Ulovlig prissamarbeid

[4u2]

4u2, du forutsetter i alle argumentene dine at et perfekt marked er mulig.

 

Nei, det gjør jeg ikke. Dette er humbugteori man lærer på BI og NHH. Dette forutsetter at alt man foretar seg kan gjøres av alle mennesker just like that. Slik er det selvsagt ikke. Noen har kunnskap og talent som tilsier at de kan ta seg bedre betalt siden det er få som kan tlby produtker og tjenester. Dette er helt ok, og dette er fortjent.

 

 

Alle som har sett veiarbeid bli utført vet at det er en del dyrt utstyr i bruk. Vi er altså langt unna dette.

 

 

Aktører i den virkelige verden har ikke mulighet til å magisk og kostnadsfritt forvandle sine maskiner og sin kompetanse for å nå andre markedet, verken bransjemessig eller geografisk.

 

4. Fullkommen informasjon

Hehe, kan ikke si vi har det her akkurat. Det som i realiteten er en tilbyder fremstår som flere.

 

Her kan jeg bare si at hvor dyrt utstyr man bruker er irrelevant. I fri konkurranse får man gjenomsnittlig 8 prosentn profittmargin på kapitalinvestering uansett. Kommentaren din om ingen kan nå alle markeder kommer som en følge av at statspistolenen hindrer dette. Fullkommen informasjon er for Gud i himmelen. Dette hører ikke hjemme i en debatt her på jorden.

[iChristian]

Jeg tror at ordene "gjennomsnittlig" og "uansett" i samme setning også kvalifiserer til å kalles humbugteori...

[4u2]

 

 

En kartell är en formell överenskommelse mellan företag med avsikt att sätta den marknadsmässiga konkurrensen ur spel. Medlemmarna i kartellen godkänner att koordinera sina priser och sin produktion med varandra. De flesta konkurrenslagar förbjuder karteller.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kartell

 

du var enig i for noe timer siden at karteller oppstår ikke i fri konkurranse. Hva har skjedd på noe timer?

[Brillefin]

For å si det sånn, jeg tror ikke det er tilfeldig at det som en gang var det frieste markedet verden også innførte det som var den gangs strengeste antitrust-lover.

 

4u2:

At det koster å kjøpe maskiner og starte opp et veiarbeidsforetak hadde vært mindre viktig en verden der det hadde vært perfekt kapitalmobilitet.

 

Du snakker om at det er irrasjonelt av aktører å oppføre seg selvdestruktivt. På lang sikt, klart, på kort sikt, nei! Med uendelig antall konkurenter som selv kunne flydd kostnadsfritt mellom ulike markedet så hadde deres underprisingsstrategi selvfølgelig ikke funket, siden de måtte holdt på slik kontinuerlig, men i et begrenset marked er det begrenset med antall nyetableringer, og det er begrenset hvor lenge disse klarer seg. Mange konkurser blant nyetablerte vil videre avskrekke potensielle nye aktører fra å entre markedet.

 

Si meg, hva hindret deg fra å starte opp og konkurere ut de to samarbeidene aktørene? Og forsøk å forhold deg til denne konkrete saken, og ikke poteter eller mandariner. Gjerne fortell meg hvordan staten motarbeider deg og. Eller er det banken sin feil, fordi de ikke uten videre ønsker å gi deg tilgang til nødvendig kapital til markedsrente?

[iChristian]

Nei, det jeg har fremholdt er at Karteller skader markedet og fri konkurranse, men ettersom fri konkurranse ikke eksisterer så oppstår det aldri der...men ved prissamarbeid så ville man skadet et fritt marked om man hadde ett....jamfør kravene til fritt marked som du avskrev som tull fra BI og NHH...

[4u2]

For å si det sånn, jeg tror ikke det er tilfeldig at det som en gang var det frieste markedet verden også innførte det som var den gangs strengeste antitrust-lover.

 

Tilfeldig er det neppe. USA har vært under angrep fra de dystre kreftene etter at de mer eller mindre hev dem ut i 1776. Det er det ingen tvil om. Antitrust bør avvikles. La oss se litt på et konkret eksempel fra Georg Reisman:

 

 

A quick word on high capital requirements: So far from representing any kind of

barrier to competition, they are the result of competition. They are the result of the fact

that to compete, one must match competitors’ low prices, and that to be able to be

profitable at those low prices, one must have low costs of production. High capital

investment is typically required to achieve those low costs of production. By the same

token, high capital requirements could be eliminated, and thus the ideal of the supporters

of antitrust achieved, if the prices of products were high enough to cover the high costs of

production accompanying small capital investments. If, for example, automobiles were

produced one at a time, by hand, in barn-like structures, as they were at the beginning of

the twentieth century, we might have thousands of small automobile companies, and

everyone with a few million dollars would be able to enter the automobile industry. That

would make the supporters of antitrust happy, because in their deluded world it would

represent an approximation of pure competition. In the real world, however, it would

represent the absence of the competition that has so greatly improved the automobile

industry

 

 

Si meg, hva hindret deg fra å starte opp og konkurere ut de to samarbeidene aktørene? Og forsøk å forhold deg til denne konkrete saken, og ikke poteter eller mandariner. Gjerne fortell meg hvordan staten motarbeider deg og. Eller er det banken sin feil, fordi de ikke uten videre ønsker å gi deg tilgang til nødvendig kapital til markedsrente?

 

I denne konkrete saken hindrer ikke staten meg eller andre i å gå inn å konkurrere med disse to firmaene på de viktigste områdene. Dette var ikke spørsmålet. Det det er spørsmål om, er hvorvidt disse bør få samarbeide helt fritt eller ikke, også prissamarbeid. Dette bør de, og alle bør være innstilt på at slik er det.

[SnorreMANO]

Prissamarbeid er ulovlig og uetisk.

 

Det er ulovlig fordi man opptrer uredelig ovenfor sluttbruker, i og med at sluttbruker er i den tro at han kjøper et produkt til markedspris. I virkeligheten så betaler sluttbruker en kunstig høy pris, noe som selvfølgelig gir selgerne en kunstig høy margin.

 

Prissamarbeid er uetisk fordi selgerne i et marked tilegner seg en profittmargin som i konkurranse ikke hadde vært mulig.

Det blir tilnærmet det samme som å stjele penger. Da tilegner man seg også noe som normalt sett ikke hadde fått.

 

Fnojje

[4u2]

Prissamarbeid er ulovlig og uetisk.

 

Ulovlig er intet trylleord. Det var ulovlig å hindre intervenering av Jøder under Hitlertyskland. Var det uetisk? At prissamarbeid er uetisk tar jeg sterk avstand fra. Disse firmaene har en formidabel oppgave med å vedlikeholde veier, og det er i min egeninteresse at disse gjør så gode beslutninger for seg selv som overhodet mulig. Jeg tjener på at andre samarbeider godt. Dette er så etisk som det kan få blitt. Jeg vil hevde at i et fritt marked bør samarbeide finne sted der aktørene finner det hensiktsmessig for seg selv, og konkurranse bør finne sted der aktørene ønsker det. Det er bare folk som liker å leke konger som stiller seg i veien for dette.

[iChristian]

Men det er ikke til det beste for markedet og kundene at prisene settes kunstig høyt...

[4u2]

Men det er ikke til det beste for markedet og kundene at prisene settes kunstig høyt...

 

Nå har jeg argumentert over 20 innlegg for at det er for kundenes beste at samarbeid kan finne sted uhindret såfremt ingen utøver tvang mot andre. Sålangt har jeg blitt møtt med dogmatiske motforestillinger.

[iChristian]

Men uten å tilføre noe nytt som forandrer det faktum at markedsfunksjonene ødelegges av den typen hemmelige samfunn?

[SnorreMANO]

Regningen for alt for dyre veier sendes selvsagt til skattebetalerne, og jeg er en av dem. Jeg ønsker ikke å betale mer skatt fordi noen småkonger skal lure Statens Vegvesen.

 

I tillegg er det ikke lurt av entreprenører å drive med ulovlig prissamarbeid, det er straffbart og straffes med saftige bøter som langt overgår marginene de har tjent ulovlig. Dermed vil entreprenørene sette en høyere priser ved neste prosjekt for å tjene inn tapet. Ergo enda dyrere veier.

 

Veibyggingen og vedlikeholdet vil også bli mindre, fordi SV får tildelt penger til dette årlig. Høyere pris = mindre meter med vei.

 

Du fremstår forresten rimelig kunnskapsløs når du påstår at alle bedrifter som driver konservativt havner på et resultat på 8 %. Dette er sprøyt!

 

Fnojje

[Rampage]

Men det er ikke til det beste for markedet og kundene at prisene settes kunstig høyt...

 

Nå har jeg argumentert over 20 innlegg for at det er for kundenes beste at samarbeid kan finne sted uhindret såfremt ingen utøver tvang mot andre. Sålangt har jeg blitt møtt med dogmatiske motforestillinger.

 

Argumentet ditt er at svært høye priser fra leverandørenes side er positivt for konsumentene. De får færre varer, til høyere priser. Merkelig at folk ikke biter på.

[4u2]

Men uten å tilføre noe nytt som forandrer det faktum at markedsfunksjonene ødelegges av den typen hemmelige samfunn?

 

Hemmelige samfunn? Verden drives frem av folk som forfølger sin egeninteresse. Dette bør være kjent av alle. Kanskje du vil at det skal være kjent for deg, og ukjent for alle andre? Å ta utgangspunktet i dette blir det mest redelige samfunnet, hvor ingen forledes til å tro på naive forestillinger. Om aktiviteten i seg selv er ønsket bør samarbeid finne sted uten hindring. Om aktiviteten er uønsket, slik som nokasran, bør selvsagt hindringer på samarbeid finne sted. Men da som fengsel.

[del_diablo]

 

Hvordan har du tenkt å få til fri konkurranse hvis bedrifter kan drive kartellvirksomhet?

 

kartellvirksomhet oppstår når man kan benytte statspistoler for å hindre konkurrense. Dette vil jeg ta fra enhver bedrift.

 

Du mangler fortsatt begrunnelse for påstanden, og det har vel gått over 40 poster siden åpningsinlegget?

Hva med Microsoft?

Intel?

Et vist amerikansk oljeselskap som var store nok til å presse alle?

Vis du mener "monopol == 100 markedsandel og enerett", så er det nesten riktig at det er kun staten som kan innføre noe sånt, vi kan f.eks få en ny teknologi og det er bare 1 aktør som har teknolgien til å være med i markedet, herved monopol pga mangel på konkuranse.

Hva med om dominerende markedsleder(80%+ markedsandel) bestikker alle leddene videre i kjeden og skaffer seg dermed 100% markedsandel og dreper dermed alle konkurentene?

[4u2]

Argumentet ditt er at svært høye priser fra leverandørenes side er positivt for konsumentene. De får færre varer, til høyere priser. Merkelig at folk ikke biter på.

 

Jeg kan få svært lave priser på plukk av jordbær ved å kidnappe deg å tvinge deg til å stå i jordbæråkeren min denne sommeren. Argumentet ditt er kun gyldig når du har en svært kortsiktg horisont. Men på sikt, vil et samfunn hvor man drev med dette føre til svært kostbare priser. Regn ut prisen på hjertetransplantasjon midt under middelalderen. Jeg vil tro bare tanken er utenkelig. Når vi snakker om priser til forbrukeren bør vi i anstendighetens navn vurdere dette langsiktig.

[Rampage]

Argumentet ditt er at svært høye priser fra leverandørenes side er positivt for konsumentene. De får færre varer, til høyere priser. Merkelig at folk ikke biter på.

 

Jeg kan få svært lave priser på plukk av jordbær ved å kidnappe deg å tvinge deg til å stå i jordbæråkeren min denne sommeren. Argumentet ditt er kun gyldig når du har en svært kortsiktg horisont. Men på sikt, vil et samfunn hvor man drev med dette føre til svært kostbare priser. Regn ut prisen på hjertetransplantasjon midt under middelalderen. Jeg vil tro bare tanken er utenkelig. Når vi snakker om priser til forbrukeren bør vi i anstendighetens navn vurdere dette langsiktig.

 

Så er det å kidnappe noen, det å manipulere priser/samarbeide med andre aktører for å underminere tredjeparter og det å operere som en ordinær aktør på et relativt fritt marked forskjellige ting.

 

Hvorfor er argumentet gyldig i det korte løp? Du sier ingenting om hvorfor? Vil høyere priser føre til høyere produksjon? Nei, fordi man trenger ikke produsere mer hvis man tjener mer på færre produkter når man manipulerer markedet. Ergo er faktisk argumentet ditt at "lavere produksjon er bedre i lengden" uten å kunne redegjøre for det.

 

Hjertetransplantasjoner i middelalderen er ellers også veldig irrelevant. Hvis du selvfølgelig ikke bruker det som en hypotetisk sammenligning der de ytterst få som hadde verktøyene og kunnskapene til å gjøre det begrenset antallet operasjoner de var villig til å gjøre fordi de tjente mer penger på den måten.

[Greddi]

lol, Det kalles ulovlig prissammarbeid hvis kunden er staten.

Men hvis kundene er fra privat marked, så er det lovlig.

 

Ta f.eks tannlegene, alle har blitt enige om å ha en fast pris på en bestemt tjeneste. Dette gjør de for å ikke ruinere hverandre med å presse ned prisene slik at de går med tap. Istedenfor har de bestemt seg på å konkurrere på andre ting, f.eks service, utførelse og resultat (sluttproduktet). Alle tannlegene må fortsatt konkurrere med hverandre om kundene, men denne gangen på andre premisser enn pris, men mer fokus på å gi kundene mer for pengene. Det er kanskje derfor prisene på tannlege besøk er så jevla dyrt?

 

Poenget er at aktører har vel innsett at de kommer til å bare ødelegge seg selv og hverandre hvis de driver med priskriging, og blitt enige om å konkurrere på andre ting enn nettopp pris, så får vel kundene velge den aktuelle aktører de er mest fornøyd med mtp resultatene (produktet)de leverer. Det er jo slik store deler av det private næringslivet fungerer ettersom jeg har forstått.

 

Hva er det som stopper staten til å velge en aktør A fremfor aktør B?

 

Aktørene må fortsatt konkurrere med hverandre, uansett.

[iChristian]

Hmmm merkelige, jeg får opplyst forskjellige priser når jeg ringer til forskjellige tannleger for å sjekke pris. Men tannlegene har en fordel, vi klarer oss ikke uten...

[Brillefin]

For å si det sånn, jeg tror ikke det er tilfeldig at det som en gang var det frieste markedet verden også innførte det som var den gangs strengeste antitrust-lover.

 

....

 

 

Du svarte jo ikke på omtrent noe av det jeg skreiv!

Og så setter jeg pris på om du svarer selv, og ikke bare refererer til en av disse liberterianer-gudene dine. For å sitere deg fra tidligere i denne tråden: "Best å tenke selv"

Hyggelig om du fortsetter å holde deg unna oversimplifiserte eksempler og.