Evolusjon og skapelse: Naturtro vs. Gudstro?

[Amatus]

Tenkte jeg skulle dele et blogginnlegg som jeg skrev for noen dager siden, angående det her med evolusjon og skapelse. Jeg kan si med én gang at jeg ikke har tid til å engasjere meg i noen form for debatt, men jeg er veldig villig til å dele mine tanker med dem av dere som er åpne og i det hele tatt er villige til å se annerledes på ting. Jeg har stor tro på at noen av dere her er sannhetssøkere, og jeg takker Gud for dere. Jeg er egentlig litt vettskremt, for jeg vet at jeg kommer til å bli angrepet med vitenskapelige spørsmål og utgreiinger (for ikke å snakke om latterliggjøring og andre usakligheter) som jeg kanskje forstår 40 % av. Befinner meg for tiden i misjonsfeltet, så jeg vil heller ha privilegiet av å henvise alle vitenskapelige spørsmål og dogma til en glimrende professor, Walter J. Veith. Jeg har skrevet mer om ham i innlegget; og jeg vil legge ut lenken til det aller første seminaret i en rekke med seminarer der han tar for seg fantastisk interessante temaer svært relevante i evolusjon-skapelse-debatten. Han tar for seg alle mulige vitenskapelige teorier og prinsipper (aktualitetsprinsippet, Big Bang-teorien, K-14-metoden, kosmologi, stratigrafi og alt mulig rart), og har et enormt innsyn i evolusjonsteorien (etter 19 år som underviser i evolusjon ved forskjellige universiteter). Det er ingen tvil om at han vet hva han snakker om. (Han har forresten også enorm kunnskap om det han nå står fast ved, kreasjonisme/Bibelen.)

 

Dere som ikke er villige til å se filmen(e) eller lese boken han har skrevet (jeg holder på å lese den), men som likevel er engasjerte i evolusjonsdebatten, kan jeg si med én gang ikke er sannhetssøkere, men ha-rett-søkende. Så vet dere det. Det finnes enormt gode argumenter for hvorfor evolusjonsteorien må være ... ja, (uten å tråkke på noen tær) kun en teori.

 

Her er lenken til:

Genesis Conflict (1) 1/8 - The Earth In Time and Space [Walter Veith].

 

 

[blogg sitert:]

Det er rett og slett interessant å tenke på hvordan så mange ting henger sammen... Hvordan historien gjentar seg, og oss mennesker gjør de samme feilene som våre forfedre. En nesten uavvikelig regel - både i den materielle/sekulære verden, og den religiøse. (Jeg kan utdype senere angående sistnevnte.)

 

Jeg har fattet interesse for en professor i zoologi og medisinsk biovitenskap; en tidligere evolusjonist, men som nå tror fullt og fast på skapelsesberetningen i Bibelen. Han er nå brennende kreasjonist. Walter J. Veith har en enorm kunnskap om det han selv tror på (Bibelen), samt det han engang trodde på (evolusjonsteorien). I 2002 utga han en bok kalt The Genesis Conflict - Putting the Pieces Together, hvor han tar for seg evolusjonsteorien, Big Bang-teorien (inkludert andre relevante ting og teorier i den moderne vitenskapen, slik som uniformitarianisme, K-14-metoden, stratigrafi m.m.) og skapelsesberetningen.

Det skal innrømmes at jeg selv ikke forstår alt av de vitenskapelige detaljene i det han skriver. Noe av de vitenskapelige ordene og uttrykkene har jeg ikke engang lært. Men jeg kom over noe han skrev som gjorde spesielt inntrykk på meg. Tatt fra nestsiste paragrafen på side 11 (oversatt fra engelsk):

 

"Som ung foredragsholder, ble jeg fra tid til annen konfrontrert med studenter som trodde på en bokstavelig skapelse; men dette gjorde ikke noe inntrykk på meg. Noen ganger ville vi til og med underholde kreasjonistene på universitetet, og så fryde oss over å kunne rive motargumentene deres ifra hverandre, og siden latterliggjøre deres anstrengelser foran studentene våre i de påfølgende foredragene. Det var ikke det at vi var underfundige [med skjulte motiver] i våre anstrengelser. Det handlet kun om to verdensbilder som var plassert så langt ifra hverandre, at forskjellene var uforenelige. Det var helt innlysende at vårt verdensbilde var riktig; og dermed måtte det andre være latterlig. Det å tenke tilbake på disse hendelsene får meg til å innse at vårt verdenssyn omfavnet mer enn bare vitenskap. Det omfavnet religion. Det bibelske paradigmet ble avvist til fordel for vårt eget, og heftig og bittert ville vi forsvare det; men hva var det vi forsvarte, bortsett fra en teori om vår opprinnelse? Ja, i våre sinn var det ikke lenger en teori, men fakta, til tross for faktumet at [vitenskapen om] alle tings opprinnelse ikke er underlagt vitenskapelig, empirisk forskning, men for alltid må forbli i troens dimensjon - troen på naturlige prosesser eller troen på Gud." (Walter J. Veith, The Genesis Conflict - Putting the Pieces Together, s. 11)

 

Hvordan kan en professor som har undervist ved universitet og vært brennende evolusjonist i mange år, dra en slik konklusjon og våge å plutselig vende seg mot denne sterke strømmen av evolusjonistforskere på den måten? Er det noe i det han skriver? Er det virkelig kun et spørsmål om hva en velger å tro på - naturen eller Gud?

 

Det er interessant å lese hva Bibelen sier angående hedenskap (troen på natur), hva det egentlig er for noe. Dette med naturdyrkelse vs. Gudsdyrkelsedet er et stort, gjennomgående bi-tema i Bibelen. Paulus, som før het Saulus og forfulgte kristne ved å få dem fengslet og drept, skrev til de første kristne i Roma:

 

"For jeg skammer meg ikke over evangeliet. Det er en Guds kraft til frelse for hver den som tror, jøde først og så greker. For i det åpenbares Guds rettferdighet av tro til tro, slik det står skrevet: 'Den rettferdige skal leve ved tro'.

Guds vrede åpenbares fra himmelen over all ugudelighet og urett hos mennesker som holder sannheten nede i urett. For det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv åpenbart det. Hans usynlige vesen, både Hans evige kraft og Hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av Hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning. De kjente Gud, men likevel lovpriste og takket de ham ikke som Gud. Med sine tanker endte de i tomhet, og deres uforstandige hjerter ble formørket. De påsto at de var kloke, men de endte i dårskap. De byttet ut den uforgjengelige Guds herlighet med bilder av forgjengelige mennesker, fugler, firbente dyr og krypdyr.

Derfor overga Gud dem til urenhet, så de fulgte sitt hjertes lyster og vanæret kroppen sin med hverandre. De byttet ut Guds sannhet med løgn og tilba og dyrket det skapte istedenfor Skaperen, Han som er velsignet i evighet. Amen. Derfor overga Gud dem til skammelige lidenskaper. Kvinnene deres byttet ut det naturlige samliv med det unaturlige. På samme måte sluttet mennene å ha naturlig samliv med kvinner og brant i begjær etter hverandre. Menn drev utukt med menn, og de måtte selv ta straffen for sin villfarelse.

De brydde seg ikke om å kjenne Gud, derfor overga Gud dem til en sviktende dømmekraft, så de gjør slikt som ikke sømmer seg. De er fulle av all slags urett, umoral, grådighet og ondskap, fulle av misunnelse, mordlyst, strid, svik og falskhet. De farer med sladder og baktalelse, hater Gud, bruker vold, er overmodige og brautende, de pønsker ut ondskap og er ulydige mot foreldrene, de er uforstandige, upålitelige, ukjærlige og ubarmhjertige. De vet hva Guds lov sier, at de som gjør slikt, fortjener å dø. Men ikke bare gjør de dette selv; de roser også andre som gjør det." (Rom 1,16-32)

 

Sterke ord. Undertittelen til dette i Bibelselskapets Bibel, er "Guds dom over hedenskapen". Ifølge Paulus er hovedproblemet i den første uthevete linjen - nemlig at mennesker byttet ut Gud med det materielle. For oss i dag er det en kjent sak at man i oldtiden pleide å dyrke og tilbe naturen på forskjellige måter. Det kjente monumentet Stonehenge er et klassisk symbol på naturtilbedelse, der man tilba solen og antakeligvis andre himmellegemer på visse tider av året. I dag trekker vi på smilebåndet når vi tenker på det våre "uopplyste fedre" en gang gjorde; ja, vi skammer oss muligens litt også.

 

Men er vi virkelig så mye bedre? Er "de kloke hoder" og alle de intellektuelle forskerne som tydeligvis bestemmer verdensparadigmene, så mye bedre i dag enn det de var i gamledager? Jo, vi vet i dag at solen ikke er noen gud, og at jorden ikke er sentrum i universet, at jorden er rund og ikke flat osv. osv. ... Men hva er det man egentlig lærer i hjemmene, på skolene og på universitene i dag? La oss ta en kort kikk:

 

1) Universet og liv:

a. Ble til av seg selv, fra ingenting. -> Kan en stein, en sykkel eller et menneske bli til av seg selv, med absolutt ingenting som utgangspunkt, ifølge moderne vitenskap?

 

b. Har alltid eksistert / er evig. -> Er det mer logikk i dette enn at det skulle være en Gud som skapte alt, som selv alltid har eksistert?

 

2) Livet på jorden:

a. Ble til og utviklet seg vha. naturlovene, tilfeldig tilstedeværende molekyler/stoffer og energikilder. --> Kan naturen og naturlovene skape intelligens og alle konsekvensene av tilstedeværende intelligens (som (selv)bevissthet, samvittighet, moral/etikk, orden, informasjon) over lang tid? Dette bryter med vitenskapens egne premisser, nemlig termodynamikkens 2. lov (loven om økende entropi, dvs. uorden).

 

b. Livet har alltid eksistert ett eller annet sted i universet, og ble fraktet til jorden på én eller annen måte. --> Forskyver problemet; hvor kom det livet fra?

 

 

Samtidig som at det er opplagt (for de fleste oppegående) at alle de billionene av atomer i en sykkel aldri kunne arrangere seg sammen til å forme en brukbar sykkel av seg selv, sier vi at det er fullt mulig at levende celler, som i seg selv er mange tusen ganger mer komplekse enn hvilken som helst maskin, skulle kunne gradvis bli til, opprinnelig fra ingenting, av seg selv! Det eneste svaret jeg kan tenke på å gi til dette, er den gode, norske HÆ?

 

Nåvel. Et annet poeng er at dersom universet/livet alltid har eksistert, hvorfor skulle det være med logisk å tro dette, enn å tro at det finnes en personlig Gud som alltid har eksistert og som skapte det hele? Det er nå det blir mer åpenbart at det hele ikke dreier seg om logikk eller fornuft, men tro. For man kan tro at ting kan bli til av seg selv fra ingenting og på den måten tro på universets eller naturens allmakt, eller at en personlig Gud skapte alt fra ingenting og dermed tro på Guds allmakt.

 

Når det gjelder historien til den moderne vitenskapen, er det også interessant å tenke på at den er basert på filosofien fra de gamle grekerne (som f.eks. Platon, Aristoteles, Sokrates osv.). Grekerne er jo kjent for sin tilbedelse av bokstavelig talt alt mulig, sin mytologi og sine mange guder (Zevs, Hades osv.). Kan det være at den moderne vitenskapens paradigme faktisk ikke er mer enn naturreligion? Kan det være at dagens evolusjons- og Big-Bang-paradigmer er den moderne, hyperraffinerte, sofistikerte utgave av den gamle naturtroen i det gamle Romerriket? Kan det være at dagens fedre og mestere begår akkurat de samme feilene som våre uvitende forfedre gjorde i svunnen tid?

 

Jeg er mer enn overbevist om at svaret til et slikt spørsmål må være ja, og kun ja. Og hva sier Bibelen er resultatet av å dyrke det skapte/naturen fremfor Skaperen?

 

"[...] så de fulgte sitt hjertes lyster og vanæret kroppen sin med hverandre. [...]

Kvinnene deres byttet ut det naturlige samliv med det unaturlige. På samme måte sluttet mennene å ha naturlig samliv med kvinner og brant i begjær etter hverandre. Menn drev utukt med menn [...]

De er fulle av all slags urett, umoral, grådighet og ondskap, fulle av misunnelse, mordlyst, strid, svik og falskhet. De farer med sladder og baktalelse, hater Gud, bruker vold, er overmodige og brautende, de pønsker ut ondskap og er ulydige mot foreldrene, de er uforstandige, upålitelige, ukjærlige og ubarmhjertige. De vet hva Guds lov sier, at de som gjør slikt, fortjener å dø. Men ikke bare gjør de dette selv; de roser også andre som gjør det."

 

Med andre ord, moralsk forfall. Er det noe logikk i det?

 

La oss se på det slik: Dersom det ikke finnes noen Gud, hvem er det som bestemmer hva som er riktig og galt? Jeg. Det er det jeg som bestemmer. Og naturlig ville det da være at alt som var bra for meg og gjorde meg glad, ville være riktig av meg å gjøre. Uansett hva det måtte bety for deg. Hatet jeg deg, ville jeg drepe deg dersom det ikke brakte meg seg noen vonde følger for meg. Uten å dra dra dette enda lenger...

 

Dersom det derimot finnes en Gud, en Skaper, må det være Ham som fastsetter standarden for hva som er riktig og galt, fordi det nettopp er Ham som har skapt alt. Alt det som da ødela skaperverket Hans på noen som helst måte, ville da logisk sett være galt, og det som forfremmet det og fikk det til å vokse og blomstre, ville være rett og godt.

 

 

 

Jeg tror virkelig professor Walter J. Veith er inne på noe i det han skriver i boken sin. Evolusjon vs. skapelse handler ikke om logikk vs. ulogikk, historie vs. eventyr - det handler om motivene våre, ønskene våre, egoet vårt. Det handler om egoet vs. kjærligheten, mennesket vs. Gud, det ufullkomne vs. det fullkomne. Jeg vil påstå at et menneske som forguder seg selv, vil, uavhengig av sin egen, indre overbevisning, velge evolusjonsteorien, mens et menneske som ikke forguder seg selv, vil være åpen til å elske en kjærlighetens Gud som er utenfor seg selv, og vil (i samsvar med sin egen overbevisning) velge kreasjonisme. Begge verdenssyn er like rasjonelle og forståelige - eller skal jeg heller si urasjonelle og uforståelige.

 

Denne store striden handler ikke om rasjonalitet vs. irrasjonalitet.

 

Det handler om egoisme vs. uselvisk kjærlighet.

 

Survival of the fittest vs. loving the weakest.

 

Joh 3,16.

 

(Hentet fra http://davidkendel.blogg.no/1295120187_evolusjon_eller_skape.html.)

Endret 20. januar 2011 av Mennesket

[KarlRoger]

Han har forresten også enorm kunnskap om det han nå står fast ved, kreasjonisme

 

Og slik mister han all kredibilitet. Kreasjonisme er troendes fornekting av den sannheten de påstår at de søker. Deres virkelighetsoppfatning tåler ikke at de ikke ble skapt av Gud.

 

b. Livet har alltid eksistert ett eller annet sted i universet, og ble fraktet til jorden på én eller annen måte. --> Forskyver problemet; hvor kom det livet fra?

 

Gud som forklaring forskyver problemet på nøyaktig samme måte.

Endret 20. januar 2011 av KarlRoger

[geebs]

Må si jeg stoppet å lese etter dette:

Dette bryter med vitenskapens egne premisser, nemlig termodynamikkens 2. lov (loven om økende entropi, dvs. uorden).

 

Da må jeg bare stille spørsmålet, hva er de andre lovene av termodynamikk? Jeg antar at du antageligvis må slå opp i Wikipedia for å svare på dette spørsmålet.

 

Dette er en forferdelig misforståelse av termodynamikk. Den andre loven omsnakker et lukket system, dvs hvis jorden var lukket og ikke fikk energi-input fra solen ville dette vært sant. Dessverre er det ikke slik, solen gir jorden energi i bøtter og spann så dette er dessverre ikke tilfellet. En annen misforståelse er at denne loven også tilsier at økende kompleksitet ikke kan oppstå i genetikk. Dette er bare enda mer feil enn det første argumentet da det forutsetter at førstnevnte er sant OG påstår noe som er helt feil hvis det hadde vært sant. Altså, hvis jorden hadde vært et lukket system så ville det ikke vært økende genetisk kompleksitet som var problemet, men at kompliserte molekyler generelt ikke ville vært i stand til å oppstå til å begynne med.

 

Det er fryktelig mye dårlig vitenskap ute og går. En av feilene du gjør, som så mange andre (ateister, teister, vitenskapsmenn og poeter gjør alle dette) er å stole på autoritet. Person X er autoritetsfigur. Person X holder mening B derfor er mening B korrekt (eller det er noe i mening B).

Misforstå meg rett, jeg ser hvor man kommer fra. Når vitenskap er så avansert at biologer spesialiserer seg innenfor Paleocene skorpioner, eller homeotiske gener i laks så er det jo klart at det er umulig å følge med. Skal man ha vitenskap går man derfor til vitenskapsmenn, og dette er den eneste praktiske måten å gjøre det på. Det du deretter må ta hensyn til er at de aller aller fleste biologer aksepterer evolusjon ved naturlig seleksjon og felles stamfar for alt liv. I bunn og grunn så handler ikke vitenskap om mennesker eller deres meninger, det handler om forskning, eksperimenter og resultater. Resultatene viser en sykelig overvekt av bevis til fordel for evolusjon, ikke guddommelig skapelse.

 

Teori er ikke tro. Teori er forklaringsmodeller for dokumenterte fenomen. Gravitasjon er et slikt fenomen og generell relativitet forklarer det. Evolusjon er også et slikt fenomen og den moderne evolusjonære syntese forklarer det. Det eneste teori og tro har til felles er tre bokstaver.

[Turgon]

Du skriver at du ikke har tenkt å engasjere deg i tråden.. Synes du ikked et er ganske mye å spørre om at andre skal lese en ganske stor mengde tekst uten at du er villig til å lese svarene på de påstandene som står der?

[Isbilen]

Uorden scmuorden. Uten et iakttagende sinn vil ikke verden fremstå som noen av delene. Sinnet har selvfølgelig "ordnet" tilværelsen etter beste evne.

 

Jeg ser ikke på religion og vitenskap som inkompatible (det er en moderne misforståelse) og er helt åpen for sammensatte verdensbilder, men mange kunne ha godt av å tenke litt over hva som er hva.

 

Heter det ikke at Guds veier er uransakelige, også for kreasjonister? Hvis ikke ting som "evighet" og "ingenting" ikke hører hjemme i den båsen, vet jeg ikke hva som skulle gjøre det. Hvordan kan man da bruke disse begrepene til liksom å skulle gi de sekulære forklaringsproblemer?

Vitenskapen har ikke noe forklaringsproblem. Den tilbyr oss bare forklaringer på bruddstykker av virkeligheten, og hvis den kommer til kort gjør ikke det noe.

Religionen har et forklaringsproblem, i hvert fall hvis den påstår å representere noen som sitter inne med svaret på hvordan alt henger sammen. Heldigvis kan den slippe unna med "guds veier". Det er greit, for hvis det finnes en gud som skjønner alt, ville mesteparten av det vært hinsides vår forstand uansett.

 

Det finnes egentlig ikke noe konkurrerende livssyn til religion som heter "vitenskap", men siden mange på begge sider oppfører seg som om det skulle være slik, bruker jeg det likevel her.

Endret 20. januar 2011 av Isbilen

[Black Star]

Når trådstarter ikke er interessert i å følge diskusjonen, og bare slenger ut påstander, mener jeg tråden er dødfødt.

 

Stenges, til trådstarter eventuelt gir beskjed om at han ønsker å følge diskusjonen. Det er en av basisgrunnene til dette forumet, at man deltar i en diskusjon der man selv slenger ut en mengde påstander.

[Black Star]

Trådstarter ønsker nå å delta i debatten, og vi ønsker han velkommen til det

[Olli12345]

Så den første delen av forelesningen til Walter J. Veith. Han som mange andre kreasjonister bruker plenty med retorikk og sier ting som er tilfredsstillende for et sinn som tror på dette. Han sier at the big bang var en eksplosjon, men dette er jo ikke tilfellet. Big bang var et utvidelse av universet, en inflasjon. Han kommer også med standardargumentet at "noe kan ikke komme fra ingenting". For det første så er det ingen som sier at alt kom fra ingenting, for det andre så har det siden 1800-tallets filosofer ikke blitt sett på som logisk umulig at noe kan komme fra ingenting.

[Psykotek]

Trådstarter ønsker nå å delta i debatten, og vi ønsker han velkommen til det

Burde ikke deler av tråden splittes ut og flyttes til vitenskaps-delen av forumet?

[geebs]

Burde ikke deler av tråden splittes ut og flyttes til vitenskaps-delen av forumet?

En vitenskapelig utveksling av ideer kan vi ha når begge parter har en grunnleggende forståelse av et emne. Dette er ikke tilfellet. Trådstarter lirer av seg påstander han har lest på AnswersInGenesis.com uten å vise noen forståelse for hva argumentene går ut på. Dette har pent lite på et vitenskapsforum å gjøre.

[Ribo]

En vitenskapelig utveksling av ideer kan vi ha når begge parter har en grunnleggende forståelse av et emne. Dette er ikke tilfellet. Trådstarter lirer av seg påstander han har lest på AnswersInGenesis.com uten å vise noen forståelse for hva argumentene går ut på. Dette har pent lite på et vitenskapsforum å gjøre.

Enig, trådstarter kommer med religiøst propaganda, det er ingenting som har vitenskapelig verdi og derfor ingen grunn til å forpeste vitenskapsforumet med dette skvipet.

Om TS hadde en genuin interesse for diskusjon og et ønske om å ta til seg kunnskap/lærdom, så ville jeg stilt meg annerledes.

[Red Frostraven]

FØRST OG FREMST har Walter Veith sine vitenskapelige bøker et Hirsh-indeks på ~8, noe som betyr at han aldri har drevet med seriøs forskning, da ingen har kunnet bruke eller bekrefte resultatene hans.

 

Hans diett- og helsebok har mer vitenskapelig innhold enn bøkene hans om vitenskap; med en hirsh-indeks på 144.

 

Han har forsåvidt også vært religiøs syvendedagsadventist hele livet.

 

For å sitere ham fra hans egen hjemside:

Professor Walter J. Veith - world renowned scientist, author, and lecturer

Dette er en løgn.

Han er BARE kjent som forfatter og foredragsholder av religiøst materiale og ernæring; noe som hirsh-indeksen forklarer.

 

1) Universet og liv:

a. Ble til av seg selv, fra ingenting. -> Kan en stein, en sykkel eller et menneske bli til av seg selv, med absolutt ingenting som utgangspunkt, ifølge moderne vitenskap?

 

b. Har alltid eksistert / er evig. -> Er det mer logikk i dette enn at det skulle være en Gud som skapte alt, som selv alltid har eksistert?

 

Først må du definere ingenting.

I følge vitenskapen så finnes ikke "ingenting" i dagligdags forstand. Dermed er hele problemstillingen absurd.

Endret 22. januar 2011 av Red Frostraven

[Amatus]

Ok, da har jeg igjen litt tilgang til internett!

 

Han har forresten også enorm kunnskap om det han nå står fast ved, kreasjonisme

 

Og slik mister han all kredibilitet. Kreasjonisme er troendes fornekting av den sannheten de påstår at de søker. Deres virkelighetsoppfatning tåler ikke at de ikke ble skapt av Gud.

 

b. Livet har alltid eksistert ett eller annet sted i universet, og ble fraktet til jorden på én eller annen måte. --> Forskyver problemet; hvor kom det livet fra?

 

Gud som forklaring forskyver problemet på nøyaktig samme måte.

 

 

Ja, det er slik evolusjonsteoretikere oppfatter kreasjonister, uten å ta det minste hensyn til faktumet at livet og realiteten faktisk ikke følger alle deres spilleregler - merkelig nok. Et slående eksempel er alt det paranormale som hender i verden, som ifølge vitenskapen ikke skal være mulig... Jeg blir ved med å henvise til dette, for det er et unngåelig faktum. Det finnes millioner av mennesker som kan åpent og ærlig fortelle om konkrete erfaringer som strider imot vitenskapen (bl.a. meg selv, logisk nok) og hundrevis av mennesker i min egen krets; og det virker som enkeltpersonene i vitenskapen nekter å vurdere (ikke på en vitenskapelig måte, men på en personlig måte hvor det angår ens personlige verdenssyn/virkelighetsoppfatning) disse tilfellene, enda det finnes millioner av dem. Vitenskapen har blitt en slags kollektiv, personløs/upersonlig virkelighetsoppfating som ikke tar personen og alt det personligheten er, i betraktning. Man gjør seg selv utilnærmelig. Tusenvis av vitenskapsmenn ignorerer de delene av den konkrete virkeligheten som rett og slett ikke passer med noen av deres teorier (ja, de finnes) - og roper dermed med liv og gjerning at de, som små guder, vet det ikke finnes noe annet enn det de vitenskapenlige metodene kan påvise direkte eller indirekte, samt at alle andre som ikke oppriktig og ærlig er enige med dem, enten er løgnere, sinnssyke eller bare svært fantastifulle. Fantasien er den klassiske, eller hallusinasjonene. For de bare vet at ingenting, om så en allmektig Gud, kunne skjule seg for dem eller deres instrumenter.

 

Er dette sunn fornuft?

 

Hvorfor - hvorfor skulle man ignorere det paranormale istedenfor å interessere seg i det? Sier ikke fornuften selv at det må være den gylne porten til en ukjent kunnskap og en større realitet utenfor en selv? Dette kan jo lede en til kunnskap om Allmakten! Å hoppe bukk over slike tilfeller, som moderne vitenskap krever (og som likevel er en realitet!!), er å elske seg selv og sitt intellekt høyere enn kunnskap og visdom. Det hindrer all vekst og utvikling, og strider for så vidt imot evolusjonsteorien om konstant utvikling mot det bedre (for den som ønsker å leve ut denne teorien til det fulle). Det gir abolutt ingen mening å ignorere det åndelige/uforklarlige. Vår åndelige dimensjon er tilsynelatende svært stor, basert på hvor mange åndelige enkeltpersoner det finnes, og ifølge min logikk må det bety at det også finnes noe som er ment å fylle dette hullet.

Som kreasjonist trenger en imidlertid ikke å ignorere eller bukkehoppe over noe. Ja, det finnes mange varianter av trossamfunn og religioner, men man kan alltids gå etter det med de beste/fleste bevis som grunnlag. Som troende er det fullt mulig å bruke logikk og fornuft. De fleste såkalte bevisene for gradvis utvikling over millioner av år, er (med det første) mulige å forklare fra en kreasjonists ståsted (vha. det naturlige) fordi det finnes så mange brister i selve grunnlagene av de relevante vitenskapelige prinsippene/tolkningsmetodene (som igjen er grunnlaget til mange andre teorier). Eksempler er som nevnt aktualitetsprinsippet og karbon-14-metoden. Mens en tilstedeværende Allmakt ville forklare både mindre/midlertidige mysterier, og de store, evige mysteriene. (Hvorfor absolutt en Allmakt? Det kommer jeg til.)

 

Ja, evolusjonsteoretikere anser det som patetisk at kreasjonister lener seg på Gud både i det forklarlige (naturlige) og det uforklarlige (unaturlige). Men hvorfor det? Når en som ateistiske evolusjonsteoretiker finner problemer og brister som ikke kan forklares av noe som helst (fordi det ifølge dem ikke finnes noe mer enn naturlige, uintelligente prosesser og naturlover som stamfedre), blir en tvunget til å ignorere dem og ha tro på at naturen har greid det umulige (med andre ord, forguder naturlovene). Kreasjonistenes midlertidige og naturlig uforklarlige problemer kan alltid forklares ved en allmektig Gud. Det er faktisk fullstendig lov, mens en vitenskapelig teoretiker ikke kan det. Ellers får vedkommende konvertere til hedenskapen (naturtilbedelse - dog det ikke blir så mye av en konvertering, men en slags "gjendåp") og bekjenne høyt at naturen har greid det umulige og usannsynlige. Det er helt greit. Vi har frihet til å tilbe hvem vi vil. Finnes det en Allmakt (enten naturen eller en person), kan logisk nok ikke vi som begrensete mennesker romme Den/Ham og Dens/Hans kunnskap og evner. Om naturen er gud, kan vi ikke fullt ut forstå og analysere hvordan evolsjonsteorien faktisk stemmer - dersom dette er tilfellet. Er det usette og uforklarlige det samme som løgn?

 

Og hvorfor absolutt en personlig Gud? Fordi vi som personlige mennesker i utgangspunktet ser med våre egne øyne at i våre egne liv og i andres liv, så følger ikke realiteten alle vitenskapens primisser, både på det personlige plan, og det offentlige plan. Skulle vi akseptere evolusjonsteorien som sannhet (som er basert på andre teorier med svære brister), måtte vi vende ryggen til vår egen logikk/fornuft, erfaring, samvittighet og overbevisning. Vi måtte lyve til oss selv, for vi vet godt hva vi har sett og kjent og følt (da omtaler jeg kreasjonister som følger prinsippet, og ikke alle som rent kaller seg kreasjonister). Mens en ateist ikke trenger å vende ryggen til logikken om vedkommende ville bli kreasjonist; for å hevde at det ikke finnes en Gud, er i bunn og grunn ikke basert på logikk, men på hvordan en ønsker å lese det en ser. (Det sier heller litt om våre indre motiver.)

[Tobben70]

Mennesket:

Hvis du klarer å bevise at noen av disse opplevelsene er reelle kan du bli rik - James Randi pengepremie

 

Det finnes ikke paranormale hendelse, kun hendelser vi ikke har en forklaring på ennå

[soulless]

Det er en vanlig kreasjonistisk misoppfatning at evolusjon strider mot termodynamikkens 2. lov.

 

Til trådstarter: denne påstanden kunne være grei den dersom det ikke hadde eksistert en ekstern, utenomjordisk energikilde.

 

Gjett tre ganger hva denne energikilden heter (hint: den står opp hver morgen).

 

Jeg skjønner heller ikke hva alt dette snakket om orden av uorden bunner ut i..

 

TS MÅ jo, etter å ha lest en halv side i en bok om evolusjonsteori (som jeg velger å tro at vedkommende har tatt seg tid til siden vedkommende kritiserer denne), ha lagt merke til at det dreier seg om tilfeldige mutasjoner, men med en selektiv utvelgelsesmekanisme.

 

Edit: Spørsmålet i pollen er feil formulert syns jeg, forslag til omformulering:

Handler evolusjons-/skapelsesdebatten i bunn og grunn om empirisisme vs. overtro?

Endret 24. januar 2011 av soulless

[Amatus]

[...]

 

Det finnes ikke paranormale hendelse, kun hendelser vi ikke har en forklaring på ennå

 

Det er poenget mitt. "Det vi ikke har en forklaring på ennå" vil alltid finnes, min venn. Poenget mitt er at det er dette faktumet som her og nå krever enten at du velger å tro og ha tillit til at det i bunn og grunn (utelukkende) er naturen/naturlovene - lik en blind og uintelligent skaper som alltid har vært der - som ved slump får til det meste (selv om du ikke vet nå hvordan det skjer), eller at det er en personlig, intelligent Allmakt (som alltid har vært der) som styrer absolutt alle prosesser i naturen ved sin makt og i samsvar med konkrete mønstre (kjente, eller ikke-kjente for oss mennesker). I begge tilfeller vil det alltid være de uforståelige hemmelighetene i skaperverket, samt vekstpotensiale i kunnskapshenseende hos oss mennesker. Enten er naturen allmektig, eller så er Gud allmektig, og vi må tro på (tilbe) enten eller.

[Amatus]

Det er en vanlig kreasjonistisk misoppfatning at evolusjon strider mot termodynamikkens 2. lov.

 

Til trådstarter: denne påstanden kunne være grei den dersom det ikke hadde eksistert en ekstern, utenomjordisk energikilde.

 

Gjett tre ganger hva denne energikilden heter (hint: den står opp hver morgen).

 

Jeg skjønner heller ikke hva alt dette snakket om orden av uorden bunner ut i..

 

TS MÅ jo, etter å ha lest en halv side i en bok om evolusjonsteori (som jeg velger å tro at vedkommende har tatt seg tid til siden vedkommende kritiserer denne), ha lagt merke til at det dreier seg om tilfeldige mutasjoner, men med en selektiv utvelgelsesmekanisme.

 

Edit: Spørsmålet i pollen er feil formulert syns jeg, forslag til omformulering:

Handler evolusjons-/skapelsesdebatten i bunn og grunn om empirisisme vs. overtro?

 

Jeg har ikke utelatt solen i mitt resonnement. Forstår jeg deg riktig, så kan solenergi i form av varme og lys/stråling, få organiske stoffer (bestemte slags skitt, stein, gass, syre o.l.) til å bli komplekse nok til å skape levende celler med DNA til å kunne dele seg, og over lengre tid utvikle seg til intelligente, selvbevisste skapninger som siden (ifølge teorien) bare vil bli bedre og bedre (intelligensmessig, kunnskapsmessig, kroppsmessig) i all evighet...? Med andre ord at uendelig stor intelligens/orden kan komme fra uendelig lite intelligens/orden? Ble det riktig formulert?

[KarlRoger]

Enten er naturen allmektig, eller så er Gud allmektig, og vi må tro på (tilbe) enten eller.

 

Hvorfor i alle dager skal vi tilbe oss selv? Du vet, naturen, den som vi alle er en del av.

 

Enten så tilber vi en allmektig skaper fordi vi frykter at han vil bli forbanna og pine oss i all evighet hvis vi ikke gjør det, eller så finner vi hele ideen om en slik gud latterlig, og lever livet som vi selv vil.

[soulless]

Jeg har ikke utelatt solen i mitt resonnement. Forstår jeg deg riktig, så kan solenergi i form av varme og lys/stråling, få organiske stoffer (bestemte slags skitt, stein, gass, syre o.l.) til å bli komplekse nok til å skape levende celler med DNA til å kunne dele seg, og over lengre tid utvikle seg til intelligente, selvbevisste skapninger som siden (ifølge teorien) bare vil bli bedre og bedre (intelligensmessig, kunnskapsmessig, kroppsmessig) i all evighet...? Med andre ord at uendelig stor intelligens/orden kan komme fra uendelig lite intelligens/orden? Ble det riktig formulert?

 

Nei, du vil ikke forstå forstår ikke hva jeg sier.

 

Jeg sier at du ikke kan blande inn termodynamikkens 2. lov i det hele tatt ettersom den utelukkende kan benyttes på et lukket system.

 

Jorden er ikke et lukket system. Enig?

 

Altså, slutt å nevne dette som et argument - til syvende og sist er det bare noe som vil slå tilbake på deg selv at du benytter feilaktige argumenter, ikke sant?

 

Et annet punkt: du nevner at evolusjonsteorien forutsetter at mer kompliserte organismer vil oppstå i en nærmest uendelig rekke. Dette er feil. Evolusjon forutsier at den organismen som er best tilpasset de naturlige levekårene vil ha høyest sannsynlighet for å overleve - om dette vil si at et mindre genom overlever hvor et større genom dør, så vil evolusjonen gå i favør mindre kompliserte organismer.

[Amatus]

Enten er naturen allmektig, eller så er Gud allmektig, og vi må tro på (tilbe) enten eller.

 

Hvorfor i alle dager skal vi tilbe oss selv? Du vet, naturen, den som vi alle er en del av.

 

Enten så tilber vi en allmektig skaper fordi vi frykter at han vil bli forbanna og pine oss i all evighet hvis vi ikke gjør det, eller så finner vi hele ideen om en slik gud latterlig, og lever livet som vi selv vil.

 

Å tilbe noe eller noen handler ikke om å ligge på kne foran et objekt eller en person. Det handler om mentaliteten ens. Når jeg snakker om å tilbe naturen, så snakker jeg om det man ville kalle å ha "blind" tro på / tillit til naturen på de punktene den ikke kan forklares vha. naturlige prosesser (som vi vet om) - det vi ikke kan forstå, men likevel er nødt til å erkjenne er der. Akkurat slik som med Gud: Jeg kan ikke forstå alt ved Ham eller det Han gjør, men jeg er nødt til å erkjenne at Han er og kan.

 

Én ting er at mennesker velger å tro på naturens allmakt når man har et fordreid syn på Gud. En annen ting er å velge naturen som sin mester fordi man forguder egoet og sine lyster og ønsker, og ikke er villig til å gi slipp på dette eller bli stilt til ansvar for det en gjør.

 

Jeg vil raskt understreke at det om at Gud vil bli forbanna og pine oss i all evighet dersom vi ikke tilber Ham, er sant ifølge andre religioner, men ikke i Bibelens religion. Dette er faktisk løgn. "Populærkristendommen" er ikke lenger Bibelens religion, men er basert på mange forkjsllige læresetninger hentet fra gamle religioner, grunnet mye av det som oppsto og skjedde i middelalderen. De romerskkatolske kirken som oppsto i det hedenske rom, er opphavet til læresetningen om evig pine (og mange andre dogmer).

 

Bibelen lærer at Gud, som i kjærlighet ga alle sine skapninger fri vilje og evne til å tenke og velge, ikke har rett til å gi evig liv til dem som ikke vil ha noe med Ham å gjøre. Det ville ikke være fri vilje om Han gjorde. Konsekvensen av å fjerne seg fra Ham, er at vi dør/forsvinner, og Gud ønsker selv ikke at noen skal dø. Riktignok vil Gud holde oss ansvarlig for livet vårt og la oss smake det vi selv har latt andre smake, enten godt eller vondt - men Han vil aldri holde noen i evig pinsel, ikke engang Satan selv, ifølge profeten Esekiel. De som går fortapt vil heller ikke straffes alle som én, men vil vurderes rettferdig etter det de selv gjorde mot andre, og siden sovne inn i evig søvn, uten vondt eller godt. Ifølge Bibelen er gaven som Gud gir til dem som ønsker å tilbringe evigheten sammen med Ham (og hvordan kan en ønske det når man ikke engang vet hvem Han er, eller når en tror Han er en tyrann?) og resten av det myldrende og intelligente universet der ute, er udødelighet, stadig vekst og frihet i et univers fritt for alle former for ondskap.

 

Bibelens religion er attraktiv på enhver tenkelig måte, nemlig fordi Bibelens Gud ikke har kjærlighet, men er kjærlighet og er selve opphavet til kjærligheten. Det er helt sant at det finnes historier og ting i Bibelen der Gud tilsynelatende virker hevngjerrig og tyrannisk, og det er her vi glemmer at Gud da hadde et helt annet publikum med en helt annen bakgrunn på jorden. Disse var vant til at makthaveren brukte sin makt, og hadde blitt misbrukt. Israelittene i ørkenen var slaver i Egypt i fire århundre, under én eneste stor slavedriver. De visste ikke om noe annet. Det var blitt som barn blir når de har tilbrakt sin barndom i et grusomt hjem. Man kan tenke seg hvordan de hadde behandlet sin guddommelig Leder dersom Han viste seg for dem som en vennlig og viljesvak Venn. (Han hadde aldri blitt tatt seriøst. Tenk f.eks. på barn med en vond barndom - ofte må en ty til harde midler, merkelig nok, for å få dem på rett kjøl. Og andre som kanskje så på, ville tenke at den nye oppdrageren oppførte seg fullstendig grusomt mot barnet, uten å forstå bakgrunnen og den egentlig situasjonen.)

 

Men i ettertid var det nødvendig at Guds Sønn kom for å forklare og vise hvem Gud egentlig er i sin Person, ettersom Han selv, ifølge Bibelen, var prikklik Gud i karakter og natur. Dette var ifølge Bibelens forfattere, Jesus fra Nasaret.

Endret 26. januar 2011 av Mennesket