Evolusjon og skapelse: Naturtro vs. Gudstro?

[Tobben70]

[...]

 

Det finnes ikke paranormale hendelse, kun hendelser vi ikke har en forklaring på ennå

 

Det er poenget mitt. "Det vi ikke har en forklaring på ennå" vil alltid finnes, min venn. Poenget mitt er at det er dette faktumet som her og nå krever enten at du velger å tro og ha tillit til at det i bunn og grunn (utelukkende) er naturen/naturlovene - lik en blind og uintelligent skaper som alltid har vært der - som ved slump får til det meste (selv om du ikke vet nå hvordan det skjer), eller at det er en personlig, intelligent Allmakt (som alltid har vært der) som styrer absolutt alle prosesser i naturen ved sin makt og i samsvar med konkrete mønstre (kjente, eller ikke-kjente for oss mennesker). I begge tilfeller vil det alltid være de uforståelige hemmelighetene i skaperverket, samt vekstpotensiale i kunnskapshenseende hos oss mennesker. Enten er naturen allmektig, eller så er Gud allmektig, og vi må tro på (tilbe) enten eller.

Det blir ikke det samme. Jeg tror ikke på noe, jeg forholder meg til fakta og teorier.

Når vi ikke har fakta eller teorier som kan forklare den siste biten, forholder jeg meg til det. Vi vet ikke.

 

Du tror, og troen din vet!

Altså må du kunne forklare.

[Amatus]

Jeg har ikke utelatt solen i mitt resonnement. Forstår jeg deg riktig, så kan solenergi i form av varme og lys/stråling, få organiske stoffer (bestemte slags skitt, stein, gass, syre o.l.) til å bli komplekse nok til å skape levende celler med DNA til å kunne dele seg, og over lengre tid utvikle seg til intelligente, selvbevisste skapninger som siden (ifølge teorien) bare vil bli bedre og bedre (intelligensmessig, kunnskapsmessig, kroppsmessig) i all evighet...? Med andre ord at uendelig stor intelligens/orden kan komme fra uendelig lite intelligens/orden? Ble det riktig formulert?

 

Nei, du vil ikke forstå forstår ikke hva jeg sier.

 

Jeg sier at du ikke kan blande inn termodynamikkens 2. lov i det hele tatt ettersom den utelukkende kan benyttes på et lukket system.

 

Jorden er ikke et lukket system. Enig?

 

Altså, slutt å nevne dette som et argument - til syvende og sist er det bare noe som vil slå tilbake på deg selv at du benytter feilaktige argumenter, ikke sant?

 

Et annet punkt: du nevner at evolusjonsteorien forutsetter at mer kompliserte organismer vil oppstå i en nærmest uendelig rekke. Dette er feil. Evolusjon forutsier at den organismen som er best tilpasset de naturlige levekårene vil ha høyest sannsynlighet for å overleve - om dette vil si at et mindre genom overlever hvor et større genom dør, så vil evolusjonen gå i favør mindre kompliserte organismer.

 

Ok, jeg forstår hva du sier. Jorden er ikke et lukket system, så ... Ingen vet hva som ble tilført dette systemet som gjorde at liv kunne utvikle seg? Eller var det solen alene som gjorde dette? Jeg bare lurer, ettersom det var det sistnevnte du indikerte.

 

Det er ikke et feil argument! (Heller et utålelig et.) Jeg følger deres regler, hele det gudløse universet har åpen tilgang til jorden. Du sier at jorden ikke er et lukket system, jeg sier 'ok', og jeg spør: Hva var det av naturlig energi eller materie som stadig ble tilført systemet som gjorde at mer og mer orden og stadig mer komplekse og høyere nivåer av ordnet energi kunne oppstå fra komplett uorden i løpet av milliarder av år? Finnes det noe naturlig og uintelligent som kunne gjort noe slik?

 

Når det gjelder evolusjonsteorien, så vet jeg at forholdene må være riktige for at mer komplekse organismer skal utvikle seg. Og det er ikke sikkert det vil være i all evighet, så vi tar vekk siste lenken i resonnementet mitt:

 

"Forstår jeg deg riktig, så kan solenergi (+ noe annet) i form av varme og lys/stråling, få organiske stoffer (bestemte slags skitt, stein, gass, syre o.l.) til å bli komplekse nok til å skape levende celler med DNA til å kunne dele seg, og over lengre tid utvikle seg til intelligente, selvbevisste skapninger som siden (ifølge teorien) bare vil bli bedre og bedre (intelligensmessig, kunnskapsmessig, kroppsmessig) så lenge de naturlige forholdene er riktige?"

 

PS: Jeg forlater internettilgangen for nå, så det kan gå en stund før jeg svarer.

[cuadro]

Hva var det av naturlig energi eller materie som stadig ble tilført systemet som gjorde at mer og mer orden og stadig mer komplekse og høyere nivåer av ordnet energi kunne oppstå fra komplett uorden i løpet av milliarder av år? Finnes det noe naturlig og uintelligent som kunne gjort noe slik?

 

Først får du ordne opp i ditt eget rot: Det har ikke blitt "mer og mer orden", ei heller har det stadig blitt "merk komplekse og høyere nivåer av ordnet energi". Rydd opp i ditt eget rot.

 

Orden eksisterer ikke i universet overhodet, orden er et menneskelig begrep brukt om sin egen systematisering.

[soulless]

Hei,

 

Setter pris på at du faktisk tar argumentene mine til etteretning (selv om du sikkert ikke er helt enig).

 

Ok, jeg forstår hva du sier. Jorden er ikke et lukket system, så ... Ingen vet hva som ble tilført dette systemet som gjorde at liv kunne utvikle seg? Eller var det solen alene som gjorde dette? Jeg bare lurer, ettersom det var det sistnevnte du indikerte.

 

Akkurat hvordan livet oppsto, kan jeg ikke svare på - vi har flere hypoteser som kan forklare hva som skjedde på en naturlig måte, men vi kan ikke, med mindre vi finner rester av det aller første liv (noe som er veldig lite sannsynlig), konkludere at "slik skjedde det". Dette er heller ikke et problem for evolusjonsteorien, da den tar for seg hva som skjedde etter livet oppsto, men ikke hvordan det første liv oppsto.

 

De hypotesene som eksister i dag rundt abiogenesis, kan dog forklare at en kombinasjon av tilgjengelig stoff med organiske egenskaper med tilført energi (geotermisk eller sollys) kan muliggjøre selvreplikerende stoffer, noe som er basisen for alt liv på jorden.

 

Det er ikke et feil argument! (Heller et utålelig et.) Jeg følger deres regler, hele det gudløse universet har åpen tilgang til jorden. Du sier at jorden ikke er et lukket system, jeg sier 'ok', og jeg spør: Hva var det av naturlig energi eller materie som stadig ble tilført systemet som gjorde at mer og mer orden og stadig mer komplekse og høyere nivåer av ordnet energi kunne oppstå fra komplett uorden i løpet av milliarder av år? Finnes det noe naturlig og uintelligent som kunne gjort noe slik?

 

Referer her til cuadros innlegg over.

 

Når det gjelder evolusjonsteorien, så vet jeg at forholdene må være riktige for at mer komplekse organismer skal utvikle seg. Og det er ikke sikkert det vil være i all evighet, så vi tar vekk siste lenken i resonnementet mitt:

 

"Forstår jeg deg riktig, så kan solenergi (+ noe annet) i form av varme og lys/stråling, få organiske stoffer (bestemte slags skitt, stein, gass, syre o.l.) til å bli komplekse nok til å skape levende celler med DNA til å kunne dele seg, og over lengre tid utvikle seg til intelligente, selvbevisste skapninger som siden (ifølge teorien) bare vil bli bedre og bedre (intelligensmessig, kunnskapsmessig, kroppsmessig) så lenge de naturlige forholdene er riktige?"

 

PS: Jeg forlater internettilgangen for nå, så det kan gå en stund før jeg svarer.

 

Vel, du hopper over et par punkter i ditt resonnement, det er ingen som sier at en stein spontant blir om til en celle med fullt utviklet DNA, men det abiogenesis hypotesene sier er at dersom forholdene ligger til rette, så kan selvreplikerende molekyler oppstå av organisk materiale dersom det blir tilført energi. Dette har forsåvidt også blitt testet i laboratorier, men det er dog ikke en selvfølge at det er slik livet oppsto. Det er kun en mulighet, men en mulighet som er veldig mye mer sannsynlig enn at det var en unaturlig intelligent kraft som satt i gang det første liv. Jeg kan selvfølgelig ikke utelukke dette helt, men bevisene peker i en helt annen retning, så jeg velger å sette min lit til hva bevisene forteller meg kontra det som kanskje ville vært mest intuitivt (jeg sier ikke at dette er mest intuitivt for min del, men kanskje det føles slik for deg).

 

Videre kan vi si at selvreplikerende molekyler, når de først oppstår, vil følge evolusjonære grunnprinsipp, i det at de som replikerer raskest (mest), vil etterhvert utkonkurrere molekyler som ikke replikerer like bra. Følger man den tankelinjen, vil man etterhvert se at de mest stabile molekylene vil være dem som lykkes best, og som du sikkert er klar over, er DNA et ytterst stabilt molekyl, noe som kan utnyttes i dag ved å f.eks hente ut brukbart DNA fra 40 000 år gamle neandertaler lårbensknokler.

 

Som du kanskje ser, er det ikke slik at evolusjonsteorien forutsetter en spontan skapelse av avanserte celler, DNA molekyler eller avanserte organismer. Det er snarere tvert om, hadde man funnet bevis for at organisk materiale spontant ble til DNA ved hjelp av sollys (og kanskje geotermisk energi), ville dette i stor grad gått mot prinsippene i den moderne evolusjonsteorien. Evolusjonsteorien postulerer at alt liv har blitt til ved små inkrementer i arvemassen, og at dersom man finner en livsform eller et organ som ikke kan forklares på denne måten, ville det satt hele teorien i fare.

[RWS]

Det rare er at kreasjonister ikke ser ut til å tenke over at jorden er 4,54 milliarder år og vi, slik vi fremstår i dag, har vært her i knappe 200 000 år.... Hva gjorde denne skapelses guden i mellom tiden da? Satt han og tvinnet sine guddommelige tomler?

 

Evolusjon kommer heller ikke kreasjonister utenom nettopp fordi det krever en god løgner for å bortforklare alle de tonnene med bevis vi har for evolusjon. evolusjon er fakta for de som lurte på det, bevisene taler soleklart for seg selv her...

 

Så hvordan løser du Mennesket problemet med tiden som har gått fra jorden begynnelse til i dag? Er dette bare noe gud vil ha oss til å tro slik at flere mister troen og havner i helvette? For fakta taler sitt klare språk mellom bevis og bevisene sier utvikling.

 

For ca 70 000 år siden var det et vulkan utbrudd i mount toba. Dette utbruddet er det største vi til nå har målt og tok livet av de aller fleste menneskene på jorden, det var kanskje noe slikt som 5 til 20 000 individer igjen og vet du hva? Dette kan vi måle via DNA. Vi stammer ALLE fra de få individene, ALLE som en, enten du er sort, hvit, brun, gul eller rød

 

Så hvor lenge skal kreasjonister se bort i fra fakta? Hvor lenge skal de sitte på eventyret sitt og håpe de har rett? Hvorfor skjønner ingen av dem at det er påstander og ikke fakta de opererer med?

Hvorfor skjønner de ikke at gudetro bare er en ren gjettning og ikke engang kan klassifiseres som alvor engang? De tviholder på denne gjettningen og bruker store mengder dissonans for å opprettholde troen på at det er det DE tror på som er det rette... uten engang å haet eneste bevis for noe av det de hevder, ikke engang ET!!!!

 

Men mistro evolusjon skal de, for det har jo SÅKLART aldri skjedd selv om vi har funnet flere bevis for evolusjon enn du kan lese ordet "herre" i bibelen... Å nei, det går jo ikke, for evolusjon har ikke med gud og dermed må det være tull...

 

Snart på tide at det går opp for folk at religion er bare påstander uten den minste verdi.... og at det likestilles eventyr, for det er det religion er så langt.... kun eventyr uten rot i virkeligheten!

[Amatus]

Hva var det av naturlig energi eller materie som stadig ble tilført systemet som gjorde at mer og mer orden og stadig mer komplekse og høyere nivåer av ordnet energi kunne oppstå fra komplett uorden i løpet av milliarder av år? Finnes det noe naturlig og uintelligent som kunne gjort noe slik?

 

Først får du ordne opp i ditt eget rot: Det har ikke blitt "mer og mer orden", ei heller har det stadig blitt "merk komplekse og høyere nivåer av ordnet energi". Rydd opp i ditt eget rot.

 

Orden eksisterer ikke i universet overhodet, orden er et menneskelig begrep brukt om sin egen systematisering.

 

Dersom alt var det vi kaller kaos, hadde ikke vi eksistert. Mener du at orden/kaos kun er vår subjektive systematiseringer, og at for universet er det én og samme greie...? I så fall setter du intellektuellet og logikk ut av kraft ved å heve universet og dets prosesser og lover til det utilnærmelige. Det indikerer vel at det er like naturlig for universet å skape liv som å ødelegge liv...? Fordi dette ikke kan forklares eller påvises, krever det ikke desto mindre tro/tillit.

[Amatus]

Hei,

 

Setter pris på at du faktisk tar argumentene mine til etteretning (selv om du sikkert ikke er helt enig).

 

Ok, jeg forstår hva du sier. Jorden er ikke et lukket system, så ... Ingen vet hva som ble tilført dette systemet som gjorde at liv kunne utvikle seg? Eller var det solen alene som gjorde dette? Jeg bare lurer, ettersom det var det sistnevnte du indikerte.

 

Akkurat hvordan livet oppsto, kan jeg ikke svare på - vi har flere hypoteser som kan forklare hva som skjedde på en naturlig måte, men vi kan ikke, med mindre vi finner rester av det aller første liv (noe som er veldig lite sannsynlig), konkludere at "slik skjedde det". Dette er heller ikke et problem for evolusjonsteorien, da den tar for seg hva som skjedde etter livet oppsto, men ikke hvordan det første liv oppsto.

 

De hypotesene som eksister i dag rundt abiogenesis, kan dog forklare at en kombinasjon av tilgjengelig stoff med organiske egenskaper med tilført energi (geotermisk eller sollys) kan muliggjøre selvreplikerende stoffer, noe som er basisen for alt liv på jorden.

 

Ok, det har jeg faktisk lest om og hørt før, når du nevner det. Dette med hvor livet kom fra, bunner i tro, imidlertid.

 

Noe annet er at man forsøker å løsrive evolusjonsteorien fra spørsmålet om hvordan livet på jorden oppsto i utgangspunktet - hvordan kan en egentlig gjøre det? For hvordan livet oppsto på jorden (enten ved naturlige midler eller ved guddommelig inngripen), vil jo definere hele tolkningsrammen for resten av det som observeres. Å ikke ta hensyn til dette i evolusjonsteorien, men kun til hvordan tingene ser ut rundt oss og tolke historielinjen vha., ja, godt utviklete og vitenskapelige teorier (dog) basert på dagens observerte forhold, er jo ikke å ta helheten av mulighetene i betraktning. Det er å totalt utelukke muligheten for en guddommelig inngripen. Og da blir det jo ikke vitenskap, men en religion, fordi da har man fastsatt et utgangspunkt som verken kan påvises eller motbevises vitenskapelig (dog jeg kan garantere med mitt eget liv at det kan påvises erfaringsmessig!!)... Og det er bare det som er poenget mitt. Det hele handler om tro på det ene eller det andre. For vi mennesker kan rett og slett ikke vite alt. Vitenskapen er blitt som en sandkasse der mennesket som en nyklettet bille, ikke greier å se lenger enn til kantene på sandkassen. Den setter seg ned for å bedømme hvordan den ble til der, basert på hvordan det ser ut rundt den. Naturligvis er den overbevist om at den kom fra et sandkorn! Men slik som den nye billen for første gang kjenner på sulten og ensomheten, og forsøker å gnage på sandkornene og til slutt gir opp, da den skjønner at det må finnes noe mer den er til for, slik er det også millioner av menneskers erfaring.

 

Det er ikke et feil argument! (Heller et utålelig et.) Jeg følger deres regler, hele det gudløse universet har åpen tilgang til jorden. Du sier at jorden ikke er et lukket system, jeg sier 'ok', og jeg spør: Hva var det av naturlig energi eller materie som stadig ble tilført systemet som gjorde at mer og mer orden og stadig mer komplekse og høyere nivåer av ordnet energi kunne oppstå fra komplett uorden i løpet av milliarder av år? Finnes det noe naturlig og uintelligent som kunne gjort noe slik?

 

Referer her til cuadros innlegg over.

 

Når det gjelder evolusjonsteorien, så vet jeg at forholdene må være riktige for at mer komplekse organismer skal utvikle seg. Og det er ikke sikkert det vil være i all evighet, så vi tar vekk siste lenken i resonnementet mitt:

 

"Forstår jeg deg riktig, så kan solenergi (+ noe annet) i form av varme og lys/stråling, få organiske stoffer (bestemte slags skitt, stein, gass, syre o.l.) til å bli komplekse nok til å skape levende celler med DNA til å kunne dele seg, og over lengre tid utvikle seg til intelligente, selvbevisste skapninger som siden (ifølge teorien) bare vil bli bedre og bedre (intelligensmessig, kunnskapsmessig, kroppsmessig) så lenge de naturlige forholdene er riktige?"

 

PS: Jeg forlater internettilgangen for nå, så det kan gå en stund før jeg svarer.

 

Vel, du hopper over et par punkter i ditt resonnement, det er ingen som sier at en stein spontant blir om til en celle med fullt utviklet DNA, men det abiogenesis hypotesene sier er at dersom forholdene ligger til rette, så kan selvreplikerende molekyler oppstå av organisk materiale dersom det blir tilført energi. Dette har forsåvidt også blitt testet i laboratorier, men det er dog ikke en selvfølge at det er slik livet oppsto. Det er kun en mulighet, men en mulighet som er veldig mye mer sannsynlig enn at det var en unaturlig intelligent kraft som satt i gang det første liv. Jeg kan selvfølgelig ikke utelukke dette helt, men bevisene peker i en helt annen retning, så jeg velger å sette min lit til hva bevisene forteller meg kontra det som kanskje ville vært mest intuitivt (jeg sier ikke at dette er mest intuitivt for min del, men kanskje det føles slik for deg).

 

Ok! Jeg vil imidlertid bare fortelle deg at det finnes mengder med bevis for at Gud må finnes, utenfor den vitenskapelige deduktive metoden og paradigmen, i form av personlige erfaringer, merkelig nok. Det er naturligvis ens eget valg om man på død og liv vil se verden gjennom det vitenskapelige analyser- og målbare, eller om man også er villig til å se den gjennom sine personlige observasjoner og erfaringer.

 

Beklager at jeg stopper her, men jeg må simpelthen gå nå, lokalet her stenger. Ha en god kveld!

[soulless]

Jeg skjønner at det kan virke noe merkelig at ikke evolusjonsteorien tar for seg hvordan livet utviklet seg, men slik er nå en gang rammene for hva teorien forklarer.

 

Abiogenesis er ikke en vitenskapelig teori, men heller godt dokumenterte hypoteser som har forklart at det er mulig for liv å oppstå fra organisk materiale dersom forholdene ligger til rette, og en så lenge man kan forklare livets start via naturlige mekanismer, ser jeg ingen grunn til å blande inn et overnaturlig fenomen som per definisjon enten ikke har blitt bevist er til stede, eller har blitt bevist ikke er tilstede.

 

I en utopisk verden kunne disse to godt blitt forent, men slik det stiller seg i dag finnes det ikke en enkelt hypotese rundt livets begynnelse som kan empirisk dokumentere at "slik skjedde det".

 

Når det gjelder evolusjonsteorien derimot, så er den i dag så ufattelig veldokumentert at det å trekke grunnprinsippene i denne i tvil blir som å betvile gravitasjon eller atomteorien - faktisk mer så til en viss grad, du kan se og ta på et fossil, du kan ikke se og ta på et atom.

 

Jeg forsøker ikke med dette å fortelle deg at det ikke finnes noen Gud, for det står hverken jeg eller noen annen på jorden i posisjon til å uttale seg om utover hva vi vet utfra fravær av bevis, men jeg vil gjerne at du revurderer den irrasjonelle troen på at denne gudomeligheten har fysisk grepet inn i verden og skapt liv. Det er ikke slik at troen på Gud, og bruk av kritisk sans alltid er gjensidig ekskluderende, selv om det i mange tilfeller stiller seg slik for troende. Det eksister flere kristne biologer som studerer evolusjon, og for å sitere en av dem, Ken Miller:

 

"The God of Abraham does not tell us which proteins control the cell cycle. But he does give us a reason to care, a reason to cherish that understanding, and above all, a reason to prefer the light of knowledge to the darkness of ignorance."

[cuadro]

Hva var det av naturlig energi eller materie som stadig ble tilført systemet som gjorde at mer og mer orden og stadig mer komplekse og høyere nivåer av ordnet energi kunne oppstå fra komplett uorden i løpet av milliarder av år? Finnes det noe naturlig og uintelligent som kunne gjort noe slik?

 

Først får du ordne opp i ditt eget rot: Det har ikke blitt "mer og mer orden", ei heller har det stadig blitt "merk komplekse og høyere nivåer av ordnet energi". Rydd opp i ditt eget rot.

 

Orden eksisterer ikke i universet overhodet, orden er et menneskelig begrep brukt om sin egen systematisering.

 

Dersom alt var det vi kaller kaos, hadde ikke vi eksistert. Mener du at orden/kaos kun er vår subjektive systematiseringer, og at for universet er det én og samme greie...? I så fall setter du intellektuellet og logikk ut av kraft ved å heve universet og dets prosesser og lover til det utilnærmelige. Det indikerer vel at det er like naturlig for universet å skape liv som å ødelegge liv...? Fordi dette ikke kan forklares eller påvises, krever det ikke desto mindre tro/tillit.

 

Haha, her har du forvirret deg selv svært mye. At det ikke er orden i den betydning du bruker ordet, vil ikke si at det er kaos. Dette er en god gammeldags stråmann, og det ser ikke ut til at du forstår det selv. Det jeg sier - og det er helt korrekt - er at en sammensetning av det som utgjør oss, mennesket, er på ingen måte mer "ordnet" enn for eksempel den sammensetning som utgjør sammensatte krystaller.

 

"I så fall setter du intellektuellet og logikk ut av kraft ved å heve universet og dets prosesser og lover til det utilnærmelige."

 

Hva i alle dager prøver du å si her? Forstår du overhodet deg selv? Hele din argumentasjon blir basert på din egen utrolig dumme tolkning av en ellers så klar tekst. Helt utrolig. Fornuften blir ikke på noen som helst måte dårligere kun fordi den ikke er unik i sammensetting, for en tåpelig påstand. Og hvordan i alle dager skulle dette indikere at det er like vanlig for universet å skape eller å ødelegge liv?! Og hva vet du nå om hvor vanlig noen av disse delene er uansett? Hva har det med diskusjonen å gjøre?

 

"Fordi dette ikke kan forklares eller påvises, krever det ikke desto mindre tro/tillit."

 

Hva er det som ikke kan forklares eller påvises? Dine dumstrige feilslutninger om hva som indikerer det ene og det andre? Gjør meg ingenting. Den opprinnelige påpekelsen var at du (bevisst eller ikke) bruker "uorden" og "orden" på en helt misvisende måte som pent illustrerer din egen ignoranse over emnet. Du virker å tro at det er noen "høyere" energinivå som eksisterer på jorden i dag, enn det man hadde ved jordens dannelse. Dette er tull. Pisspreik. Det samme gjelder for din "orden". Ditt "argument" kan ganske enkelt kles fra hverandre som det tullet det er. Det spiller absolutt ingen rolle hva jeg har tillit til om andre ting her, så hvorfor i alle dager prøver du å snu bort diskusjonen der du gjør flere antagelser om hva nå enn jeg tror om det som ikke er emnet?

 

Går det ann å bomme så fælt som dette, uten å gjøre det bevisst?

 

"Dersom alt var det vi kaller kaos, hadde ikke vi eksistert."

 

Jeg vil gjerne se at du klarer å sette sammen bedre stråmenn enn slike simple "dette mener nå jeg"-påstander, basert på alt motdebattanten ikke har hevdet. Alt er kaos? Hvem sa det? [..]hadde ikke vi eksistert? Hvem sa det?

 

Orden og kaos, slik du bruker ordene, eksisterer ikke i seg selv. Beklager, men det stemmer ikke uansett hvor mye du måtte ønske det, og nei, dette er ikke å "heve universet og dets prosesser og lover til det utilnærmelige". Og på ingen måte er det en sammenheng mellom dette og å sette "intellektuellet og logikk ut av kraft". Og nei, det er heller ingenting ved dette som tilsier at universet har like lett for å skape som å ødelegge liv. Det er ingen sammenheng i innlegget ditt overhodet!

 

Det ser ut som at jeg må spørre deg om en helt enkel ting; hva mener du med kaos og uorden? Dette er noe som burde være veldig predefinert, altså før du begynner med tomme påstander som, og jeg siterer: "Hva var det av naturlig energi eller materie som stadig ble tilført systemet som gjorde at mer og mer orden og stadig mer komplekse og høyere nivåer av ordnet energi kunne oppstå fra komplett uorden i løpet av milliarder av år? Finnes det noe naturlig og uintelligent som kunne gjort noe slik?"

 

Det var akkurat dette mitt innlegg angrep, og du angrep kritikken uten å ta hensyn til den, med enda mer av det samme pisspreiket. Du må klare å være konkret nok til at det du skriver har en rasjonell/lingvistisk/vitenskapelig betydning. Du begynner - "hva var det av naturlige energi[..]" - du begynner vagt og stiller en umulig etterspørsel ettersom oppgaven din er for vag til å ha en betydning.

 

"Til hva for noe?"

"Til å skape mer og mer orden, og stadig mer komplekse og høyere nivåer av ordnet energi, ja, fra komplett uorden."

 

Hvilken "orden"?! Hva er det som er ordnet? Komplekse og høyere nivåer av "ordnet energi"?! Energi eksisterer ikke engang i mer komplekse former. Vi har høyverdig og lavverdig energi, men selv dette er kun et begrep som brukes for å forenkle en beskrivelse av entropi. Energi er kun det, energi. Den er nok ikke mer ordnet eller mer kompleks. Ihvertfal ikke i seg selv. Du er nødt til å være mer konkret og skikkelig i dine påstander. Så langt har du gjort noe som så fint heter å "strø om seg med halvhjertede påstander".

Endret 26. januar 2011 av cuadro

[Amatus]

 

Hva var det av naturlig energi eller materie som stadig ble tilført systemet som gjorde at mer og mer orden og stadig mer komplekse og høyere nivåer av ordnet energi kunne oppstå fra komplett uorden i løpet av milliarder av år? Finnes det noe naturlig og uintelligent som kunne gjort noe slik?

 

Først får du ordne opp i ditt eget rot: Det har ikke blitt "mer og mer orden", ei heller har det stadig blitt "merk komplekse og høyere nivåer av ordnet energi". Rydd opp i ditt eget rot.

 

Orden eksisterer ikke i universet overhodet, orden er et menneskelig begrep brukt om sin egen systematisering.

 

Dersom alt var det vi kaller kaos, hadde ikke vi eksistert. Mener du at orden/kaos kun er vår subjektive systematiseringer, og at for universet er det én og samme greie...? I så fall setter du intellektuellet og logikk ut av kraft ved å heve universet og dets prosesser og lover til det utilnærmelige. Det indikerer vel at det er like naturlig for universet å skape liv som å ødelegge liv...? Fordi dette ikke kan forklares eller påvises, krever det ikke desto mindre tro/tillit.

 

Haha, her har du forvirret deg selv svært mye. At det ikke er orden i den betydning du bruker ordet, vil ikke si at det er kaos. Dette er en god gammeldags stråmann, og det ser ikke ut til at du forstår det selv. Det jeg sier - og det er helt korrekt - er at en sammensetning av det som utgjør oss, mennesket, er på ingen måte mer "ordnet" enn for eksempel den sammensetning som utgjør sammensatte krystaller.

 

"I så fall setter du intellektuellet og logikk ut av kraft ved å heve universet og dets prosesser og lover til det utilnærmelige."

 

Hva i alle dager prøver du å si her? Forstår du overhodet deg selv? Hele din argumentasjon blir basert på din egen utrolig dumme tolkning av en ellers så klar tekst. Helt utrolig. Fornuften blir ikke på noen som helst måte dårligere kun fordi den ikke er unik i sammensetting, for en tåpelig påstand. Og hvordan i alle dager skulle dette indikere at det er like vanlig for universet å skape eller å ødelegge liv?! Og hva vet du nå om hvor vanlig noen av disse delene er uansett? Hva har det med diskusjonen å gjøre?

 

"Fordi dette ikke kan forklares eller påvises, krever det ikke desto mindre tro/tillit."

 

Hva er det som ikke kan forklares eller påvises? Dine dumstrige feilslutninger om hva som indikerer det ene og det andre? Gjør meg ingenting. Den opprinnelige påpekelsen var at du (bevisst eller ikke) bruker "uorden" og "orden" på en helt misvisende måte som pent illustrerer din egen ignoranse over emnet. Du virker å tro at det er noen "høyere" energinivå som eksisterer på jorden i dag, enn det man hadde ved jordens dannelse. Dette er tull. Pisspreik. Det samme gjelder for din "orden". Ditt "argument" kan ganske enkelt kles fra hverandre som det tullet det er. Det spiller absolutt ingen rolle hva jeg har tillit til om andre ting her, så hvorfor i alle dager prøver du å snu bort diskusjonen der du gjør flere antagelser om hva nå enn jeg tror om det som ikke er emnet?

 

Går det ann å bomme så fælt som dette, uten å gjøre det bevisst?

 

"Dersom alt var det vi kaller kaos, hadde ikke vi eksistert."

 

Jeg vil gjerne se at du klarer å sette sammen bedre stråmenn enn slike simple "dette mener nå jeg"-påstander, basert på alt motdebattanten ikke har hevdet. Alt er kaos? Hvem sa det? [..]hadde ikke vi eksistert? Hvem sa det?

 

Orden og kaos, slik du bruker ordene, eksisterer ikke i seg selv. Beklager, men det stemmer ikke uansett hvor mye du måtte ønske det, og nei, dette er ikke å "heve universet og dets prosesser og lover til det utilnærmelige". Og på ingen måte er det en sammenheng mellom dette og å sette "intellektuellet og logikk ut av kraft". Og nei, det er heller ingenting ved dette som tilsier at universet har like lett for å skape som å ødelegge liv. Det er ingen sammenheng i innlegget ditt overhodet!

 

Det ser ut som at jeg må spørre deg om en helt enkel ting; hva mener du med kaos og uorden? Dette er noe som burde være veldig predefinert, altså før du begynner med tomme påstander som, og jeg siterer: "Hva var det av naturlig energi eller materie som stadig ble tilført systemet som gjorde at mer og mer orden og stadig mer komplekse og høyere nivåer av ordnet energi kunne oppstå fra komplett uorden i løpet av milliarder av år? Finnes det noe naturlig og uintelligent som kunne gjort noe slik?"

 

Det var akkurat dette mitt innlegg angrep, og du angrep kritikken uten å ta hensyn til den, med enda mer av det samme pisspreiket. Du må klare å være konkret nok til at det du skriver har en rasjonell/lingvistisk/vitenskapelig betydning. Du begynner - "hva var det av naturlige energi[..]" - du begynner vagt og stiller en umulig etterspørsel ettersom oppgaven din er for vag til å ha en betydning.

 

"Til hva for noe?"

"Til å skape mer og mer orden, og stadig mer komplekse og høyere nivåer av ordnet energi, ja, fra komplett uorden."

 

Hvilken "orden"?! Hva er det som er ordnet? Komplekse og høyere nivåer av "ordnet energi"?! Energi eksisterer ikke engang i mer komplekse former. Vi har høyverdig og lavverdig energi, men selv dette er kun et begrep som brukes for å forenkle en beskrivelse av entropi. Energi er kun det, energi. Den er nok ikke mer ordnet eller mer kompleks. Ihvertfal ikke i seg selv. Du er nødt til å være mer konkret og skikkelig i dine påstander. Så langt har du gjort noe som så fint heter å "strø om seg med halvhjertede påstander".

 

 

Ok, jeg har nok misforstått hva du mente med orden og uorden. Tilgi meg for min dumhet. Noen ganger glemmer jeg å spesifisere det jeg mener i innleggene mine slik at det ikke misforstås. Jeg har blandet noen vitenskapelige uttrykk om hverandre.

Det jeg bare ville få fram var at for at mikroskopisk orden skal kunne oppstå fra mikroskopisk uorden, må det tilføres høyverdig, dvs. nyttig, energi, ifølge T2. Og, så langt som jeg har forstått, omgjør solen høyverdig energi til lavverdig energi (forholdsmessig), som siden tilføres systemet jorden. I bunn og grunn betyr dette at det virker ulogisk at entropien på jorden skulle minke eksponensielt over millioner av år med jorden og solen som et lukket system. Alt som evt. skulle tilføres jorden fourten solenergi (uten livsmeteorittene tatt i betraktning, ettersom det bare forskyver problemet) blir jo metafysikk, trosbasert? Og dersom solenergi er for lavverdig og egentlig ikke skulle kunne minke entropien (den mikroskopiske uordenen) på jorden, må jo evolusjonsteorien i bunn og grunn være grunnlagt på metafysikk?

Endret 26. januar 2011 av Mennesket

[RWS]

Noe annet er at man forsøker å løsrive evolusjonsteorien fra spørsmålet om hvordan livet på jorden oppsto i utgangspunktet - hvordan kan en egentlig gjøre det?

 

Svarer deg enkelt og konsist på dette ene spørsmålet jeg:

 

Den er aldri blitt "løsrevet" fra spørsmålet om hvordan livet oppsto fordi den aldri har forsøkt å gi et svar på hvorfor livet oppsto.

 

Les deg opp på hva evolusjon FAKTISK forteller FØR du kommer med påstander du overhodet ikke kan stå inne for!!! Evolisjon sier KUN noe om utviklingen av artene, ikke noe om big bang, ikke noe om jordens tilblivelse, ikke noe om livets begynnelse og ikke noe om hvordan vi vil se ut om 200 000 år. Skjønner? Var det enkelt nok?

 

Og nei, evolusjon handler ikke om guder i det hele tatt, evolusjon er kun en forklaring som blir brukt fordi det frem til nå har vist seg å stemme. That's it! Darwin fremsatte ikke teorien for å duppere gud eller noe slikt, som alt for mange kreasjonister er lurt til å tro, snarere tvert i mot fant han vel ut at gud ikke hadde noe med evolusjon å gjøre og var ærlig nok til å innse fakta, en ærlighet som ingen kreasjonister kan vise maken til! De er for det meste opptatt av å juge gud inn overalt og det er ihvertfall ikke ærlighet, men hva gjør det liksom når man juger for gud?

Endret 26. januar 2011 av RWS

[cuadro]

Det jeg bare ville få fram var at for at mikroskopisk orden skal kunne oppstå fra mikroskopisk uorden, må det tilføres høyverdig, dvs. nyttig, energi, ifølge T2.

 

Dette stemmer simpelthen ikke, og følgelig blir resten av antagelsene dine ville spekulasjoner, som er helt gale. Det er ingen rom her hvor jeg kan si at "her har du rett", desverre.

 

Energi går fra lavverdig til høyverdig over alt i universet, hele tiden. F.eks. der flere vannkanaler møtes til èn elv. Dette øker nytteenergien betraktelig. Du må forstå at energiloven du forsøker å bruke absolutt ikke gjelder ved et system som ikke er lukket.

 

Det ser ut til at vi må forklare hva et lukket system er: Et lukket system er - ganske forenklet - der alt vi må ta hensyn til eksisterer i systemet, og hvor vi beskriver hele systemet til enhver tid. For eksempel er ikke en elv et lukket system da den har et kanalsystem som leder til den. Her tilføres det energi. Jorden er ikke et lukket system, da det tilføres energi på mange måter. Det går heller ikke ann å beskrive jorden og solen som et system, og gjennom dette konkludere at entropien i systemet må minke. For selv om dette stemmer, at entropien minker - som hovedsakelig vil si å beskrive energien fra solen - så vil fortsatt entropien på jorden kunne øke. Og det er hendelser på jorden du ønsker å beskrive.

 

Det begynner å bli på tide nå at du forstår at dette argumentet ganske enkelt ikke holder, fordi det baserer seg på gale antagelser: Entropien på jorden beskrives ikke utifra termodynamikkens andre lov, og selv om den skulle gjøre det, så har den ingenting med påstanden din å gjøre. Liv krever ikke at energien blir mer og mer høyverdig, tvert imot blir energien konsumert av dyreriket oppover i økosystemet stadig mindre høyverdig. Jeg sier det igjen: Det er ingenting spesielt med det materie som utgjør liv, det er ingen forskjell mellom "død" og "levende" materie, og på ingen måte krever bindingene mellom stoffene i noen av disse mer høyverdig energi enn den andre. Jeg håper du forstår etterhvert at å konkludere fra alle disse feiltagelsene at evolusjonsteorien må være metafysikk eller et "trosspørsmål" i den grad gudsantagelsen er, er helt riv ruskende galt.

 

"Det jeg bare ville få fram var at for at mikroskopisk orden skal kunne oppstå fra mikroskopisk uorden, må det tilføres høyverdig, dvs. nyttig, energi, ifølge T2."

 

Ser vi over påstanden din, er det enda uklart hva du mener med orden og uorden. Mener du for eksempel at en mikro-organisme er mer "ordnet" enn en mikro-krystall? Hvorfor? At energi er høyverdig vil kun si at den er lett å utnytte (for oss mennesker), og sier ingenting om energi som et naturlig fenomen. Det er ikke behov for høyverdig energi for at molekylbindinger, ionebindinger og så videre skal kunne oppstå. De aller fleste organ-kjemiske reaksjoner skjer ved en varmereaksjon, som er den minst høyverdige energien vi kan tenke oss! Påstanden er ganske enkelt ukorrekt, og jeg kan ikke forstå hvor du har den fra. Vedkommende kan ikke ha studert fysikk, kjemi, biologi og må ha vært svært dårlig i naturfag generelt.

Endret 26. januar 2011 av cuadro

[Amatus]

Det jeg bare ville få fram var at for at mikroskopisk orden skal kunne oppstå fra mikroskopisk uorden, må det tilføres høyverdig, dvs. nyttig, energi, ifølge T2.

 

Dette stemmer simpelthen ikke, og følgelig blir resten av antagelsene dine ville spekulasjoner, som er helt gale. Det er ingen rom her hvor jeg kan si at "her har du rett", desverre.

 

Energi går fra lavverdig til høyverdig over alt i universet, hele tiden. F.eks. der flere vannkanaler møtes til èn elv. Dette øker nytteenergien betraktelig. Du må forstå at energiloven du forsøker å bruke absolutt ikke gjelder ved et system som ikke er lukket.

 

Det ser ut til at vi må forklare hva et lukket system er: Et lukket system er - ganske forenklet - der alt vi må ta hensyn til eksisterer i systemet, og hvor vi beskriver hele systemet til enhver tid. For eksempel er ikke en elv et lukket system da den har et kanalsystem som leder til den. Her tilføres det energi. Jorden er ikke et lukket system, da det tilføres energi på mange måter. Det går heller ikke ann å beskrive jorden og solen som et system, og gjennom dette konkludere at entropien i systemet må minke. For selv om dette stemmer, at entropien minker - som hovedsakelig vil si å beskrive energien fra solen - så vil fortsatt entropien på jorden kunne øke. Og det er hendelser på jorden du ønsker å beskrive.

 

Jeg har forstått at T2 ikke gjelder i et system som ikke er lukket. Jeg skjønner hva dette betyr. Ettersom det virker som jordens forhold og solens energitilføring er det eneste som er vesentlig å ta hensyn til i evolusjonssammenheng, så må det jo gå an å sette dette opp som ett system! Hva annet skulle det være som skulle tilføre høyverdig energi for å fremme eksponesiell minking av entropi? (Du sier at jeg ikke kan konkludere med at entropien må minke, og at entropien på jorden fortsatt vil kunne øke...? Jeg antar at du mener det motsatte?) Jeg er også rimelig klar over at det er hendelser på jorden jeg ønsker å beskrive, og det er jo det jeg prøver på. Det jeg setter spørsmålstegn ved er at den mikroskopiske entropien i enkle livsformer på jorden skulle kunne minke utleukkende ved energitilførselen fra solen (dette er imidlertid et prinsipp i evolusjonen i sci-fi-komedien Evolution, noe jeg synes er interessant i denne sammenhengen). Det var solenergien som jeg beskrev som lavverdig pga. fusjonsprosessene i solen.

 

 

Det begynner å bli på tide nå at du forstår at dette argumentet ganske enkelt ikke holder, fordi det baserer seg på gale antagelser: Entropien på jorden beskrives ikke utifra termodynamikkens andre lov, og selv om den skulle gjøre det, så har den ingenting med påstanden din å gjøre. Liv krever ikke at energien blir mer og mer høyverdig, tvert imot blir energien konsumert av dyreriket oppover i økosystemet stadig mindre høyverdig. Jeg sier det igjen: Det er ingenting spesielt med det materie som utgjør liv, det er ingen forskjell mellom "død" og "levende" materie, og på ingen måte krever bindingene mellom stoffene i noen av disse mer høyverdig energi enn den andre. Jeg håper du forstår etterhvert at å konkludere fra alle disse feiltagelsene at evolusjonsteorien må være metafysikk eller et "trosspørsmål" i den grad gudsantagelsen er, er helt riv ruskende galt.

 

Såvidt jeg har forstått så kan ikke entropien på jorden beskrive vha. T2 fordi jorden ikke er et lukket system... Om det er det som er grunnen, så henviser jeg til forrige avsnitt.

 

Jeg sier ikke at liv krever at energien blir mer og mer høyverdig, det jeg hevder, er at for at en levende organisme skal kunne gradvis utvikle seg til å få mer og mer komplekse systemer i seg (organer, funkjsoner), må høyverdig energi tilføres det "organismesystemet" - ifølge min logikk, "høyverdigere energi" enn produktet av energiens arbeid inneholder / består av (f.eks. fotoceller).

 

 

"Det jeg bare ville få fram var at for at mikroskopisk orden skal kunne oppstå fra mikroskopisk uorden, må det tilføres høyverdig, dvs. nyttig, energi, ifølge T2."

 

Ser vi over påstanden din, er det enda uklart hva du mener med orden og uorden. Mener du for eksempel at en mikro-organisme er mer "ordnet" enn en mikro-krystall? Hvorfor?

 

Fordi en mikroorganisme kan utføre mer variert, nyttig/komplekst arbeid enn en mikrokrystall kan. Mikroorganismen er en høyere form for liv enn en mikrokrystall. Og for at en mikroorganisme skal fungere og leve, må flere molekylære, komplekse systemer være til stede og virke i "ytterligere komplisert harmoni" med hverandre slik at organismen blir i stand til å, ja, fungere og leve slik den skal.

 

At energi er høyverdig vil kun si at den er lett å utnytte (for oss mennesker), og sier ingenting om energi som et naturlig fenomen. Det er ikke behov for høyverdig energi for at molekylbindinger, ionebindinger og så videre skal kunne oppstå. De aller fleste organ-kjemiske reaksjoner skjer ved en varmereaksjon, som er den minst høyverdige energien vi kan tenke oss!

 

Jeg er klar over at molekyler kan binde seg og fusjonere og fisjonere og gjøre alt mulig rart uten bruk av høyenergi. Det jeg er skeptisk til er at molekyler skal kunne gå sammen bygge mer energirike og livsnyttige strukturer/bindinger enn utgangspunktet, ved tilførsel av lavverdig energi (som eksempel solenergi), i den grad at nye organer og ekstremt komplekse, kjemisk funksjonerende systemer som kan observeres i menneskekroppen, gradvis utvikles og mangfoldiggjøres.

 

 

Påstanden er ganske enkelt ukorrekt, og jeg kan ikke forstå hvor du har den fra. Vedkommende kan ikke ha studert fysikk, kjemi, biologi og må ha vært svært dårlig i naturfag generelt.

 

Jeg mener at dersom motargumenter er gode og innlysende nok, så er kommentarer angående motpartens iøyenfallende underlegenhet overflødige. =)

 

Også kjenner jeg at jeg snart er klar til å anse meg ferdig med den komliserte, vitenskapelige kveruleringen. Jeg begynner å forstå hvordan dette kan drive hvem som helst til vanvidd (hehe). Neida. Det blir spennende å se hva som skjer i tiden framover, både i vitenskapen, i religionen og i verden generelt.

[cuadro]

Du sier at du forstår hva det ene og det andre betyr, men utifra det du skriver er det helt tydelig at du ikke forstår kommentarene du får.

 

Jeg har forstått at T2 ikke gjelder i et system som ikke er lukket. Jeg skjønner hva dette betyr.

 

Ettersom det virker som jordens forhold og solens energitilføring er det eneste som er vesentlig å ta hensyn til i evolusjonssammenheng, så må det jo gå an å sette dette opp som ett system!

 

Som et system, ja, som et lukket system, nei! Du har ikke forstått hva et lukket system er. Solenergi tilføres jorden stadig, og her er begrepet mengde - passende nok - mye mer relevant enn høyverdig og lavverdig energi. Faktisk spiller det ingen rolle om energien er høyverdig eller lavverdig. Absolutt ingen rolle (foruten det at en så stor mengde høyverdig energi vil kunne bety f.eks. asteroide-kollisjoner eller lignende).

 

Hva annet skulle det være som skulle tilføre høyverdig energi for å fremme eksponesiell minking av entropi? (Du sier at jeg ikke kan konkludere med at entropien må minke, og at entropien på jorden fortsatt vil kunne øke...? Jeg antar at du mener det motsatte?)

 

Nei, her tar du helt feil. Tilfører du mer høyverdig energi til et lukket system - som da medfører at systemet ikke lengre er lukket - vil selvfølgelig entropien økes. Det betyr at det blir mer lavverdig energi. Entropien vil alltid øke. Dette er dog ikke essensielt i det hele tatt; det er et fatalt sleivspark å tro at dette har en betydning overhodet. Det som har noe å si, er mengden høyverdig energi og mengden lavverdig energi. Når du snakker om entropi, snakker du om forholdet mellom disse mengdene, og dette forholdet har absolutt ingenting å si for debatten overhodet!

 

Jeg er også rimelig klar over at det er hendelser på jorden jeg ønsker å beskrive, og det er jo det jeg prøver på. Det jeg setter spørsmålstegn ved er at den mikroskopiske entropien i enkle livsformer på jorden skulle kunne minke utleukkende ved energitilførselen fra solen (dette er imidlertid et prinsipp i evolusjonen i sci-fi-komedien Evolution, noe jeg synes er interessant i denne sammenhengen).

 

Det er jo ikke dette som skjer i det hele tatt, så det er ikke rart du setter spørsmålstegn ved det. Du burde dog kanskje heller sette spørsmålstegn ved hvorfor du tror at det er dette som skjer. Hverken fysikk, kjemi eller evolusjonsbiologi (-eller teori) foreslår at det er dette som skjer. Forøvrig gir det heller ingen mening å si at det er en "mikroskopisk entropi" i enkle livsformer. Enkle livsformer holdes sammen av akkurat samme type kjemiske og elektriske bindinger som alt annet stoff, og det gir ingen mening å bruke energi på noen annen måte i denne sammenhengen. Jeg tror ikke du er det minste sikker på hva du mener selv, det virker bare som at du har fanget deg opp om noen vitenskapelig uttrykk, men ikke evner å bruke de i en sammenheng.

 

Jeg kan prøve å gi deg en (veldig) rask innføring i hva det vil si at entropien øker, og hvorfor dette har ingenting med muligheten for liv eller molekyldannelse generelt å gjøre overhodet:

 

La oss si vi har en plante som absorberer solenergi. La oss kalle en mengde energi denne planten absorberer for A. Av denne mengden energi A, blir B = A-X brukt til å danne elektronparbinding mellom partiklene som utgjør oksygengassen. Samtidig blir mengde C = A-Y, der Y>>X representantivt for energi som blir med i andre ikke-essensielle prosesser. Blant annet friksjon, oppheting generelt og lyd (alle disse er igrunn det samme). Her har vi et system der entropien øker, likevel vil det oppstå mer komplekse bindinger. Årsaken er vi at får tilført energi; mengden energi øker, og av dette kan energi "brukes" i bindinger eller sammensettinger av stoffer. Det at entropien økes er ikke relevant overhodet, og sier absolutt ingenting om strukturen til stoffet (eller organismen). Det er ingen forskjell mellom dette eksempelet, og ett med "død materie" som er et ofte valgt uttrykk (selv om helt misvisende).

 

Det var solenergien som jeg beskrev som lavverdig pga. fusjonsprosessene i solen.

 

Hva sier du... Hæ? Dette gir ingen mening overhodet.

 

 

[..]det jeg hevder, er at for at en levende organisme skal kunne gradvis utvikle seg til å få mer og mer komplekse systemer i seg (organer, funkjsoner), må høyverdig energi tilføres det "organismesystemet" - ifølge min logikk, "høyverdigere energi" enn produktet av energiens arbeid inneholder / består av (f.eks. fotoceller).

 

Jeg håper du nå forstår at denne påstanden er fullstendig gal. Som vi har fått illustrert nå, så kan det - og det er som regel - lavverdig energi som tilføres et system hvor "kompleksisteten" økes. Jeg håper du i ditt neste innlegg lar vær å bruke begrepene høyverdig og lavverdig energi, og at du heller ikke tar ibruk begrepet entropi, det gir ingen mening å bruke det i disse tilfellene. Det er kun mengde energi som er essensielt, og jeg håper vi begge kan være ganske enige om at mer enn nok mengde energi har vi (det er tross alt ganske åpenbart).

 

 

"Det jeg bare ville få fram var at for at mikroskopisk orden skal kunne oppstå fra mikroskopisk uorden, må det tilføres høyverdig, dvs. nyttig, energi, ifølge T2."

 

Ser vi over påstanden din, er det enda uklart hva du mener med orden og uorden. Mener du for eksempel at en mikro-organisme er mer "ordnet" enn en mikro-krystall? Hvorfor?

 

Fordi en mikroorganisme kan utføre mer variert, nyttig/komplekst arbeid enn en mikrokrystall kan. Mikroorganismen er en høyere form for liv enn en mikrokrystall. Og for at en mikroorganisme skal fungere og leve, må flere molekylære, komplekse systemer være til stede og virke i "ytterligere komplisert harmoni" med hverandre slik at organismen blir i stand til å, ja, fungere og leve slik den skal.

 

Igjen er det veldig tydelig at du misforstår ganske mye av begrepene du bruker. For det første er det at du definerer en mikro-organisme som en høyre form for liv enn en mikrokrystall igjen kun din egen definisjon. Dette er et sirkulært argument, som heller ikke har plass i denne debatten. Påstanden om at mikro-organismer gjør mer komplekse former for arbeid er heller ingenting annet enn usann. Kun dersom du velger å bruke "komplekst arbeid" som slik du definerer et komplekst arbeid til daglig - og en helt ikke-essensiell, ikke-fysisk, ikke-kjemisk og ikke-vitenskapelig tilnærming til et ytterst fysisk begrep (arbeid) - ja, kun da gir dette mening. Og i så tilfelle er det akkurat like sirkulært som den andre påpekelsen, og har akkurat like liten relevans for problemstillingen.

 

Og ingen av disse to påstandene ser ut til å støtte din oppfatning om at det er mer "orden" i liv enn i andre former for stoffsammensetting. Igjen, hva mener du med at det er "mer orden"?! Det er jo ikke "mer orden" i en mikro-organisme enn i et vanlig sediment, et vanlig stoff eller en helt vanlig forbindelse! Eller sagt på en annen måte; det er ingenting spesielt ved organisk kjemi, utover kjemi generelt. Organsisk kjemi er også kun kjemi (-eller fysikk).

 

At energi er høyverdig vil kun si at den er lett å utnytte (for oss mennesker), og sier ingenting om energi som et naturlig fenomen. Det er ikke behov for høyverdig energi for at molekylbindinger, ionebindinger og så videre skal kunne oppstå. De aller fleste organ-kjemiske reaksjoner skjer ved en varmereaksjon, som er den minst høyverdige energien vi kan tenke oss!

 

Jeg er klar over at molekyler kan binde seg og fusjonere og fisjonere og gjøre alt mulig rart uten bruk av høyenergi. Det jeg er skeptisk til er at molekyler skal kunne gå sammen bygge mer energirike og livsnyttige strukturer/bindinger enn utgangspunktet[..]

 

Det er ganske enkelt ikke dette som skjer(!!). Påstanden din bygger på et galt premiss. Jeg kan ikke forstå hvorfor du tror det du tror om organkjemien, når det er så feil. Hvem er det som har stått for all denne vranglæren?

Endret 26. januar 2011 av cuadro

[soulless]

Glimrende innlegg cuadro, som alltid veldig analytisk og ikke minst lærerikt.

[Gjest Slettet-SGxMysqw]

Hei. Har ikkje Norsk tastatur saa eg kommer til tider til aa skrive paa English because a few letters is missing. And by the way I think that English got better expressions for this discussion. I ask you to bear over with my spelling and writing.

 

I admit that I didn't read through everything. But I just wanted to tell my point of view.

Yes, the whole debat of evolution vs creation is in essence a debat whether there is a God or not. In the evolution/creation debat you have to start with something, and there is only two options. Either there is a supernatural beeing that created the earth or there is not a supernatural beeing, and therefore there have be a natural explation for the start of evolution. There is also a third option, the theory about theistic evolution (God controlls evolution), but that also leads back to the question if there was a supernatural og natural reason for it all!

 

So YES, the whole discusion ultimately starts with the question whether there is a supernatural beeing or if it was the nature that made the universe come into existence.

 

And just so that I have said my opinion. God created the earth, the universe and everything else. And it happened just a little more than 6000 years ago. Some of the reasons why I don't believe in evolution are

+ The second law of thermodynamics that states that even though the total enery lvl in the universe stays the same, the ratio of usefull enery is decreasing. This means that "everything was better before", stuff is going the wrong direction. For example you can think of you room. If it's clean it tends to get messy, but never the other way. Or if you put a new car into the wilderness, then three years later you won't have a better model of the car, you will find that the car is broken or at least in a worse condition than when you put it there.

This is a basic rule of the universe, REAL SCIENCE, while other HISTORICAL scientist have come up with the theory of evolution, based un assumptions and guessing.

By the way. Creation is rejected as science, because has a supernatural explanation. Science is something that is observable, measurable and repeatable and this rules a supernatural beeing out. But the theory of evolution (see that it is still called a theory after 150 years) is not science either. There was no one there to observe it, and you cannot repeat it since it is a only once in history happening. Therefore the definition of science also rules out the theory of evolution.

+The idea of Spontaneous generation, that life started existing from non-life is impossible, and one of the laws of Biology states this!

+ No proof for evolution, even though a lot of scientist claims so. Next time youhear about proof for evolution I encourrage you to see the proof and be critical about it too.

 

And so on...

[soulless]

Seeing as how the predecessing arguments clearly refutes all the BS you just stated (which was more or less a waste of 1s and 0s), I sincerely hope this was meant as a charicature of what an imbecile creationist may sound like rather than a meaningful contribution to a debate between adults.

 

I don't even wish to refute any of the points you just made since doing so would in fact mean that I would have to explain what science is before I could make any understandable (for you) counterarguments.

[Red Frostraven]

So YES, the whole discusion ultimately starts with the question whether there is a supernatural beeing or if it was the nature that made the universe come into existence.

 

 

I like to start with the question:

What does the evidence tell us?

 

Evidence --> Evolution

 

What do you ask when trying to solve a problem?

Do you start by asking yourself if there's a supernatural entity pulling the strings?

 

"My socks are gone.

What kind of supernatural entity could be behind this trivial event?"

 

Why wouldn't you start with the question of the existance of a supernatural entity every time you face a problem?

Because it's absurd.

It's an absurd starting-point for each and EVERY problem.

Even when you don't find a natural explaination, the answer will most likely be natural -- but outside your scope of reasoning.

(Remember, 400 years ago, viral diseases didn't have a natural explaination. Not to mention gas poisoning, poisoning in general or cancer. They did not know what light was, nor that light actually moved. Nor that the stars are suns like ours.)

 

...

My approach would be:

My socks are gone. Where did I last see them?

 

For evolution, there's literally millions of tons of evidence.

Starting with mutation, mutations and matemathics ALONE provide great evidence that life may have evolved from self-replicating amino-acids, because it's more than possible for life to evolve from "virtually nothing" and into every species alive today.

 

Is there any evidence for a god?

 

WHY do you start with the ANSWER to the question, before even touching the evidence?

 

Note that noone assumed evolution was true because they believed it.

 

They tried to determine why single species look different on different locations, and why very similar species were different species despite similarity.

 

Evolution is accepted as a fact because virtually all the evidence available proves it, in every field of science -- from geology to chemistry to biology.

 

About your starting point:

LOOK at this comic.

 

 

Your example is a textbook example of the truth behind this comic.

Endret 29. januar 2011 av Red Frostraven

[KarlRoger]

And just so that I have said my opinion. God created the earth, the universe and everything else. And it happened just a little more than 6000 years ago.

 

For å kunne påstå det så må du nekte for vitenskap i seg selv. Vi vet at Jorden er 4,5 milliarder år gammel, at universet er 13,7 milliarder år gammelt.

 

The second law of thermodynamics

Hvordan kan du blande inn slikt når du ikke engang anerkjenner moderne vitenskap? Einstein kom fram til at universet måtte være i utvidelse tross eksisterende antagelser, inkludert sine egne. Hubble viste oss at dette stemte.

 

But the theory of evolution (see that it is still called a theory after 150 years) is not science either.

Du vet åpenbart ikke hva vitenskap dreier seg om. En teori i vitenskapen er et nivå høyere enn fakta. Den baserer seg på tusener på tusener av fakta og beviser, og forklarer disse.

 

Kreasjonisme har ikke et eneste bevis. Den er kun basert på tomme påstander. Den blir avvist som vitenskap fordi den ikke er vitenskap. Den vil aldri nå opp til status som teori.

 

No proof for evolution, even though a lot of scientist claims so. Next time youhear about proof for evolution I encourrage you to see the proof and be critical about it too.

 

Hva ellers har du en slik mistro til? Tror du at bilen du kjører vil kollapse neste gang du setter deg i den? Tror du at bygningen du bor i vil kollapse neste gang du setter foten inn døra? Tror du at det neste måltid mat du spiser vil bety din død? Er du skeptisk til bevisene for evolusjonsteorien, så er disse situasjonene også noe du bør være skeptisk til.

 

Når du kommer over nyheter på TV, Internett, radio, i aviser, tror du på en eneste en av dem? Hvorfor? Med den holdningen du har til vitenskap så bør du være skeptisk til alt som ikke er midt oppi trynet på deg.

 

Og da, hvordan i all verden kan du tro på Gud? Gud har ikke et eneste bevis. Gud er fraværende. Alle påstander om Gud er påstander du virkelig, virkelig bør være skeptisk til.

Endret 29. januar 2011 av KarlRoger

[Gjest Slettet-SGxMysqw]

Seeing as how the predecessing arguments clearly refutes all the BS you just stated (which was more or less a waste of 1s and 0s), I sincerely hope this was meant as a charicature of what an imbecile creationist may sound like rather than a meaningful contribution to a debate between adults.

 

I don't even wish to refute any of the points you just made since doing so would in fact mean that I would have to explain what science is before I could make any understandable (for you) counterarguments.

 

Dette var ment som et ordentlig innlegg ... Beklager hvis jeg virket forvirrende og det jeg skrev ikkje saa ut til aa gi mening. Noe av skylden er kanskje fordi jeg skrev engelsk. Tar heller aa skriver norsk naa, saa faar dere lese aa som ... o som ... og ae som ...

 

Som sagt det var ment som et serriost innlegg om et tema som eg e veldig interessert i. Eg e ikkje vandt til aa skrive saa masse, saa dere faar leve med at tekstene mine ikkje e saa godt skrevet.

 

Det eg e interessert i aa vite e ka alle bevisene som dere snakker om e, for eg har ikkje faatt vite et eneste holdbart bevis for evolution enda, mens eg vet om mange paastaatte beviser som viste seg aa vaere feil, for eksempel "haeckel's drawings" og de evig mange "missing link" som er blitt funnet, men seinere motbevist.

 

Og forresten kan ikkje du gi meg definisjonen for science. Ka mener du naar du snakker om science. Om vi hadde faatt definert det, saa hadde det kanskje blitt mindre missforstaaelser.

Den definisjonen av science som eg har laert e at science e noe som kan maales, observeres og som du kan gjenta test paa. I folge den definisjonen er hverken en Gud som skapte (som du ikke kan observere og maale) og evolusjon som ingen vet hvordan startet og siden det e once in lifetime happening saa vil ogsaa evolusjon falle utenfor den definisjonen av science eg har.

 

Igjen beklager om forrige innlegg var daarlig... Det jeg har lyst til er aa laere mer og faa svar paa sporsmaal.