/avl.

[Malvado]

 

Hvilket ikke var tilfellet i denne saken. Her var det kun snakk om kosmetiske avvik fra en fiktiv rasebetegnelse. Du skjønner at dette er kunstige konstruerte raser, som man kunstig har forsøkt å fremstille ved å aktivt bedrive nøyaktig det man forfekter innenfor eugenikk. Faktum er det at evolusjonen sørger for avvik, nettopp for å unngå negative konsekvenser. Evolusjon sørger for variasjon i genmassen, noe som er viktig for å unngå innavl.

 

 

Vi har jo flere kunstige konstruerte raser "Doberman" for eksempel som er en flott hunderase (har selv hatt en doberman som levde i 11 år) er jo en av disse rasene som ikke hadde vært mulig om måltilpasset avling ikke hadde vært innført.

 

Nå er jo heller ikke Innavl et tema for hunderaser der man har stort nok genetisk mangfold for å kunne parre disse uten at man trenger å bekymre seg for at de står i nær slekt.

 

Men det finnes nok mange gode eksempler på hunderaser som Naturen selv har utviklet , mange som er både snodige og merkverdige for oss mennesker.

 

Poenget mitt er at avling ikke behøver nødvendigvis å være negativt.

 

 

 

[NikkaYoichi]

Men det finnes nok mange gode eksempler på hunderaser som Naturen selv har utviklet , mange som er både snodige og merkverdige for oss mennesker.

 

Canis lupus, Canis lupus dingo er vel en av de få som er på samme nivå, som våre andre hundearter, sammen med Canis lupus familiaris.

 

Hundene vi har som husdyr er en underart av Canis lupus.

Les og lær, barn: http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/information/Canis_lupus_familiaris.html

 

Kanskje en liten leksjon i biologi hadde vært på sin plass, før man uttaler seg om ting man ikke har greie på?

 

Med tanke på det du har skrevet i denne tråden så langt synes jeg den kommentaren blir som å kaste stein i glasshus.

 

Jann Ove skriver veldig mye fornuftig, men det er kanskje ikke så greit å registrere når man ikke har innsikt i hund/avl.

 

Det er nettopp det at man HAR kunnskap om biologi og arv, som gjør det umulig å registrere at det er noen som helst fornuft i det vedkommende sier.

[Lekr]

Da hadde du også visst at gjennomtenkt og riktig avl på registrerte hunder gir de sunnestene avkommene. Blandinger finnes det svært lite informasjon om siden ingenting registeres og man sjeldent helsetester.

[Hugo_Hardnuts]

Selvfølgelig :

Several studies have shown that mixed-breed dogs have a health advantage.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mixed-breed_dog#Health

 

Edit: Fjernet unødvendig quote

 

Du må jo linke til studiene da, ikke til Wikipedia (!) hvor det står at det finnes slike studier.

 

Artikkelen jeg linket til oppgir flere referanser for å begrunne sine påstander, hvorav min. én av disse kan oppdrives med et enkelt google-søk. Men du mener kanskje at sekundærkilder ikke er vitenskapelige nok for en debatt på nettet?

[Jakke]

Avler man rett, så kan man komme til det punktet der genetisk sykdom kun oppstår i enkeltindivider med ugunstige mutasjoner, og aldri får spredt seg i genpoolen.

Indeed. Min Golden Retriever er den eneste av alle kull til hans mor og søster som hadde HD (medium for min hunds del). Det blir ofte noen valper på to tisper også.

 

En hund, av alle. Og han er kastrert (kreft, fysisk kastrert), så han har ingen sexplaner framover. Dermed kommer ikke den deler av slekta til å gi HD videre. Menneskestyrt Darwinisme på nivået med alvorlige fysiske lidelser som HD, AD, aggressivitet ol. er jeg for, men ikke utseende. La hundene være friske, og la de se ut som de skal.

 

Kommer en valp ut som ikke er perfekt, så kan den selges som familiehund, mens de andre går som utstilling f.eks.

 

De som er i best fysisk stand men verst utseendemessig (ofte er jo disse egne oppdrettere eller genpooler til) kan brukes til spor og lavinehunder.

[kanin333]

Tror ikke det er noen regler for veterinærer om de kan avlive friske dyr eller ikke. Om mattilsynet finner 30 hjemløse kattunger kan de lett bli avlivet selv om det er stor sjangse for at noen av dem får nye hjem om man prøver å finne det.

 

''Men vi har dessverre ikke mulighet til å beholde alle valper vi ikke får solgt. De blir 40 kilo tunge, og vi bor i et lite hus, sier Lund.''

Etter min mening skulle de ikke avlet på hunder om de ikke har mulighet til å beholde noen, det blir for dumt.

 

Jeg er på et kaninforum og leser om lignende saker hele tiden, for å kopiere noe jeg kom over for noen dager siden: ''Flere huer som har blitt roligre etter kull også. Jeg blir selvsagt avliven ungene rett etter fødsel.

 

Mitt syn på denne saken er att, det kan jo ikke skade å prøve? Hva er deres?''

 

Så dette er egentlig ikke noe nytt, bortsett fra at det er snakk om hunder her, og ikke kaniner men etter min mening er det ikke noe forskjell på om folk avliver katter, kaniner eller hunder for så å drepe dem selv om de er friske. Samme om det er for å få en kanin roligere eller fordi hundene ikke har en stripe på ryggen.

 

Men samtidlig tenker jeg på at om de hadde beholt 4 hunder de ikke hadde hatt tid og plass til ville ikke hundene fått et verdig liv. Syns det burde bli forbudt for oppdrettere å få et nytt kull om de avliver friske valper.

 

Hei, lurer bare litt på hvilken tråd på kaninforumet du har lest dette. Er aktiv bruker der, og det er ytterst få som har det synes på avl som det du snakker om der..

[Celestica]

Tror ikke det er noen regler for veterinærer om de kan avlive friske dyr eller ikke. Om mattilsynet finner 30 hjemløse kattunger kan de lett bli avlivet selv om det er stor sjangse for at noen av dem får nye hjem om man prøver å finne det.

 

''Men vi har dessverre ikke mulighet til å beholde alle valper vi ikke får solgt. De blir 40 kilo tunge, og vi bor i et lite hus, sier Lund.''

Etter min mening skulle de ikke avlet på hunder om de ikke har mulighet til å beholde noen, det blir for dumt.

 

Jeg er på et kaninforum og leser om lignende saker hele tiden, for å kopiere noe jeg kom over for noen dager siden: ''Flere huer som har blitt roligre etter kull også. Jeg blir selvsagt avliven ungene rett etter fødsel.

 

Mitt syn på denne saken er att, det kan jo ikke skade å prøve? Hva er deres?''

 

Så dette er egentlig ikke noe nytt, bortsett fra at det er snakk om hunder her, og ikke kaniner men etter min mening er det ikke noe forskjell på om folk avliver katter, kaniner eller hunder for så å drepe dem selv om de er friske. Samme om det er for å få en kanin roligere eller fordi hundene ikke har en stripe på ryggen.

 

Men samtidlig tenker jeg på at om de hadde beholt 4 hunder de ikke hadde hatt tid og plass til ville ikke hundene fått et verdig liv. Syns det burde bli forbudt for oppdrettere å få et nytt kull om de avliver friske valper.

 

Hei, lurer bare litt på hvilken tråd på kaninforumet du har lest dette. Er aktiv bruker der, og det er ytterst få som har det synes på avl som det du snakker om der..

 

Jeg sier ikke at det er alle, det er veldig mange bra oppdettere der også som avler på kaniner for å få fine utstillingskaniner, hoppekaniner eller kosekaniner.

 

http://kaninforum.no/index.php?showtopic=28647 det er tråden det er snakk om. Vet ikke om TS der bestemte seg for å gjøre det eller ikke, leste ikke alt men bare å si at man har planer om å gjøre det er helt sykt, syns jeg da.

[-MISTER-]

(...)

Klart, blandingshunder vil være sunnere enn blind avl basert på utseende etter en idiotisk rasestandard. Men det er snakk om nyanser; blandingshunder vil ikke bestandig være sunnere.

 

Her støtter jeg deg. 100%!

 

For det oppdrettere bedriver er jo nettopp "blind avl basert på utseende etter en idiotisk rasestandard."

 

-Og ALLE valper som ikke følger standarden tar vi livet av...

 

Skulle jeg valgt meg en hund i dag, hadde det definitivt blitt en bastard. Husky/Shaefer mix? Finnes det? Jeg tar den!

 

Og det er ikke snakk om nyanser. En tilfeldig blandingshund vil ALLTID være sunnere enn en tilfeldig hund som er produktet av "blind avl basert på utseende etter en idiotisk rasestandard." (Dine ord. Men godt sagt!)

 

Begrunnelsen ligger i genpoolen.

[Jann - Ove]

Nei, så enkelt er det ikke.

 

Man når et punkt der større genpool ikke medfører bedre sunnhet. Og plutselig er det eneste man får igjen av en større genpool ren uforutsigbarhet i gemytt og egenskaper.

 

Ikke alle oppdrettere bedriver blind avl. Ikke alle oppdrettere avler etter en idiotisk rasestandard. Man har verktøy som f.eks HD-testing, øyenlysning, gentesting, som sammen med kunnskap om biologi og statistikk gjør det mulig å få forutsigbarhet, og luke ut bærere av genetiske problemer.

 

Har du tenkt over hvilke fordeler en genpool av moderat størrelse gir? Det er ikke bestandig ønskelig med en størst mulig genpool, selv om det bestandig er ønskelig med en genpool med så lite forekomst av reccesivt bundne sykdommer at det i praksis ikke manifesterer seg.

[Hugo_Hardnuts]

Selvfølgelig :

Several studies have shown that mixed-breed dogs have a health advantage.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mixed-breed_dog#Health

 

Edit: Fjernet unødvendig quote

Man finner studier som viser akkurat det man vil; det er bare å plukke rasen(e) man sammenligner blandingshunder opp mot med omhu.

 

Som utdypt ovenfor; så er det mange variabler i hvor sunt resultatet blir med planlagt avl, alt fra oppdretternes kunnskaper til rasens utgangspunkt har noe å si.

 

Å hardnakket hevde at blandingshunder er rett måte å få fram sunne hunder på er helt feil. Man har verken forutsigbare egenskaper eller kjennskap til hva slags genfeil man har i poolen om man blander fritt.

 

Jeg skal ærlig innrømme at jeg ikke har satt meg godt nok inn i de enkelte studiene til å kunne bedrive metodekritikk.

 

Men mitt opprinnelige innlegg var heller ikke ment "Å hardnakket hevde at blandingshunder er rett måte å få fram sunne hunder på..." Det jeg besvarte var innlegget der alv og evolusjon sidestilles, og det ble hevdet at rasehunder ikke har helseproblemer. For dette er påstander som beviselig er direkte feil.

 

Og jeg vil ikke påstå at avl automatisk er negativt. Jeg er fullstendig enig i at god planlagt avl kan være fordelaktig. Men man skal være kritisk til hvilke egenskaper man legger til grunn for avlen en bedriver, og her mener jeg oppdrettere har mange svin på skogen der utseende/forfengelighet svært ofte går foran alt annet. Hvis vi tar utgangspunkt i at undersøkelsene jeg viser til stemmer, så bevitner jo funnene her at avl med henblikk på å skape sunne individer ikke har vært prioritert fra bransjens side. Og det er direkte uetisk.

 

Edit: Stavet visst avl på alle andre måter enn den riktige...

Endret 28. januar 2011 av Hugo_Hardnuts