Kan det lønne seg å stjele?

[ATWindsor]

Hvis stjeling lønner seg, bør det ikke da legaliseres?

 

Bare om man er av liberalist-typen som tror at noe som lønner seg for den enkelte alltid lønner seg for samfunnet....

 

AtW

 

Samfunnet består av individer.

 

Takk for at du serverte den selvfølgeligheten. Hadde du et poeng med den? Mener du det som lønner seg for den enkelte alltid lønner seg for samfunnet?

 

AtW

[NicolasDarvas]

Takk for at du serverte den selvfølgeligheten. Hadde du et poeng med den? Mener du det som lønner seg for den enkelte alltid lønner seg for samfunnet?

 

AtW

 

Det høres kanskje ut som en selvfølgelighet, men ingen forstår viktigheten av å være bevisst på det. Hvis et samfunn består av mange individer, og hvert individ har sine verdier han kjemper for, så er det klart at velferden for hele samfunnet som helhet vil øke. Mennesket er ikke bygd opp på den måten at det er villig til å leve for folk det ikke engang kjennr, eller ikke ser noe til, har noen forbindelser med.

 

Forestill deg hvor mange som frivillig ville betalt langt over halvparten av sine opptjente midler i skatt og avgifter hvis man ikke ble truet og tvunget til det. Samtidig burde man ha noe som kalles moral og respekt for andres rettigheter og eiendom og innen den kategorien burde det være noe som fortalte deg ved å tenke logisk og fornuftig at man ikke har noen rett til å stjele andres midler med mindre man ønsker at andre skal stjele fra deg. Og du har ingen rett til å ta en annen persons liv, med mindre du synes det er helt greit at noen tar ditt liv. Og slik moral, det er selvfølgeligheter.

 

Alle vil ha frihet, men de er ikke villig til å innse at det er statsmakt som forhindrer dem i å føle frihet. Og frihet betyr ikke at mat og husly kommer dalende ned fra himmelen og rett i fanget ditt. Heller ikke betyr det at du har noen rett til å stjele penger fra mennesker som andre mennesker igjen har gitt denne personen helt frivillig for å få noe tilbake, nettopp fordi denne personen hadde noe å tilby som var av verdi for de enkelte som betalte. Og verdi for mennesker det er noe som gjør livet enklere blandt annet. EDIT: Og en verdi trenger ikke være penger, men en god venn eller kjæreste som man investerer i.

Endret 24. januar 2011 av NicolasDarvas

[ATWindsor]

Takk for at du serverte den selvfølgeligheten. Hadde du et poeng med den? Mener du det som lønner seg for den enkelte alltid lønner seg for samfunnet?

 

AtW

 

Det høres kanskje ut som en selvfølgelighet, men ingen forstår viktigheten av å være bevisst på det. Hvis et samfunn består av mange individer, og hvert individ har sine verdier han kjemper for, så er det klart at velferden for hele samfunnet som helhet vil øke. Mennesket er ikke bygd opp på den måten at det er villig til å leve for folk det ikke engang kjennr, eller ikke ser noe til, har noen forbindelser med.

 

Tøv, selvfølgelig er det mange som er svært bevisst at samfunnet består av individer. Det er ikke uten grunn at yttrykk som "staten er oss" eksisterer. Ellers er det ikke klart i det hele tatt at velferden for samfunnet som helhet vil øke, jeg renger med du kjenenr til tragedy of the commons -problematikken? Det som er rasjonelt for enkeltindividet er ikke nødvendigivs rasjonelt for samfunnet.

 

AtW

[NicolasDarvas]

Tøv, selvfølgelig er det mange som er svært bevisst at samfunnet består av individer. Det er ikke uten grunn at yttrykk som "staten er oss" eksisterer. Ellers er det ikke klart i det hele tatt at velferden for samfunnet som helhet vil øke, jeg renger med du kjenenr til tragedy of the commons -problematikken? Det som er rasjonelt for enkeltindividet er ikke nødvendigivs rasjonelt for samfunnet.

 

AtW

 

Staten er oss? Samfunnet er oss? Men inneholder disse uttrykkene personlige behov og følelser som er individuelle for hvert menneske? Jeg vet at noen ønsker at alle skal være like, men slik er det ikke. Vi har "fri vilje". Mennesker er ikke født med noen automatisk kunnskap om livet slik som f.eks innsekter ser ut til, spesielt bier og maur. Derfor er det opp til hver og enkelt å finne ut av hva de selv har av verdier og hva de vil kjempe for. Det er hver enkelt persons tilegnede kunnskap som skiller oss, som gir oss unike karakterer og personligheter og denne kunnskapen kan vi aldri få til å bli lik for alle og heller vil vi ikke det. Hva ville så meninger med livet blitt? Bare bringe fram generasjon på generasjon og ikke noe annet?

 

Det som er rasjonelt for individet er rasjonelt for samfunnet fordi i den konteksten vi her snakker om(kapitalisme), så er det avhengig av frivillige tjenester og ytelser. En person som skaper, skaper ikke for å selge et produkt, men han ser nødvendigheten for deretter å skape produktet, hvordan ellers kunne han fått solgt det? Det er dette som er årsak i den moderne eksplosjonen i utvikling. Og et produkt er ikke avhengig av å være noe håndfast, for du et et produkt i deg selv, du kan selge dine tjenester i bytte mot noe du selv trenger her i livet, altså ved å jobbe f.eks.

Endret 24. januar 2011 av NicolasDarvas

[Skatteflyktning]

Tøv, selvfølgelig er det mange som er svært bevisst at samfunnet består av individer. Det er ikke uten grunn at yttrykk som "staten er oss" eksisterer. Ellers er det ikke klart i det hele tatt at velferden for samfunnet som helhet vil øke, jeg renger med du kjenenr til tragedy of the commons -problematikken? Det som er rasjonelt for enkeltindividet er ikke nødvendigivs rasjonelt for samfunnet.

 

AtW

 

1. Uttrykket "staten er oss" er det nok Staten som har kommet oppe med for aa legitimere seg selv.

 

2. Det eneste som oppfyller kravene til Paretto Improvement er Free Market Anarchy saa der er IKKE konflikt mellom individet og "samfunnet" medmindre (trusler av) vold tas ibruk.

 

Given an initial allocation of goods among a set of individuals, a change to a different allocation that makes at least one individual better off without making any other individual worse off is called a Pareto improvement.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_efficiency

[ATWindsor]

Tøv, selvfølgelig er det mange som er svært bevisst at samfunnet består av individer. Det er ikke uten grunn at yttrykk som "staten er oss" eksisterer. Ellers er det ikke klart i det hele tatt at velferden for samfunnet som helhet vil øke, jeg renger med du kjenenr til tragedy of the commons -problematikken? Det som er rasjonelt for enkeltindividet er ikke nødvendigivs rasjonelt for samfunnet.

 

AtW

 

Staten er oss? Samfunnet er oss? Men inneholder disse uttrykkene personlige behov og følelser som er individuelle for hvert menneske? Jeg vet at noen ønsker at alle skal være like, men slik er det ikke. Vi har "fri vilje". Mennesker er ikke født med noen automatisk kunnskap om livet slik som f.eks innsekter ser ut til, spesielt bier og maur. Derfor er det opp til hver og enkelt å finne ut av hva de selv har av verdier og hva de vil kjempe for. Det er hver enkelt persons tilegnede kunnskap som skiller oss, som gir oss unike karakterer og personligheter og denne kunnskapen kan vi aldri få til å bli lik for alle og heller vil vi ikke det. Hva ville så meninger med livet blitt? Bare bringe fram generasjon på generasjon og ikke noe annet?

 

Det som er rasjonelt for individet er rasjonelt for samfunnet fordi i den konteksten vi her snakker om(kapitalisme), så er det avhengig av frivillige tjenester og ytelser. En person som skaper, skaper ikke for å selge et produkt, men han ser nødvendigheten for deretter å skape produktet, hvordan ellers kunne han fått solgt det? Det er dette som er årsak i den moderne eksplosjonen i utvikling.

 

Det inneholder i det aller minste kunnskapen om at samfunnet består av individene. Det vil jo variere fra person til person hva slags måte å styre på man finner mest hensiktsmessig i den kontektsten. Jeg tror heller ikke det er særlig mange som tror man kan få alle til å være like. Og i den grad livet har en mening, så er å spre genene våre videre en av de mest solide kandidatene.

 

Nei, det trenger det langt fra å være. Spørsmålet ble tatt opp i forbindelse med tyveri. Å stjele en stor mende penger kan være rasjonelt for den enkelte, men ikke rasjonelt for samfunnet. Og hva med den kjente tragedy of the commons-problematikken? Hvordan stiller du deg til den? Om du ikek kjenner det orginale eksemplet, så er den her:

 

"a hypothetical and simplified situation based on medieval land tenure in Europe, of herders sharing a common parcel of land, on which they are each entitled to let their cows graze. In Hardin's example, it is in each herder's interest to put the next (and succeeding) cows he acquires onto the land, even if the quality of the common is temporarily or permanently damaged for all as a result, through over grazing. The herder receives all of the benefits from an additional cow, while the damage to the common is shared by the entire group. If all herders make this individually rational economic decision, the common will be depleted or even destroyed to the detriment of all."

 

AtW

[NicolasDarvas]

"a hypothetical and simplified situation based on medieval land tenure in Europe, of herders sharing a common parcel of land, on which they are each entitled to let their cows graze. In Hardin's example, it is in each herder's interest to put the next (and succeeding) cows he acquires onto the land, even if the quality of the common is temporarily or permanently damaged for all as a result, through over grazing. The herder receives all of the benefits from an additional cow, while the damage to the common is shared by the entire group. If all herders make this individually rational economic decision, the common will be depleted or even destroyed to the detriment of all."

 

AtW

 

Hvis hver gjeter blir tildelt hvert sitt stykke land(eller om det her var snakk om et felles landstykke), og hver gjeter bestemmer seg for å overpopulere beitet slik at det ikke er noe gress igjen på bakken for kuene å spise, da er vel ikke dette et rasjonelt eksempel ettersom man burde forstå at man ikke kan drifte dette i så stor skala at det ødelegger for alle, også en selv? Og er ikke dette slik det fungerer i dag også, basert på at hver bonde har sin gård, med sine egne beiter og jorder? Det er i en allmenn interesse at denne bonden får lov til å ha eiendommen sin i fred, og han selv vet at han har begrensninger.

 

Skulle han gå tom for høy og for til sine kuer, så kan han bruke midlene han har tjent på å selge melk, til å kjøpe høy fra andre bønder, men det som er forskjellen med penger er at man ikke trenger å bytte melk mot høy i form av vare, som åpner opp for enda flere muligheter for begge parter ettersom det ikke er sikkert at det er i alles interesse å bytte høy og melk mellom hverandre.

Endret 24. januar 2011 av NicolasDarvas

[ATWindsor]

Det er rasjonelt for den enkelte å overbeite, både om de andre gjør det, og om de andre ikke gjør det. Men på sikt kommer det værre ut alle overbeiter enn om ingen overbeiter (som enkeltinvid kommer du allikevel best ut om du overbeiter, men ingen andre overbeiter). Et lite jorde er selvfølgelig et enkelteksempel, men det kan lett appliseres på større systemer, som feks fiskebestander, forurening, naturressurser osv. Eksemplet er at man deler på stykket med gress, ikke at man eier et stykke hver. På små gresstykker kan man selvsagt velge å ikke dele, men påms tørre systemer så blir det i praksis svært vanskelig/umulig å tilegne det enkeltpersoner på noen meningfyllt måte.

 

AtW

[NicolasDarvas]

Ja, det er derfor ikke alle har kuene sine på samme plass som alle andre og det er derfor vi har noe som kalles eiendom. At en person har hundre kuer og tilsvarende like mye melk som om det var hundre personer som solgte samme vare gjennom en og en ku, så som sagt, åpner det for muligheter for andre til å tilby andre tjenester. Tjenester som kanskje den "grådige" gjeteren har interesse av og er villig til å betale for. Har du ikke noen vare å skape, så er jeg sikker på at bonden trenger hjelp til å melke de hundre kuene i bytte for noe du vil ha.

 

Dette er et system som fungerer i dag. Det er bare tull at verden er overbefolket og at det er mangel på mat. Det er noe som kalles naturens prosesser og den er med på å forhindre at det er mulig å befolke denne kloden med så mange mennesker at vi kun har en kvadratmeter å stå på.

[ATWindsor]

Ja, det er derfor ikke alle har kuene sine på samme plass som alle andre og det er derfor vi har noe som kalles eiendom. At en person har hundre kuer og tilsvarende like mye melk som om det var hundre personer som solgte samme vare gjennom en og en ku, så som sagt, åpner det for muligheter for andre til å tilby andre tjenester. Tjenester som kanskje den "grådige" gjeteren har interesse av og er villig til å betale for. Har du ikke noen vare å skape, så er jeg sikker på at bonden trenger hjelp til å melke de hundre kuene i bytte for noe du vil ha.

 

Dette er et system som fungerer i dag. Det er bare tull at verden er overbefolket og at det er mangel på mat. Det er noe som kalles naturens prosesser og den er med på å forhindre at det er mulig å befolke denne kloden med så mange mennesker at vi kun har en kvadratmeter å stå på.

 

Hva er det med "a hypothetical and simplified situation". du ikke forstår? Tenk på litt mer virkelighetwsnære situasjoner da, en fiskebestand på vandring, eller forurensing feks. Eksemplet er bare for å skissere problemstillingen, og er det tradisjonelle eksemplet som velges, for å vise problemet når man er nødt til å dele en begrenset ressurs mellom mange, og det vanskelig lar seg dele opp.

 

AtW

[Rata101]

Prissamarbeid, insidehandel, svindel, korrupsjon og skattefusk er de beste metodene for å skaffe seg mye penger med lav risiko. Narkotika er også lukrativt, men sammenligner man hvor mange som sitter i fengsel for narkotika i forhold til de tidligere nevnte kriminelle aktivitetene, så blir det rimelig innlysende hva som gir best resultat totalt sett.

[NicolasDarvas]

Hva er det med "a hypothetical and simplified situation". du ikke forstår? Tenk på litt mer virkelighetwsnære situasjoner da, en fiskebestand på vandring, eller forurensing feks. Eksemplet er bare for å skissere problemstillingen, og er det tradisjonelle eksemplet som velges, for å vise problemet når man er nødt til å dele en begrenset ressurs mellom mange, og det vanskelig lar seg dele opp.

 

AtW

 

Ja jeg forstår fullt ut eksempelet, men det er slik virkeligheten er. Mennesker er smarte, men de er ikke allmektige. Hvis verden blir overbefolket og det dermed blir mangel på mat, så tar naturens prosesser over og dreper de som ikke klarer å skaffe seg mat. Forurensning har også åpnet opp for nye muligheter til tjenester og ytelser. Det er en grunn til at det kommer noen å henter søppla de hver uke? Og igjen, det er begrenset hvor mye vi kan ødelegge før vi dreper oss selv, men kloden vil alltid bestå og det vil dyrene og menneskene også. Om det så er 1000 personer eller 6 milliarder. Hva du sier om fiskebestanden har vi vel forstått for lenge siden, og opp gjennom historen er det en grunn til at mennesker har drevet med avl av dyr, for skulle man satset på at de selv klarte å produsere nok avkom for å mette oss, så ville det ikke sittet så mange mennesker i live i dag. Heller ikke om vi ikke hadde forstått at vi var nødt til å så korn på store områder og ikke kunne ha levd av at man tilfeldigvis finner det en og annen sjelden plass. Og IGJEN, hvis naturen setter begrensninger på hvor mye mat det er mulig å produsere, både for å holde dyr og mennesker i live, så er det noe man må akseptere, og det innebærer at ting dør, det stabiliserer seg.

Endret 24. januar 2011 av NicolasDarvas

[793]

Generelt straffes økonomisk kriminalitet ganske hardt, fordi det i motsetning til vold, der lange straffer har liten dokumentert effekt, i mye større grad er en kost/nytte-tanke som ligger bak økonomisk kriminalitet. Derfor er harde straffer relativt effektivt.

Det er vel heller det at staten føler seg trua.

[StormEagle]

Men går det ikke ann og få tak i/bygge seg en ordntlig pengemaskin så man kan lage egne penger? Som er som de andre pengene? Og hvor blir alle pengene trykt? Hadde kansje lønt seg og rane et pengetrykkeri.

Når det gjelder dollaren kan man ganske lett gjøre det ja, mens de fleste andre lands valuttaer(ihvertfall sedler av større verdi (f.eks alle norske sedler med unntak av 50 lappen)) så er det en hologrammstripe (den blanke stripa som skifter bilde etter hvilken vinkel du ser den fra). Et slik hologramm krever maskiner til mange millioner kroner for å lage, og dette er ikke noen maskiner man kan DIY lage for å si det slikt (tykkelsn på "sporene" som lager bildet må kontrolleres ned mot molekyl/atom- nivå). Og jeg tror heller ikke at det er noe sjakktrekk å sende inn et pengeseddelmotiv til en hologramprodusent for at denne skal kopiere det og lage fler av dem til deg (da tror jeg nokk det er politiet som dukker opp på døra di istedenfor at du får hologrammene i posten).

Endret 24. januar 2011 av flesvik

[Rata101]

Mafiatilstander i asfaltbransjen

 

De prissamarbeidende asfaltfirmaene fikk kontrakter for over én milliard i løpet av seks år.

 

Ikea har unndratt mer enn 100 milliarder i skatt

 

- Å betale mer enn du absolutt, absolutt må er en dødssynd i Ikea, det gjør man ikke. Man ser på skatt som en kostnad, sier Johan Stenebo, som i mange år var Kamprads nærmeste assistent, til svt.se.

 

Lønnsdumping avslørt i 2009. De ansatte jobber forsatt for slavelønn.

Endret 26. januar 2011 av Rata101

[Monkeyboy]

 

- Å betale mer enn du absolutt, absolutt må er en dødssynd i Ikea, det gjør man ikke.

 

 

Så hvis jeg stikker noen lys inn under jakka neste gang jeg er på IKEA og ikke betaler for disse, da er vel det greit også?

[Rata101]

De har svindlet Sverige for over 100 millioner i skatteinntekter per år, så da bør de i det minste gi deg momsfritak på dem.

[Skatteflyktning]

De har svindlet Sverige for over 100 millioner i skatteinntekter per år, så da bør de i det minste gi deg momsfritak på dem.

 

Tja, teorien om at man boer straffes for aa motsette seg aa bli rundstjaalet av Staten er fortsatt utbredt ser man.

[Rata101]

Ja, jeg tror det har noe å gjøre med at de aller fleste mennesker er kapable til å forstå at ingen stater klarer seg uten skatteinntekter.

 

Forøvrig: hold deg til trådens emne.

[StormEagle]

Ikea har unndratt mer enn 100 milliarder i skatt

 

- Å betale mer enn du absolutt, absolutt må er en dødssynd i Ikea, det gjør man ikke. Man ser på skatt som en kostnad, sier Johan Stenebo, som i mange år var Kamprads nærmeste assistent, til svt.se.

Hehe. Det er vel ikke akkurat en nyhet at Ingvar Kamprad er en gjerrigknark. Han er vel virkelighetens onkel skrue, og når man "sparer" litt for mye kan det vel kansje fort bli ulovelig også når denne "sparingen" i stor grad også skjer på økonomipapirene.

 

Så gjerrig er Ingvar Kamprad

 

Mannen er en av værdens rikeste, hvis ikke den rikeste, men alikevel sparer han på allt han kan spare penger på. Og men kan vel lure på hva han egenklig skal med alle pengene sine? Han bruker det jo ikke på noe han har glede av uansett.

Endret 26. januar 2011 av flesvik