Til kristne: Hvordan kan dere tilbe denne guden?

[Zepticon]

Jeg leser stadig i bibelen for å holde meg oppdatert til diskusjoner med kristne.

Har nettopp lest 2. mosebok - Om moses og ørkenvandringen.

Jeg fikk hakeslepp når jeg leste fra kapittel 21 og utover.

Det er om loven som blir gitt til isralittene.

 

Oppfordrer alle til å lese dette, og se hvilken gud de egentlig tilber.

Må være den sykeste personen noen gang som noen gang er oppfunnet!

2. mosebok kap 21->

 

Er dette den ettergivne, rettferdige og gode guden deres?

Det gammeltestamentlige bilde av Gud er feil. Jesus Kristus formidler det riktige bilde av Gud.

Så alt som står i det gamle testamentet er feil?...

Nei, det er bilde av Gud i det gamle testamentet som er feil.

Gud er ikke slik gamle testamentet sier, Gud er slik Jesus Kristus sier.

Men det er de samme som har skrevet både GT og NT. Og hvorfor er GT med i bibelen om det er feil? Her lukter det "kreativ tolkning"...

Det som står i GT er jo guds DIREKTE ord? Hvorfor skulle det trenges å tolkes?

HVorfor må Jesus komme å si "sorry, gud tok feil"? Hvordan kan dere i det hele tatt stole på en gud som tar feil?

[IHS]

Gud er ikke slik gamle testamentet sier, Gud er slik Jesus Kristus sier.

Gud er slik jeg sier

Du er litt sent ute, fuzzyboots

[IHS]

Nei, det er bilde av Gud i det gamle testamentet som er feil.

Gud er ikke slik gamle testamentet sier, Gud er slik Jesus Kristus sier.

Men det er de samme som har skrevet både GT og NT. Og hvorfor er GT med i bibelen om det er feil? Her lukter det "kreativ tolkning"...

Det som står i GT er jo guds DIREKTE ord? Hvorfor skulle det trenges å tolkes?

HVorfor må Jesus komme å si "sorry, gud tok feil"? Hvordan kan dere i det hele tatt stole på en gud som tar feil?

Nei, det er ikke de samme som har skrevet både GT og NT.

GT er bla. med for å vise hva jødene trodde før Jesus Kristus.

Det er Jesus Kristus som er Guds ord (i kjøtt og blod) ikke papir.

Gud tok ikke feil, det var jødene som tok feil av Gud.

Du kan trygt stole på Gud (Jesus Kristus)

[CypheroN]

Du kan trygt stole på Gud (Jesus Kristus)

Hvordan vet du det? Har han sagt det til deg?

 

«Ingen har noensinne sett Gud. Den enbårne Sønn, som er i Faderens favn, han har forklart ham.» (Joh 1:18)

[fuzzyboots]

Du er litt sent ute, fuzzyboots

Endret 21. januar 2011 av fuzzyboots

[Tobben70]

Nei, det er bilde av Gud i det gamle testamentet som er feil.

Gud er ikke slik gamle testamentet sier, Gud er slik Jesus Kristus sier.

Ser du hva du selv sier?

Gud i det gamle testamentet er sånn som han er beskrevet dersom du tar vekk alt det som står om ham......

Endret 21. januar 2011 av Tobben70

[Zepticon]

Gud tok ikke feil, det var jødene som tok feil av Gud.

Men det er jo ordrette gjengivning av guds ord i GT?

[IHS]

Du kan trygt stole på Gud (Jesus Kristus)

Hvordan vet du det? Har han sagt det til deg?

 

«Ingen har noensinne sett Gud. Den enbårne Sønn, som er i Faderens favn, han har forklart ham.» (Joh 1:18)

Nettopp det sitatet der, CypheroN forteller oss at ingen andre enn Jesus Kristus kjenner Gud.

[dr.dr.]

Du kan ikke kalle deg kristen og bare se vekk fra bibelen.

For meg høres du mer panteistisk ut.

Jeg ser ikke vekk fra Bibelen. Jeg anerkjenner den som det viktigste kulturelle verket vi har, og føler meg av den grunn følelsesmessig tilknyttet kristendommen.

Jeg tror forøvrig at Gud står utenfor det man konkret kan fatte og observere, og kan nok derfor ikke kalles en panteist.

 

Aha, så du er ikke egentlig kristen? Du bryr deg ikke om hva som er sant? Du bryr deg bare om hva du føler deg vel med (følelsesmessig) og fordi du er født i Norge / har en kristen familie (kulturelt)?

Jeg synes dette er et litt teit syn fordi det er jo ikke veldig kristent/bibelsk. Det kan godt hende du ser på deg selv som kristen, men det strider vel i mot bibelen (troen på treenigheten), etc.

Jeg definerer meg selv som kristen, men har allikevel forståelse for at dette for noen kan være feil. Du har rett i at jeg ikke bryr meg om hva som er sant, fordi sannhet er i mine øyne et urealistisk konsept. Det er allikevel ikke slik at jeg blindt følger følelsene mine - jeg er tross alt en relativt normal person velsignet med tanker som ofte knoter til både tro og håp. En oppvekt i en familie dominert av hobbyretoriske ateister ga ikke den tryggeste basen for eksistensialistisk filosofi rundt middagsbordet, og jeg har alltid måtte kjempe for mine meninger, noe jeg i dag er takknemlig for. Hver gang jeg sier «herregud» og min mor svarer «han er ikke her», varmer det mitt hjerte at jeg har blitt provosert frem til å gjøre det jeg alltid har fått beskjed om: tenke selv. Om du mener at min definisjon på mitt livssyn er feil, så skal du derfor for all del få lov til å tro det.

[Myagos]

Sier du at "det ikke er så ille å være trell"? Seriøst?

Du prøver altså å retferdigjøre slaveri med "at det er ikke så ille"?

 

Dette er jo hva som gjør religion så skremmende når vi ser helt vanlige folk rasjonerer grusomme ting til noe akseptablet fordi det står i helligboka. De mangler jo totalt evnen til å tenke selv og bruke sin fornuft til å innse at dette faktisk er galt. Vel, mange gjør det, og som vi også ser i denne tråden er det mange som forkaster deler av bibelen og bruker de versene som passer deres livssyn. Vår moralske utvikling og velferdsstat har gitt oss svært mange pek-og-velg kristne.

 

Moral er noe vi alltid må utvikle og forbedre, men med Bibelen så ligger den å stagnerer med lover fra bronsealderen.

[CypheroN]

(...) Du har rett i at jeg ikke bryr meg om hva som er sant, fordi sannhet er i mine øyne et urealistisk konsept (...)

På hvilken måte er det urealistisk? Hva er vitsen med å tro noe, om det du ikke tenker om det er sant eller ikke? «Føle seg vel»?

 

Dette er jo hva som gjør religion så skremmende når vi ser helt vanlige folk rasjonerer grusomme ting til noe akseptablet fordi det står i helligboka.

«I think that on the balance the moral influence of religion has been awful. With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil. But for good people to do evil -- that takes religion.» - Steven Weinberg.

[phydeaux]

(Innlegget er noe off-topic - for det meste on)

 

Jeg synes Dr Van Nordstrand skal berømmes for sitt standpunkt!

Man kan være enig eller uenig med ham, men det er forfriskende å se at noen er i stand til å gjøre rede for sitt syn uten å være det sedvanlige mikrofonstativet for Bibelens lære.

 

Sett fra et et logisk synspunkt, er Bibelen i sin essens intet mindre enn et stort Catch22:

 

1. Dersom man prøver å lese Bibelen bokstavelig, kommer man fort frem til at det er umulig å håndheve alle pålegg og doktriner, da dette kommer i direkte konflikt med dagens lovverk, moralske koder og sosiale normer. (ikke sant, JV Musaviourdied4u2?).

 

2. Man velger å tolke: handlingen i seg selv blir direkte inkonsekvent ift at Bibelen skal være Guds ord, og følgelig ikke gjenstand for tolkning.

 

3. For de som allikevel hevder at Bibelen umulig kan leses uten å tolkes: hvem da definer hva som er den riktige tolkningen? Hva er poenget med en Guds befaling hvis det uansett er gjenstand for menneskelige (for)tolkninger, i utallige varianter?

 

Damned if you do, damned if you don't...

 

Og hvorfor føler troende kristne (IHS og Mysaviourdied4u2, jeg ser på dere) at det er deres oppgave å forsvare (misjonere?) Bibelens tekst til fulle? Det var ikke du som skrev den. Du er tolkeren, ikke forfatteren. Hvorfor føler du at ansvaret ligger på deg, og ikke minst at du, med uomtvistelig visshet, er i stand til gi et fasitsvar?

 

Dr Van Nordstrand er en av de få som åpent tilkjennegir at det ikke er hans oppgave å forkynne Bibelens tekst, eller på andre måter forsvare alt innhold i Bibelen.

Han innrømmer åpent at i den grad han har en hang til religion, stammer det fra hans egne eksistensielle tanker og filosofering over viktige spørsmål.

Jeg er overbevist om at denne søken etter bekreftelse på eksistensielle spørsmål ('det må jo finnes en Skaper, en designer; en Gud'), er den ene delen av en borrelås. Religion, som borrelåsens motpart, fester seg umiddelbart til et sart, søkende og primitivt menneskesinn (eller enda verre: blir direkte påfestet av foreldre og miljø).

 

Du får den Guden du søker. Det er synd at du også får en tung menneskeskapt doktrine på kjøpet...

Endret 24. januar 2011 av phydeaux

[CypheroN]

(Innlegget er noe off-topic - for det meste on)

 

Jeg synes Dr Van Nordstrand skal berømmes for sitt standpunkt!

Man kan være enig eller uenig med ham, men det er forfriskende å se at noen er i stand til å gjøre rede for sitt syn uten å være det sedvanlige mikrofonstativet for Bibelens lære.

Vel, han bruker jo fri vilje, det er vel ikke helt hva denne Gud vil?

 

1. Dersom man prøver å lese Bibelen bokstavelig, kommer man fort frem til at det er umulig å håndheve alle pålegg og doktriner, da dette kommer i direkte konflikt med dagens lovverk, moralske koder og sosiale normer. (ikke sant, JV Musaviourdied4u2?).

Vel, her vil kreasjonistene (og kanskje et par forumbrukere) være uenig med deg. Men som ateist er jeg også uenig. Tro på treenigheten eller ikke gjør det. Misliker sterkt denne "Christianity Light".

 

2. Man velger å tolke: handlingen i seg selv blir direkte inkonsekvent ift at Bibelen skal være Guds ord, og følgelig ikke gjenstand for tolkning.

Mange velger ikke å tolke, inkludert IHS, m.fl. Kreasjonister, fanatikere. Hvem har rett her? Følg bibelen eller ikke, sier nå jeg.

 

3. For de som allikevel hevder at Bibelen umulig kan leses uten å tolkes: hvem da definer hva som er den riktige tolkningen? Hva er poenget med en Guds befaling hvis det uansett er gjenstand for menneskelige (for)tolkninger, i utallige varianter?

Godt spørsmål. Det lurer jeg også på.

 

Og, hvis Dr Van Nordstand, virkelig tror at det kan være en Gud, en skaper, så hvorfor akkurat være kristen? Det er utrolig mange andre religioner å tro på. Dette er jo et viktig valg du bør ta. Tar du feil kommer du jo til helvete, eller? Eller tror du ikke det? Jo, du er jo kristen. Osv osv. : <

Endret 24. januar 2011 av CypheroN

[phydeaux]

1. Dersom man prøver å lese Bibelen bokstavelig, kommer man fort frem til at det er umulig å håndheve alle pålegg og doktriner, da dette kommer i direkte konflikt med dagens lovverk, moralske koder og sosiale normer. (ikke sant, JV Musaviourdied4u2?).

Vel, her vil kreasjonistene (og kanskje et par forumbrukere) være uenig med deg. Men som ateist er jeg også uenig. Tro på treenigheten eller ikke gjør det. Misliker sterkt denne "Christianity Light".

Jeg mener det er mer en rimelig hold for min påstand. Det er vel de færreste som oppriktig mener at man vil være i stand til å utøve sitt virke som De Syv Dødssynders bøddel, uten å forvente å bli straffeforfulgt?

Dette er forøvrig vinklet mot religioners sjekkliste-velde.

Det du kanskje retter en pekefinger mot, er den inkonsekvente 'pick & choose' mentaliteten, ved at man er grunnleggende selektiv i sin tolkning?

Vel, jeg ser fortsatt ikke hvordan dette er prinsipielt forskjellig enn å tolke andre passasjer i Bibelen; man kan tillegge de åpenbart barbariske befalingene mindre vekt, og større vekt på de mer flyktige konseptene - eller motsatt.

 

Og, hvis Dr Van Nordstand, virkelig tror at det kan være en Gud, en skaper, så hvorfor akkurat være kristen? Det er utrolig mange andre religioner å tro på. Dette er jo et viktig valg du bør ta. Tar du feil kommer du jo til helvete, eller? Eller tror du ikke det? Jo, du er jo kristen. Osv osv. : <

Dette er en kjerneproblemstilling jeg har trukket frem i andre tråder: "Hvordan kan du vite at din religion er den riktige?" Svar fra troende er så langt hovedsaklig "jeg bare vet det, jeg stoler på min Gud o.l."

Det er forstemmende.

Endret 24. januar 2011 av phydeaux

[Zepticon]

Hvis jeg som arbeidsgiver hadde nektet å ansette en religiøs, på bakgrunn av "de ikke er i stand til å ta rasjonelle og saklige avgjørelser i viktige spørsmål", hadde man kommet unna med det eller hadde det blitt hellvette?

 

Jeg mener, oppriktig, at dersom man velger å tro på en gud, hvis eneste kilde til eksistens er en høyst tvilsom 2000år gammel bok, så er det noe som mangler i topp etasjen. Og så argumentere at denne boken, er fasiten, mens det forskere og vitenskapsmenn kan forutse og beregne, ikke tas seriøst. Slike folk må jo være i stand til hva som hellst.

[phydeaux]

Hvis jeg som arbeidsgiver hadde nektet å ansette en religiøs, på bakgrunn av "de ikke er i stand til å ta rasjonelle og saklige avgjørelser i viktige spørsmål", hadde man kommet unna med det eller hadde det blitt hellvette?

 

Jeg mener, oppriktig, at dersom man velger å tro på en gud, hvis eneste kilde til eksistens er en høyst tvilsom 2000år gammel bok, så er det noe som mangler i topp etasjen. Og så argumentere at denne boken, er fasiten, mens det forskere og vitenskapsmenn kan forutse og beregne, ikke tas seriøst. Slike folk må jo være i stand til hva som hellst.

Tror du som arbeidsgiver ville fått en utfordring hvis du kjørte på med den policyen...

På det grunnlaget kunne du nektet å ansette røykere, snusere og overvektige, da de med åpne øyne har tatt et valg å forkorte livslengden sin...

[Zepticon]

Hvis jeg som arbeidsgiver hadde nektet å ansette en religiøs, på bakgrunn av "de ikke er i stand til å ta rasjonelle og saklige avgjørelser i viktige spørsmål", hadde man kommet unna med det eller hadde det blitt hellvette?

 

Jeg mener, oppriktig, at dersom man velger å tro på en gud, hvis eneste kilde til eksistens er en høyst tvilsom 2000år gammel bok, så er det noe som mangler i topp etasjen. Og så argumentere at denne boken, er fasiten, mens det forskere og vitenskapsmenn kan forutse og beregne, ikke tas seriøst. Slike folk må jo være i stand til hva som hellst.

Tror du som arbeidsgiver ville fått en utfordring hvis du kjørte på med den policyen...

På det grunnlaget kunne du nektet å ansette røykere, snusere og overvektige, da de med åpne øyne har tatt et valg å forkorte livslengden sin...

Neida, fører bare til en god rullering av nye ansatte. Så slipper man å gi folk fyken, samt at gammlingene sliter med å følge tempoet;)

 

Men ang det med at religiøse tror hva som helst. Finnes det noen ateister som har klikket helt, type offret seg til romvesner (evt gud), eller er dette kun et religiøst fenomen? Jeg mener, de "tror" jo på romvesner i så måte.

 

Jeg tror jo ( finner det lite sansynlig at vi er alene) på utenomjordiske, men er på ingen måte fanatisk og mener de går blandt oss i dag. Kan en ateist tro så mye på noe han ikke vet? Eller er det da en religion?

[phydeaux]

Men ang det med at religiøse tror hva som helst. Finnes det noen ateister som har klikket helt, type offret seg til romvesner (evt gud), eller er dette kun et religiøst fenomen? Jeg mener, de "tror" jo på romvesner i så måte.

 

Jeg tror jo ( finner det lite sansynlig at vi er alene) på utenomjordiske, men er på ingen måte fanatisk og mener de går blandt oss i dag. Kan en ateist tro så mye på noe han ikke vet? Eller er det da en religion?

Evner en ateist å tro på noe uvisst i like stor grad som religiøse?

 

Jeg mener det er vesentlig forskjell på å være tilbøyelig til å tro på 'Noe' som er utgrunnelig og livsfjernt (kall det gjerne 'Gud', 'Skaper' etc), og det å akseptere religion.

Religion er et styresett, et (nå stjeler jeg delvis Bill Mahers sitat) teokratisk byråkrati som plantes mellom enkeltmennesket og 'Gud'.

Hadde det ikke vært for denne forhåndsprogrammerte lengselen som bor i oss enkeltmennesker, hadde aldri Religion vært et salgbart produkt.

Vi avviser f.eks. julenissen som fabel og eventyr med den største selvfølge. Barnets tilbøyelighet til overtro fordamper, og blir senere erstattet av den voksnes eksistensielle søken.

 

Det er menneskets frykt for intethet og betydningsløshet som virkelig er religionens drivstoff.

[Zepticon]

Ja, men det å tro på en skapende "gud", og det å tro på at livet ble plantet på jorden av en utenomjordisk art, er to, forholdsvis like utgangspunkt, men den ene mangler total aksept innenfor moderne vitenskap, mens den andre er mulighet som kan til en viss grad sansynligjøres. (selv om Dawkins argumenterer mot dette på en meget overbevisende måte).

 

Dette muliggjør det å tro på en "høyere intelligens utenfor vår fatteevne" uten å gå veldig langt vekk fra det vi i dag betegner som vitenskapelige fakta.

 

Men kan det kalles en religion, eller er det fremdeles vitenskap?

[MrBadger]

Slaveriet i Europa ble rettferdigjort av kristendommen der Gud sa at slaver (og dyr) var mindre verdt enn "mennesker".

 

Da slaveriet ble oppløst, var det visst ikke det Gud sa allikvel om slaver. Men dyrene sto fortsatt under mennesket, noe som gjelder for mange den dag i dag.

 

I motsetning til darwinismen som sier at vi er dyr, og at vi ikke har mer eller mindre rett til livet enn andre arter, så sier kristendommen at vi "eier" dyrene og kan gjøre det vi vil med dem.

 

Det betyr at om du plager, torturerer, dreper eller hva du enn måtte finne på, så har du rett til det nettopp fordi Gud har sagt at slik er det.

 

Mitt spørsmål er, hvordan kan en god og rettferdig Gud ha et slikt syn på alle andre arter enn homo sapiens? At om du ikke tilhører vår art, så er du mindre verdt?

Endret 25. januar 2011 av MrBadger