Ateist og kristen på samme tid?

[Myagos]

Forskjellen er at de som gikk i martyrdøden gjorde det mens Jim Jones levde og kunne tale karismatisk for å få de til å tro på ham. Disiplene gikk i døden etter at Jesus hadde gått bort fra dem. Hvis disiplene til Jim Jones lurte på om han hadde rett, så måtte de bare tro på ham. Hvis disiplene lurte på om Jesus virkelig stod opp igjen, var det bare å gå å sjekke graven hans.

 

Så du påstår at det er overnaturlige årsaker til at graven var tom? Dette er den eneste konklusjonen du klarer å dra frem? Nå bedriver du selv med gjetting, ønsketenking og pseudohistorikk. Det er ingen seriøse historikere som drar frem de få kildene vi vet om Jesus og konkluderer med at dette kun hadde overnaturlige forklaringer. Det at du gjør det selv beviser bare hvor langt folk er villige til å gå for å forvrenge historien, spre løgnaktige og ubeviste påstander for å gi Jesus ekstra kredibilitet.

 

Historien viser hvor ufattelig enkelt det er for folk å bli overbevist om noe. At Jesus sine disipler døde for Jesus beviser absolutt ingenting.

 

Historie er dessverre en veldig usikker vitenskap, og den situasjonen du snakker om, er omtrent lik for mange andre historiske personer, som Julius Cæsar og Sokrates (Hitler og holocaust er det ikke jeg som har dratt inn. Det blir bare dumt å sammenligne noe som skjedde for 60 år siden med noe som skjedde for 2000 år siden)

 

Heldigvis er ikke situasjonen så fryktelig svart. Forskerne har mange hundre års erfaring med å bruke fargede kilder til å prøve å få ut sannheten. For eksempel kan vi ta Sokrates. Det meste vi lærer om Sokrates har vi fra Platons skrifter. Platon var disippel av Sokrates, og man kan dermed regne med at Platons skrifter er sterkt glorifisert. Skriftene er også skrevet lenge etter hans død.

 

Til sammenligning har vi fire skrifter om Jesus, skrevet av fire forskjellige personer. De er skrevet kort tid etter hans død. I tillegg har vi Paulus sine brev, skrevet bare tiår etter Jesu død.

 

Så alle seriøse forskere mener at vi har mye bedre kilder om Jesu liv enn om Sokrates. Allikevel er det ingen som prøver å motsi Sokrates eksistens.

 

Hadde Platon, Xenofon og Aristofanes sagt at Sokrates kunne fly, stå opp fra de døde, gjøre vann om til vin, helbrede de syke, gå på vann eller skyte lynkuler fra rumpa så er det vel klart at vi skulle ha sett på troverdigheten bak kildene med ekstra skeptiske øyne, ikke sant? Som sagt påstår ingen at Jesus ikke har eksistert, men hvilken person han var. For en seriøs historiker leter man ikke i Bibelen for å finne svar på det. Hvem Jesus var er trolig fortapt for alltid, og restene vi fikk fra denne personen var en motbydelig dødskult. Hadde Jesus virkelig vært allvitende, og visst hvilket helvete kristendommen ville påføre menneskeheten skulle han heller ha gjort det eneste riktige å holde munn.

[sindreij]

Har du lest evangeliene?

3 av dem er så å si identiske(med visse kunstneriske friheter)

Det siste er skrevet etter de andre, og forfatteren kjente derfor til de første. Det blir ikke 4 uavhengige skrifter.

Morsomt at i andre diskusjoner om evangeliene, brukes argumentet at de ikke kan være sanne, fordi de er for ulike, mens nå er de ikke sanne fordi de er for like...

 

Uansett.. Poenget er at fire forskjellige personer skrev ned evangeliene. De kjente så klart til hverandre, jeg kjenner til tokildehypotesen og alt det der. Poenget er at alle sammen var såpass nærme i tid da det skjedde at de faktisk kunne snakke med folk som var der når det skjedde. Jødene var et veldig historisk folk, så sannsynligheten for at de skulle skrive masse tullball er veldig liten. Sannsynligheten for at 3 andre skulle skrive av tullballet til den første er enda mindre. Dette gjør at evangeliene (ihvertfall Matteus, Markus og Lukas. Johannes har det vært litt mer strid om) av alle seriøse forskere blir betraktet som de beste kildene til Jesu liv.

 

(Så klart stopper historieforskerne når historien kommer til at Jesus døde. At han stod opp igjen er naturstridig og ikke noe man kan mene er sant som seriøs forsker. De mener av samme grunn også at alt som er overnaturlig i NT (miraklene osv.) ikke kan være sanne. Hva de tror på privaten er forskjellig, innen bibelforskningen finnes både kristne og ateister).

 

Så alle graver som er tom betyr at de som lå der har stått opp?

 

Det kan ikke tenkes at noen fjernet ham for å skape denne illusjonen?

 

OBS: Som jeg har nevnt over beveger vi oss nå over til en annen diskusjon. En ting er om Jesu liv. Her finner vi masse riktig informasjon i NT. Men så har vi alle disse miraklene, og så stod han opp fra de døde i slutten. Hva skal man tro om det. Dette vil vi aldri få ett svar på, det vil alltid være opp til hver enkelt. Men vi kan jo prøve oss på en tolkning allikevel.

 

Så graven var altså tom. Det må vi ihvertfall være enige om. Hvis Jesus lå død i graven hele tiden, hvorfor stoppet de ikke bare da når de gikk og sjekket. Alle som har lest Apostlenes Gjerninger vet at disiplene hadde god anledning til å stoppe opp, si at "oi, jeg hadde visst ikke rett. Dere vinner", og så slippe å måtte dø for det.

 

Så hvis graven var tom, er det store spørsmålet: "Hvem flyttet Jesus?". Kan det ha vært disiplene? Da er vi tilbake i forrige avsnitt. Hvorfor gå i døden på at en mann har stått opp fra de døde, når han egentlig ligger stein død i din egen kjeller.

 

Så det var ikke disiplene. Hvem kan det da ha vært. Kan det ha vært jødene? Tilbake til apostlenes gjerninger. Jødene var veldig lite glade i denne nye bevegelsen, og drepte alle de kunne komme over som fulgte Veien. Allikevel klarte de ikke stoppe dem, og de var rett og slett redde for hva disse menneskene kunne utrette. Hadde de hatt Jesus i kjelleren, hvorfor viste de ham ikke bare frem, for så å få stoppet denne bevegelsen en gang for alle.

 

Kanskje det var en random person som fjernet Jesus fra graven. Jødene hadde allerede vist at de villig betalte penger for å bli kvitt sine motstandere (Jfr: Judas og sølvpengene). Hadde denne personen kommet til Jødene med Jesus, så hadde han garantert fått en god slump penger.

 

Så da har vi bare en konklusjon, Jesus vandret vekk fra graven på egne ben.

 

Jeg nevner det en gang til, for ikke å bli kalt psuedohistoriker igjen. Det jeg har kommet med over er ikke et forsøk på historieforskning. Innen forskningsverdenen finnes ikke overnaturlige forklaringer. Det over er et forsøk på å sannsynliggjøre at det faktisk kan være noe i evangeliene, sett fra et litt halveis-vitenskapelig synspunkt. Om man tror at Jesus stod opp eller ikke, er nettopp et spørsmål om tro.

 

Og igjen vil jeg nevne: Alle seriøse forskere mener at hvis man stripper ut alt det overnaturlige fra evangeliene, vil man stå igjen med det som den beste kilden til Jesu liv.

 

Hadde Platon, Xenofon og Aristofanes sagt at Sokrates kunne fly, stå opp fra de døde, gjøre vann om til vin, helbrede de syke, gå på vann eller skyte lynkuler fra rumpa så er det vel klart at vi skulle ha sett på troverdigheten bak kildene med ekstra skeptiske øyne, ikke sant? Som sagt påstår ingen at Jesus ikke har eksistert, men hvilken person han var. For en seriøs historiker leter man ikke i Bibelen for å finne svar på det.

 

Det står mye sært i alle historiske skrifter, ikke nødvendigvis overnaturlige ting, men ting der det er tydelig at historien er farget av forfatteren. Historieforskning er nettopp å strippe vekk dette og stå igjen med det som er historisk korrekt.

 

Hvem Jesus var er trolig fortapt for alltid, og restene vi fikk fra denne personen var en motbydelig dødskult. Hadde Jesus virkelig vært allvitende, og visst hvilket helvete kristendommen ville påføre menneskeheten skulle han heller ha gjort det eneste riktige å holde munn.

Nå troller du bare.

 

PS: "Kirken er fæl, derfor kan ikke Jesus ha eksistert" er det dårligste argumentet for at Jesus ikke har eksistert.

[Zaftig]

Kan jeg være ateist og kristen på samme tid? Kan jeg tro på jesus, og si jeg er kristen. Men benekte gud, og derfor være ateist? Eller misser jeg noe stort? Mange vil sikkert kalle dette et dustete spm, men artig å diskutere uansett.

 

Jeg har flere i klassen som sier de er kristene og samtidig ikke tror på gud. Men de sier de er kristene fordi de konfirmerte seg kristelig da, Men for meg virker spørsmålet dit litt rart ja, Da er du vel heller Filo-Kristen, en som liker og er glad i den Kristene kulturen og troen.

[Myagos]

Nå troller du bare.

 

PS: "Kirken er fæl, derfor kan ikke Jesus ha eksistert" er det dårligste argumentet for at Jesus ikke har eksistert.

 

For det første har jeg aldri påstått at Jesus aldri har eksistert. Dette har jeg til og med nevnt flere ganger i denne tråden allerede.

 

Resten av dine eventyrlige tolkninger og spekulasjoner blir for tullete og useriøst til å ta videre i denne diskusjonen.

[sindreij]

For det første har jeg aldri påstått at Jesus aldri har eksistert. Dette har jeg til og med nevnt flere ganger i denne tråden allerede.

Flott, da er vi ihvertfall enige om en ting. Jesus har eksistert. Vi er fremdeles uenige om en ting, og det er evangelienes posisjon som historiske dokumenter.

 

Resten av dine eventyrlige tolkninger og spekulasjoner blir for tullete og useriøst til å ta videre i denne diskusjonen.

Flott, da gleder jeg meg til argumentene dine mot det av posten min som ikke er "eventyrlige tolkninger" (jeg regner med du med "eventyrlige tolkninger" mener der jeg prøver å "bevise" at Jesus faktisk vandret ut av graven.

 

Hvis du fremdeles kaller at jeg argumenterer for evangelienes historiske holdbarhet for spekulasjoner, så gidder jeg ikke diskutere med deg lengre. Det er lite givende å argumentere med noen som bare kaller en for useriøs, og ikke gidder å faktisk prøve å argumentere.

 

PS: Til de som synes dette temaet er spennende, vil jeg anbefale å lese boka "Den ukjente Jesus" av Oskar Skarsaune (du finner den på et bibliotek nær deg). Her skriver han nettopp om det vi har snakket om her. Han er kristen, men argumenterer godt for synspunktene sine, har en god kildeliste.

[Tobben70]

Har du lest evangeliene?

3 av dem er så å si identiske(med visse kunstneriske friheter)

Det siste er skrevet etter de andre, og forfatteren kjente derfor til de første. Det blir ikke 4 uavhengige skrifter.

Morsomt at i andre diskusjoner om evangeliene, brukes argumentet at de ikke kan være sanne, fordi de er for ulike, mens nå er de ikke sanne fordi de er for like...

 

Uansett.. Poenget er at fire forskjellige personer skrev ned evangeliene. De kjente så klart til hverandre, jeg kjenner til tokildehypotesen og alt det der. Poenget er at alle sammen var såpass nærme i tid da det skjedde at de faktisk kunne snakke med folk som var der når det skjedde. Jødene var et veldig historisk folk, så sannsynligheten for at de skulle skrive masse tullball er veldig liten. Sannsynligheten for at 3 andre skulle skrive av tullballet til den første er enda mindre. Dette gjør at evangeliene (ihvertfall Matteus, Markus og Lukas. Johannes har det vært litt mer strid om) av alle seriøse forskere blir betraktet som de beste kildene til Jesu liv.

 

(Så klart stopper historieforskerne når historien kommer til at Jesus døde. At han stod opp igjen er naturstridig og ikke noe man kan mene er sant som seriøs forsker. De mener av samme grunn også at alt som er overnaturlig i NT (miraklene osv.) ikke kan være sanne. Hva de tror på privaten er forskjellig, innen bibelforskningen finnes både kristne og ateister).

Klart jeg plukker ut de ulike svake sidene ved evangeliene i ulike diskusjoner. Det er jo sånn det foregår

 

Nå har vi slått fast at det ikke er mange ulike kilder som refererer til Jesus.

Det tyder vel på at han kanskje ikke var så betydningsfull likevel.

Det er jo helt klart at det bare er de nærmeste som har hørt om ham. De store historikerene nevner jo ham ikke.

 

Jeg synes det faktum at Markus ikke nevner noe om oppstandelsen er et velkdig viktig punkt mot at jesus skal være guds sønn.

Det er klart at han ville hatt med en oppstanden jesus i sitt evangelium!!

Når dette blir lagt til i ettertid, tyder jo det på at dette er funnet opp for å støtte opp om at han er guds sønn.

Enig?

[Tobben70]

Så graven var altså tom. Det må vi ihvertfall være enige om. Hvis Jesus lå død i graven hele tiden, hvorfor stoppet de ikke bare da når de gikk og sjekket. Alle som har lest Apostlenes Gjerninger vet at disiplene hadde god anledning til å stoppe opp, si at "oi, jeg hadde visst ikke rett. Dere vinner", og så slippe å måtte dø for det.

 

Så hvis graven var tom, er det store spørsmålet: "Hvem flyttet Jesus?". Kan det ha vært disiplene? Da er vi tilbake i forrige avsnitt. Hvorfor gå i døden på at en mann har stått opp fra de døde, når han egentlig ligger stein død i din egen kjeller.

 

Så det var ikke disiplene. Hvem kan det da ha vært. Kan det ha vært jødene? Tilbake til apostlenes gjerninger. Jødene var veldig lite glade i denne nye bevegelsen, og drepte alle de kunne komme over som fulgte Veien. Allikevel klarte de ikke stoppe dem, og de var rett og slett redde for hva disse menneskene kunne utrette. Hadde de hatt Jesus i kjelleren, hvorfor viste de ham ikke bare frem, for så å få stoppet denne bevegelsen en gang for alle.

 

Kanskje det var en random person som fjernet Jesus fra graven. Jødene hadde allerede vist at de villig betalte penger for å bli kvitt sine motstandere (Jfr: Judas og sølvpengene). Hadde denne personen kommet til Jødene med Jesus, så hadde han garantert fått en god slump penger.

 

Så da har vi bare en konklusjon, Jesus vandret vekk fra graven på egne ben.

Jeg har IKKE sagt at jeg er enig i at graven er tom.

Jeg sa bare at historien sluttet der i utgangspunktet.

 

For å si rett ut hva jeg tror:

Jesus var en usedvanlig mann som gikk rundt å sa at han var messias, på lik linje med mange andre.

Dette fordi det var profetier om dette i GT.

 

Han fikk mange tilhengere, og klarte å inbille dem at han virkelig var guds sønn.

 

Han ble drept pga blasfemi.

Dette falt tungt for hjertene på tilhengerene, som så lagde kulten med kristne.

 

Disse pyntet på historiene om jesus, la til mirakler og jesus usedvanlige fødsel og død.

Så ble dette en fjør til mange høns og skrevet ned nesten hundre år etterpå.

 

Resten er historie

[sindreij]

Klart jeg plukker ut de ulike svake sidene ved evangeliene i ulike diskusjoner. Det er jo sånn det foregår

 

Nå har vi slått fast at det ikke er mange ulike kilder som refererer til Jesus.

Det tyder vel på at han kanskje ikke var så betydningsfull likevel.

Det er jo helt klart at det bare er de nærmeste som har hørt om ham. De store historikerene nevner jo ham ikke.

Joda, flere andre historikere nevner ham. Vi har de historiske kildene som såvidt nevner ham i en setning eller to. Så har vi 6 bøkene og 21 brevene som er samlet i det vi kjenner som det nye testamente. I tillegg finnes det flere andre skrifter som prøver å være et evangelium (bedre kjent som de apokryfe skriftene), men som ikke har blitt med i Bibelen fordi de er skrevet for lenge etter Jesu død og fordi forfatterne ikke har god nok tilknytning til Jesus.

 

Disse bøkene er så klart farget av at forfatteren tror på at Jesus har stått opp fra de døde, men det er et problem med alle historiske skrifter. De er alle farget av forfatterens syn.

 

Så jeg vil nesten påstå at Jesus er en av de mest omskrevne personene i historien.

 

Jeg synes det faktum at Markus ikke nevner noe om oppstandelsen er et velkdig viktig punkt mot at jesus skal være guds sønn.

Det er klart at han ville hatt med en oppstanden jesus i sitt evangelium!!

Når dette blir lagt til i ettertid, tyder jo det på at dette er funnet opp for å støtte opp om at han er guds sønn.

Enig?

 

Nå husker jeg ikke helt argumentene i den debatten, og jeg har ikke tid til å lete frem kilder nå, men såvidt jeg husker er ikke det så sort-hvitt som du prøver å få det til.

 

 

Jeg har IKKE sagt at jeg er enig i at graven er tom.

Jeg sa bare at historien sluttet der i utgangspunktet.

Ok, jeg formulerte meg litt dårlig, det jeg mente var at jeg håpte vi var enige om det. Hvis du leser innlegget mitt en gang til, så ser du at jeg med "graven er tom" ikke mener at Jesus ikke var død, men at Jesus ikke fysisk var der. Hvis disiplene virkelig ville lure alle til å tro at Jesus hadde stått opp, så hadde de nok flyttet ham først. Hadde han fremdeles ligget i graven, så kunne jødene som ville legge en stopper for denne nye organisasjonen bare gå ned til graven, plukke Jesus opp, vise ham frem til alle og dermed vise at disiplene tok helt feil.

 

 

For å si rett ut hva jeg tror:

Jesus var en usedvanlig mann som gikk rundt å sa at han var messias, på lik linje med mange andre.

Dette fordi det var profetier om dette i GT.

 

Han fikk mange tilhengere, og klarte å inbille dem at han virkelig var guds sønn.

 

Han ble drept pga blasfemi.

Dette falt tungt for hjertene på tilhengerene, som så lagde kulten med kristne.

 

Disse pyntet på historiene om jesus, la til mirakler og jesus usedvanlige fødsel og død.

Så ble dette en fjør til mange høns og skrevet ned nesten hundre år etterpå.

 

Resten er historie

 

Prøv å lese Apostlenes gjerninger, der ser du hva de første kristne ble utsatt for.

 

Problemet med historien din er at for at den skal holde vann, så er det mange mennesker som må lyve (alle som så Jesus etter han hadde stått opp). Alle disse vet at hvis de fremdeles lyver, så kommer de sannsynligvis til å bli slaktet ned, en etter en. (Jødene likte som sagt ikke de kristne). Det kunne kanskje holdt en stund, men jeg tviler på om at alle ville holdt munn når de begynte å skjønne at det å være kristen var livsfarlig.

 

Et alternativ kan være at de var sinnsforvirrede alle mann, men det er lite tvilsomt, bare se på alt det smarte de sa.

 

Et annet problem er Jesus. Han hadde også mange sjanser til å trekke seg under rettssakene mot ham, men han holdt på at han var Guds sønn til det siste. Tror du det var så viktig for ham å lure hele verden at han frivillig gikk i døden for det.

[Tobben70]

Joda, flere andre historikere nevner ham. Vi har de historiske kildene som såvidt nevner ham i en setning eller to. Så har vi 6 bøkene og 21 brevene som er samlet i det vi kjenner som det nye testamente. I tillegg finnes det flere andre skrifter som prøver å være et evangelium (bedre kjent som de apokryfe skriftene), men som ikke har blitt med i Bibelen fordi de er skrevet for lenge etter Jesu død og fordi forfatterne ikke har god nok tilknytning til Jesus.

Nei, historikerene nevner "de kristne", og "jesus som ble sagt å utført mange mirakler".

De skriver ikke om selve jesus!

Prøv å lese Apostlenes gjerninger, der ser du hva de første kristne ble utsatt for.

 

Problemet med historien din er at for at den skal holde vann, så er det mange mennesker som må lyve (alle som så Jesus etter han hadde stått opp). Alle disse vet at hvis de fremdeles lyver, så kommer de sannsynligvis til å bli slaktet ned, en etter en. (Jødene likte som sagt ikke de kristne). Det kunne kanskje holdt en stund, men jeg tviler på om at alle ville holdt munn når de begynte å skjønne at det å være kristen var livsfarlig.

 

Et alternativ kan være at de var sinnsforvirrede alle mann, men det er lite tvilsomt, bare se på alt det smarte de sa.

 

Et annet problem er Jesus. Han hadde også mange sjanser til å trekke seg under rettssakene mot ham, men han holdt på at han var Guds sønn til det siste. Tror du det var så viktig for ham å lure hele verden at han frivillig gikk i døden for det.

Jeg har lest apostlenens gjerninger.

Der står det hva de første kristne angivlig ble utsatt for. Disse er jo også klart farget av hensikten!

 

At noen går i døden for det de tror på har vi jo mange eksempler på. Så det er ikke noe godt argument.

 

Hvordan rettsaken mot jesus var har vi jo også bare bibelens versjon av.

 

Hus at dette er muntlige historier som ble skrevet ned nesten hundre år etter at det skjedde.

[Gjest Slettet-SGxMysqw]

Vel, nå satt jeg og snakket med ei i klassen som er troende før i dag. Der jeg la frem om hva jeg tenkte om å være kristen/ateist osv. Hun trodde på gud, men ikke jesus som hans sønn. Hun trodde at han hadde levd, men at det var skrevet mye rart. Jeg skjønner ikke hvorfor jeg må tro på gud for å tro på jesus, og hvorfor jeg må tro på gud for å være kristen.

 

Vel for det første så vil å være kristen si å tro på det som står i Bibelen. Du tror at Jesus er Guds sønn og at Jesus kom til jorden, levde et syndfritt liv, døde for deg og sto opp igjen og overvandt synd. Å tro på at Jesus har levd er ikke det samme som å tro på den Jesus som er beskrevet i Bibelen. Jeg personlig mener at du ikkje er kristen hvis du ikkje er enig med det som står i Bibelen. Hvis du ikkje tror på noe, hvordan kan du da tro på det andre? Hvordan kan du vite hvilke deler av Bibelen som virkelig er sann. For når det gjelder hun venninnen din så må du spørre hva det vil si å være kristen, det virker ikke helt som hun har skjønt hva det innebærer.

 

Du må tro på Gud for å tro på Jesus (den Jesus Bibelen snakker om), for det var Gud som sendte han til verden, og Jesus sier selv at han er Guds sønn. Hvis du kun tror på Jesus som en god person, så trenger du ikkje å tro på Gud, men hvor kom Jesus fra da, og hvorfor sa han at Gud var hans far og hvorfor gjorde han som han gjorde?

 

Du må tro på Gud for å være kristen, for det er det hele Kristendommen handler om. At du tror på Jesus Kristus (det er her navnet kristendom kommer fra) innebærer at du tror på Gud som sendte han. Hvis du tar bort verken Gud eller Jesus sitter du igjen med noe helt annet enn det det egentlig vil si å være en kristen.