Venstresiden beskylder FrP for å være rasister i skoledebatter

[sosialliberal]

At det avviker fra prinsippet om likhet for loven? All den tid innvandringen opererer slik at man må vurdere om de har behov for beskyttelse og i mellomtiden skal hindre at det er kriminelle eller at folk rømmer og "stikker under jorden" så kan man jo si at det er langt fra rasistiske preferanser som ligger til grunnlag for dette.

 

Hva slags preferanser som ligger til grunn for dette forslaget kan verken jeg eller du verifisere, men at dette forslaget er avvik fra prinsippet om likhet for loven er noe som du ikke kan bortforklare. Å påstå noe annet enn det går nesten over til det tåpelige.

 

Fakta er at en del av samfunnet, til tross for at disse asylsøkere ikke er borgere av landet på det tidspunktet så er de en del av samfunnet, diskrimineres i forhold til loven. Når dette iverksettes mot en spesifikk samfunnsgruppe, uavhengig av deres etniske, kulturelle, klasse eller nasjonale tilhørighet, så er det et rasistisk forslag. At vi finner problemer med at enkelte asylsøkere forsvinner ”under jorden”, rettferdiggjør på ingen måte forslaget om lukkede asylmottak. Det finnes mange andre tiltak som kunne hatt bedre effekt mot problemet, enn brudd på menneskerettigheter, liberale rettigheter, og demokratisk rettspraksis slik som dette forslaget gjør.

 

 

At det bare rammer ikke-vestlige asylsøkere har vel mye med at det ikke er noen som søker asyl fra andre steder.

 

Riktig, og Frp er fullstendig klar over at de aller fleste asylsøkere kommer nettopp fra ikke-vestlige land. Ingen klarer å overbevise meg om at Frp hadde foreslått lignende hvis majoriteten av asylsøkere var fra feks Tyskland, Nederland, eller Polen for den slags skyld.

 

 

Enn så lenge nasjonstaten fungerer slik som den gjør har de faktisk gjort noe galt hvis de krysser grensene og planlegger å bo i staten uten legitimt statsborgerskap og deltakelse på de samme premissene som alle andre i samfunnet.

 

Dette var et tullete argument fra din side. Du er meget klar over at de aller fleste asylsøkere stikker ikke ”under jorden”, og de som gjør det gjør det ikke fordi de har planlagt dette i forkant av ankomsten til Norge, men etter avslått søknad. Skal da de iherdige asylsøkere som ikke har planer om å stikke ”under jorden” straffes fordi en liten minoritet av dem velger å stikke? Og du ser fremdeles ikke noe diskriminerende og rasistisk i forhold til dette forslaget?

 

 

Ergo, du kan ikke påstå at det er rasistisk, all den tid det ligger svært mange andre variabler til grunne for lukkede asylmottak. Hvis du kan påvise at lukkede asylmottak bare skal gjelde visse etnisiteter (og ikke er et de facto resultat av demografien i asylsøkerene) vil det være noe annet.

 

Det er klart hvis du skal neglisjere alle andre variabler som gjør Frp rasistisk, dvs. glemme deres forhistorie, deres rasistiske flauser, forslag, og link til andre rasistiske miljøer, så kan det trekkes tvil om det er rasistiske preferanser som ligger til grunn for dette forslaget. Men i tillegg til at forslaget i seg selv, dvs. uten andre variabler inkludert, i praksis er diskriminerende og rasistisk, så er det ikke tvil, i hvert fall ikke for meg, hvilke preferanser som ligger til grunn når vi ser på hvem som har foreslått dem.

 

I tillegg til dette er moderne rasisme, og begrepsbruken av den, ikke bare knyttet til hudfargen, etnisitet, eller rase, men i stor grad gjør seg gjeldende for kulturelle, religiøse, nasjonale, og andre variabler. Diskriminering av minoriteter generelt, uansett om disse minoriteter ikke er en homogen gruppe eller hva de har til felles, kan i dag defineres som rasisme.

 

 

At det er sterk korrelasjon mellom flere av medlemmene og partiet når partiet står de nærmest (dvs. rasister finner partiet som er mest innvandringsfiendtlig) gjør ikke partiet rasistisk i seg selv.

 

Et ikke-rasistisk parti tiltrekker seg sjelden rasister. Et parti med rasistiske preferanser er hvor de fleste rasister havner. Jeg har heller ikke sagt at alle Frp-medlemmer er rasister, men mange er det, og mange har vært det. Det sier jeg på bakgrunn av deres uttalelser og deres tilknytting til andre mer utpregede rasistiske organisasjoner og miljøer. Man kan selvsagt diskutere hvor mange medlemmer må være rasistiske, og hvor mange rasistiske forslag opp gjennom tiden må det til for at et parti kan defineres rasistisk. Men jeg tror nok at mange vil definere Frp som rasistisk, og det har de all grunnlag til å gjøre. Andre igjen vil ikke kalle Frp rasistisk til tross for at mange av deres medlemmer har klart og tydelig kommet med klare rasistiske uttalelser opp gjennom tiden. Det kommer ann på hvor mye vekt man personlig legger på disse variabler, og hva slags preferanser man selv har dvs. hva man selv oppfatter som rasistisk, om man velger å definere Frp rasistisk.

 

 

FrP er ikke ALP, selv om grunnlaget for FrP finnes i ALP. Å legge skylden på ALP sine handlinger og sammenligne det med FrP idag er meningsløst

 

Jeg nevnte selv at denne linken ikke er aktuell i dag, men å kalle det for ”meningsløst sammenligning” er trå over alle grenser for sunn oppfatning. Linken var nevnt i forbindelse med Frps forhistorie, dermed er det på ingen måte ”meningsløst” å ikke ta denne linken i betrakting. Det er klart at dette er en viktig variabel når man snakker om Frps forhistorie, spesielt når linken var så sterk. Neglisjere dette elementet er mer en fornektelse enn objektivitet, fordi man allerede har bestemt at Frp ikke er rasistisk.

 

 

Spørsmålet blir om de fører rasistisk politikk, og hvis ingen klarer å gi et enytidig svar på det, så blir det til dårlig skittkasting og ingenting annet.

 

Og det har jeg allerede gjort, men det ser ikke ut at det hjelper fordi du allerede har bestemt at Frp ikke er rasistisk, til tross for jeg presenterte, under rammene av min fritid, deler av deres politikk som på alle måter kan defineres som rasistisk. Vel og merke så har jeg aldri selv definert dem rasistisk, det jeg skrev var at jeg forstår hvorfor noen velger å gjøre det.

 

 

Hvordan i all verden kan kritikk av religion havne under kategorien rasisme?

 

Dette er på ingen måte kritikk av en religion, dette er kritikk mot et problem som ikke er eksisterende. I tillegg er det demonisering og generalisering av mennesker med tilhørighet i samme religion, noe som betyr at rasisme faktor er godt presentert i dette tilfelle fordi denne irrasjonelle kritikken er rettet mot en spesiell gruppe i samfunnet. Vil du si at Hitlers generalisering mot jøder, som også var generalisert på bakgrunn av deres religiøse tilhørighet, ikke var rasistisk?? Eller skulle dette også tillates fordi vi prøver å beskytte ytringsfrihet?? Jeg er stor tilhenger av ytringsfrihet, og jeg har ingenting i mot rasjonell kritikk mot religioner, men ytringsfriheten er ikke absolutt og burde benyttes med klokskap. Jeg syns du bommer noe forferdelig i dette tilfelle når du sammenligner dette med vanlig kritikk mot en religion.

 

 

Hvordan i all verden kan kritikk av religion havne under kategorien rasisme?

 

Vel, det er din mening. Jeg, og mange med meg, er ikke enig i din neglisjering og nedtoning av deres politikk. Og det er lov å være uenig, samt at det er lov å ha forskjellig oppfatning av både hva rasisme innebærer og hva vi oppfatter som rasistisk.

 

 

På samme måte som mange stalinister sikkert befinner seg i SV og til en viss grad AP. Det gjør ingen av partiene særlig stalinistiske.

 

Og likevel velger alt for mange i dette landet å definere begge disse partier som kommunister. Jeg håper du ser poenget.

Endret 19. januar 2011 av statsviter

[pk2010]

Rasisme er i dag det å favorisere sitt eget folk.

[Kajac]

Det finnes skoler i Oslo hvor antallet innvandringsbarn har oversteget antallet etnisk norske for lengst! Sender ikke dette et signal om at innvandrerne tar opp plasser i samfunnet som egentlig er tilegnet etnisk norske?

 

Vi lar oss tråkke på for mye!

Helt riktig: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/elevavisen/artikkel.php?artid=10012658

Dette er faktisk tilfelle på 41 % av skolene i oslo, altså nesten halvparten! Ingen som ser problemet?

 

I tillegg finnes det forslag om at minoritetsbarn bør ha førsterett i barnehagekøene, og at innvandrere bør få gratis førerkort. Polske arbeidere i norge slipper å betale skatt de første 12 månedene (tidligere 18). Norske håndverkere må betale skatt fra dag en.

 

Det er ikke FrP som skaper rasisme. Det er de som gir fordeler til utlendinger som nettopp er kommet hit, mens vi som er født og oppvokst her, kommer i andre rekke. Det er jo fudamentalt feil.

Endret 19. januar 2011 av Kajac

[Decline]

Kajac: At noen har foreslått noe, betyr ikke at det er innført. Stor forskjell.

[Kajac]

Kajac: At noen har foreslått noe, betyr ikke at det er innført. Stor forskjell.

Klart det, men vi bør ta problemene når man ser tendensene, ikke etter det har skjedd.

 

PS, det med polakkene og skatt er innført, og har vært det lenge.

[pk2010]

Kajac: At noen har foreslått noe, betyr ikke at det er innført. Stor forskjell.

Men det gir jo fortsatt en klar indikering av hvilken retning pendelen dreier? Eller lever du i fullstendig fornektelse?

[sosialliberal]

Helt riktig: http://www.vg.no/nyh...?artid=10012658

Dette er faktisk tilfelle på 41 % av skolene i oslo, altså nesten halvparten! Ingen som ser problemet?

 

Dette er spesifikt et Oslo-problem og ikke representativt for hele landet. I tillegg bør ansvaret for dette tildeles integrerings- og bopolitikken, og ikke innvandringspolitikken. Hadde vi vært flinkere med bopolitikken, og integreringspolitikken, så hadde dette vært ikke-eksisterende problem. Dermed er det feil å fremstille dette som et problem i forhold til alt for mange innvandrere.

 

Bare for å sette ting litt i perspektiv bor det over 2 mill flyktinger i fattig land som Jordan, over 1,7 mill i Syria, og over 1 mill i Iran.

 

 

I tillegg finnes det forslag om at minoritetsbarn bør ha førsterett i barnehagekøene, og at innvandrere bør få gratis førerkort. Polske arbeidere i norge slipper å betale skatt de første 12 månedene (tidligere 18). Norske håndverkere må betale skatt fra dag en.

 

Disse forslag er fremmet som en del av integreringstiltak. Vi roper og skriker når enkelte innvandrere ikke er godt nok integrert, men å gi dem noe små fordeler som skal gjøre dem bedre integrert, det vil vi ikke ha noe av.

 

 

Det er ikke FrP som skaper rasisme. Det er de som gir fordeler til utlendinger som nettopp er kommet hit, mens vi som er født og oppvokst her, kommer i andre rekke. Det er jo fudamentalt feil.

 

Etniske nordmenn har ikke behov for integrering, det har de med innvandringsbakgrunn. Etniske nordmenn har dermed allerede en hel del fordeler, spesielt i arbeidsmarkedet der de med innvandrerbakgrunn diskrimineres i bøtter og spann. Dermed å kalle disse forslag som diskriminering mot etniske nordmenn blir en særdeles lite gjennomtenkt og irrasjonell påstand.

Endret 19. januar 2011 av statsviter

[Rampage]

At det avviker fra prinsippet om likhet for loven? All den tid innvandringen opererer slik at man må vurdere om de har behov for beskyttelse og i mellomtiden skal hindre at det er kriminelle eller at folk rømmer og "stikker under jorden" så kan man jo si at det er langt fra rasistiske preferanser som ligger til grunnlag for dette.

 

Hva slags preferanser som ligger til grunn for dette forslaget kan verken jeg eller du verifisere, men at dette forslaget er avvik fra prinsippet om likhet for loven er noe som du ikke kan bortforklare. Å påstå noe annet enn det går nesten over til det tåpelige.

 

Fakta er at en del av samfunnet, til tross for at disse asylsøkere ikke er borgere av landet på det tidspunktet så er de en del av samfunnet, diskrimineres i forhold til loven. Når dette iverksettes mot en spesifikk samfunnsgruppe, uavhengig av deres etniske, kulturelle, klasse eller nasjonale tilhørighet, så er det et rasistisk forslag. At vi finner problemer med at enkelte asylsøkere forsvinner ”under jorden”, rettferdiggjør på ingen måte forslaget om lukkede asylmottak. Det finnes mange andre tiltak som kunne hatt bedre effekt mot problemet, enn brudd på menneskerettigheter, liberale rettigheter, og demokratisk rettspraksis slik som dette forlaget gjør.

 

Men ved å enkelt se på andre ikke-etnisk norske som uten problem kan komme til landet sålenge de har riktig nasjonalitet eller kommer på riktige premisser. Så vitner det om at politikken som ønsker å føres ikke er basert på rase, men på pragmatikk i forhold til å holde kontroll på de som kommer hit under bestemte premisser (asylsøkere).

 

Du mener altså at hvis vi samler sammen alle som deler et bestemt sett med preferanser (uavhengig av hva det måtte være) så er man rasister? Dette er jo tullete og så begrepsblanding som det er mulig å få det.

 

At det bare rammer ikke-vestlige asylsøkere har vel mye med at det ikke er noen som søker asyl fra andre steder.

 

Riktig, og Frp er fullstendig klar over at de aller fleste asylsøkere kommer nettopp fra ikke-vestlige land. Ingen klarer å overbevise meg om at Frp hadde foreslått lignende hvis majoriteten av asylsøkere var fra feks Tyskland, Nederland, eller Polen for den slags skyld.

 

Spørsmålet er jo da om asylsøkerene fra Tyskland, Nederland eller Polen hadde hatt såpass kulturkræsj at det medfører et behov for slikt. Men det er tåpelige påstander som tar allerede utgangspunkt i at FrP er rasistiske, derfor MÅ de jo ha gitte preferanser i et slikt hypotetisk scenario. Du forholder deg jo til et helt annet paradigme enn enhver rasjonell person som vil diskutere emnet gjør.

 

Enn så lenge nasjonstaten fungerer slik som den gjør har de faktisk gjort noe galt hvis de krysser grensene og planlegger å bo i staten uten legitimt statsborgerskap og deltakelse på de samme premissene som alle andre i samfunnet.

 

Dette var et tullete argument fra din side. Du er meget klar over at de aller fleste asylsøkere stikker ikke ”under jorden”, og de som gjør det gjør det ikke fordi de har planlagt dette i forkant av ankomsten til Norge, men etter avslått søknad. Skal da de iherdige asylsøkere som ikke har planer om å stikke ”under jorden” straffes fordi en liten minoritet av dem velger å stikke? Og du ser fremdeles ikke noe diskriminerende og rasistisk i forhold til dette forlaget?

 

Det var da ikke et tullete argument, vi har eksempler på personer som stikker under jorden, noe som blant annet er årsaken til at man faktisk foreslår slikt som dette. Det er ikke bra at de som ikke ville gjort det må straffes for hva andre gjør, men nå har ikke jeg sagt at jeg støtter dette, jeg bare sier at det er ingenting rasistisk ved det. Det er diskriminerende basert på statsborgerskap, ikke rasisme.

 

Ergo, du kan ikke påstå at det er rasistisk, all den tid det ligger svært mange andre variabler til grunne for lukkede asylmottak. Hvis du kan påvise at lukkede asylmottak bare skal gjelde visse etnisiteter (og ikke er et de facto resultat av demografien i asylsøkerene) vil det være noe annet.

 

Det er klart hvis du skal neglisjere alle andre variabler som gjør Frp rasistisk, dvs. glemme deres forhistorie, deres rasistiske flauser, forslag, og link til andre rasistiske miljøer, så kan det trekkes tvil om det er rasistiske preferanser som ligger til grunn for dette forlaget. Men i tillegg til at forlaget i seg selv, dvs. uten andre variabler inkludert, i praksis er diskriminerende og rasistisk, så er det ikke tvil, i hvert fall ikke for meg, hvilke preferanser som ligger til grunn når vi ser på hvem som har foreslått dem.

 

I tillegg til dette er moderne rasisme, og begrepsbruken av den, ikke bare knyttet til hudfargen, etnisitet, eller rase, men i stor grad gjør seg gjeldende for kulturelle, religiøse, nasjonale, og andre variabler. Diskriminering av minoriteter generelt, uansett om disse minoriteter ikke er en homogen gruppe eller hva de har til felles, kan i dag defineres som rasisme.

 

Det eneste som ligger tilrette for hvorvidt man kan kalle FrP er et rasistisk parti er å se på hva slags politikk de ønsker å føre og hva slags verdier de promoterer. Vis meg raseverdier og vis meg rasistisk politikk. Jeg driter i forhistorien deres, jeg driter i om de har hatt rasister, det er ikke nok til å kalle det et rasistisk parti.

 

Og her kommer essensen i det; moderne rasisme er på definisjon alt vi ikke liker, tar du et valg basert på en variabel så er du en rasist, uavhengig av hva variablen er. Dette er håpløst begrepsbruk og du burde da være oppegående nok til å frastå fra slikt. Diskriminering kan man gjøre på masse ulike variabler, rasisme baserer seg utelukkende på raseverdier. Det eneste man ender opp med er et håpløst forsøk på å knytte negative konnotasjoner til personen man ikke deler politiske og sosiale preferanser med, det er skammelig for ethvert oppegående menneske.

 

"Så du liker ikke dyr? Da kan vi ikke ansette deg på dyreklinikken." RASIST!

 

At det er sterk korrelasjon mellom flere av medlemmene og partiet når partiet står de nærmest (dvs. rasister finner partiet som er mest innvandringsfiendtlig) gjør ikke partiet rasistisk i seg selv.

 

Et ikke-rasistisk parti tiltrekker seg sjelden rasister. Et parti med rasistiske preferanser er hvor de fleste rasister havner. Jeg har heller ikke sagt at alle Frp-medlemmer er rasister, men mange er det, og mange har vært det. Det sier jeg på bakgrunn av deres uttalelser og deres tilknytting til andre mer utpregede rasistiske organisasjoner og miljøer. Man kan selvsagt diskutere hvor mange medlemmer må være rasistiske, og hvor mange rasistiske forslag opp gjennom tiden må det til for at et parti kan defineres rasistisk. Men jeg tror nok at mange vil definere Frp som rasistisk, og det har de all grunnlag til å gjøre. Andre igjen vil ikke kalle Frp rasistisk til tross for at mange av deres medlemmer har klart og tydelig kommet med klare rasistiske uttalelser opp gjennom tiden. Det kommer ann på hvor mye vekt man personlig legger på disse variabler, og hva slags preferanser man selv har dvs. hva man selv oppfatter som rasistisk, om man velger å definere Frp rasistisk.

 

Som en som faktisk har studert velgeradferd vet du like godt som meg at en rase ikke nødvendigvis er eneste variabel for en velger. Når også rasisme er forbudt i dette landet ved lov er det ikke mulig å starte rasistiske partier, samtidig har man også det at mange velger å lene seg på allerede etablerte partier. Det er med andre ord svært sannsynlig og TILFELLET at rasister kan identifisere seg med FrP fordi FrP står dem nærmest i innvandringssaken samtidig som at de har et politisk program hvor disse rasistenes andre preferanser kan dekkes. Eller alternativt at innvandringssaken er deres viktigste sak og da tar partiet som står dem nærmest.

 

Du forkaster jo all form for rasjonalitet for å kunne henge så mye dritt på FrP-knaggen som mulig. Uten å ha et felles rammeverk å forholde seg til er jo debatt tilnærmet umulig, når du åpner for at alt kan være rasisme, er det meningsløst å diskutere rasisme med deg og ærlig talt underminerer du egentlig bare alvorligheten i rasisme kontra andre ting ved å gjøre det.

 

FrP er ikke ALP, selv om grunnlaget for FrP finnes i ALP. Å legge skylden på ALP sine handlinger og sammenligne det med FrP idag er meningsløst

 

Jeg nevnte selv at denne linken ikke er aktuell i dag, men å kalle det for ”meningsløst sammenligning” er trå over alle grenser for sunn oppfatning. Linken var nevnt i forbindelse med Frps forhistorie, dermed er det på ingen måte ”meningsløst” å ikke ta denne linken i betrakting. Det er klart at dette er en viktig variabel når man snakker om Frps forhistorie, spesielt når linken var så sterk. Neglisjere dette elementet er mer en fornektelse enn objektivitet, fordi man allerede har bestemt at Frp ikke er rasistisk.

 

Jeg mener at FrPs historie ikke er representativt for FrP idag, på samme måte som at kommunisttankene i de røde partiene og eventuell støtte de har gitt til suspekte regimer er noe dagens partier skal holdes ansvarlig for. Jeg vurderer partiene utifra hva slags verdier de har og hvilken politikk de ønsker å føre. FrP fører ikke en rasistisk politikk og vitner ikke om å føre noe raseverdier heller. Særlig med tanke på at ulike etnisiteter er representert for FrP.

 

Spørsmålet blir om de fører rasistisk politikk, og hvis ingen klarer å gi et enytidig svar på det, så blir det til dårlig skittkasting og ingenting annet.

 

Og det har jeg allerede gjort, men det ser ikke ut at det hjelper fordi du allerede har bestemt at Frp ikke er rasistisk, til tross for jeg presenterte, under rammene av min fritid, deler av deres politikk som på alle måter kan defineres som rasistisk. Vel og merke så har jeg aldri selv definert dem rasistisk, det jeg skrev er at jeg forstår hvorfor noen velger å gjøre det.

 

Og argumentene dine har sålengt vært hullete (ser bort ifra årsaksvariabler) og ellers rom for begrepsfeil av dimensjoner (redefinere rasisme til å bety i praksis hva som helst). Jeg etterlyste gode argumenter, du har kommet med argumenter, men som jeg har påvist er de langt ifra tilstrekkelig for å konkludere med at FrP er et rasistisk parti.

 

Hvordan i all verden kan kritikk av religion havne under kategorien rasisme?

 

Dette er på ingen måte kritikk av en religion, dette er kritikk mot et problem som ikke er eksisterende. I tillegg er det demonisering og generalisering av mennesker med tilhørighet i samme religion, noe som betyr at rasisme faktor er godt presentert i dette tilfelle fordi denne irrasjonelle kritikken er rettet mot en spesiell gruppe i samfunnet. Vil du si at Hitlers generalisering mot jøder, som også var generalisert på bakgrunn av deres religiøse tilhørighet, ikke var rasistisk?? Eller skulle dette også tillates fordi vi prøver å beskytte ytringsfrihet?? Jeg er stor tilhenger av ytringsfrihet, og jeg har ingenting i mot rasjonell kritikk mot religioner, men ytringsfriheten er ikke absolutt og burde benyttes med klokskap. Jeg syns du bommer noe forferdelig i dette tilfelle når du sammenligner dette med vanlig kritikk mot en religion.

 

Hva er det som er ikke-eksisterende med problemet? Islam står i sterk kontast til våre liberale verdier. Jeg synes ikke noe om demonisering av grupper basert på individer, det samme gjelder muslimer, men jeg ser ikke hvordan religionskritikk på noen som helst måte kan defineres som rasisme.

 

Når det gjelder Hitler og jødene, så var/er jødene en etnoreligiøs gruppe. Dvs. det er først og fremst deres genetiske grunnlag som Hitler angrep og som var grunnen til det de ble utsatt for. Det er ikke genetikk som ligger til grunnlag for islamkritikken, det er politiske og sosiale verdier.

 

Du "synes", men du sier ikke hvorfor, du argumentere ikke hvorfor. Det er ikke bare kritikk av religion, det er også kritikk av kultur og sosiale og politiske normer som er trenden blant muslimer. Så nei, det er ikke bare vanlig kritikk mot religion, men det er en ytterst legitim kritikk som ikke er rasistisk.

 

Hvordan i all verden kan kritikk av religion havne under kategorien rasisme?

 

Vel, det er din mening. Jeg, og mange med meg, er ikke enig i din neglisjering og nedtoning av deres politikk. Og det er lov å være uenig, samt at det er lov å ha forskjellig oppfatning av både hva rasisme innebærer og hva vi oppfatter som rasistisk.

 

Det er lov å ha forskjellig oppfatning av hva rasisme innebærer, men nå har man en utmerket definisjon på hva rasisme er, så hvorfor ikke forholde seg til det? Tjener du noe på å omdefinere rasisme? Har rasisme såpass verre konnotasjoner enn diskriminering at du ser deg tjent ved å kunne koble det til dine politiske opponenter? Jeg trodde du var en som var for opplyst debatt, dette vitner ikke om det.

 

På samme måte som mange stalinister sikkert befinner seg i SV og til en viss grad AP. Det gjør ingen av partiene særlig stalinistiske.

 

Og likevel velger alt for mange i dette landet å definere begge disse partier som kommunister. Jeg håper du seg poenget.

 

Ja, og det er likefullt feil. Jeg ser ikke hvorfor enda mer irrasjonalitet og feil båssetting basert på et ønske om å sverte politiske motstandere er ønskelig?

[pk2010]

Kjære Statsviter: Det er få mennesker (?) på dette som greier å få pisset mitt til kokepunktet, men du er altså en av dem.

 

Du kan ikke sammenligne flyktingenstrømmer mellom arabiske land med situasjonen i Norge, det er litt mere kulturelle forskjeller, dette burde du som statsviter forstå, men dessverre. Det virker på meg som om grunnen til at du bruker dette argumentet er at du ønsker enda mere innvandring til Norge, hvilket gjør deg til en salgsperson for død og forråtnelse.

 

Integrering og bopolitikk, i det tilfellet så er innvandrerbefolningen avhengig av økonomisk støtte i langt større grad enn etniske av ymse åpenbare grunner, men å ha en såpass fri innvandringspolitikk samtidig som det knapt bygges boliger er en ekstrem urett mot den delen av befolkningen som betaler for at dette eksperimentet kan pågå og det er i hovedsakt etniske nordmenn.

[Rampage]

Ja, og jeg har akkurat det samme problemet med kjønnskvotering. Der man blir tvunget til å vurdere utelukkende pga. kjønn og ikke på hvorvidt man vil passe inn i bedriften. Hudfarge og kjønn er ikke irrelevante faktorer. På samme måte som at utseende ikke er en irrelevant faktor. Alt kan være en faktor når man skal ansette noen.

 

Dette er feil, kvotering medfører IKKE at man utelukkende vurderer kjønn eller etnisitet. Om du skal motargumentere noe bør du først vite hva det er.

 

Skal vi se, kvotering fører til at man blir tvunget til å velge kjønn og etnisitet som et grunnlag for hvorvidt noen får jobben. Ja eller nei?

 

Å diskriminere på bakgrunn av navn er ikke smart, og i en god liberal ånd vil jeg si at da er det bedriften som taper på det. Venstresiden ønsker likefullt å føre en politikk basert på etnisitet, der ikke-vestlige er mer verdt enn vestlige i forhold til ansettelse. Noe som er selve definisjonen på rasisme, og enda verre da den er utført av staten under tvang.

 

Riktig, diskriminering er ikke liberalt. Men innvandrere blir ikke MER verdt enn nordmenn av å få prøve seg i arbeidslivet, når det I DAG er slik at de vurderes som MINDRE verdt. Om man har en verdi på -1, så kvoterer man på +1, så ender du opp med 0, ikke 5.

 

Diskriminering er faktisk noe av det mest liberale man får, diskriminering er å ta et valg basert på gitte preferanser.

 

Hva skal tallene dine forestille? Ved å kvotere +1 på en kvinne eller en innvandrer vil man få en annen mann eller en etnisk norsk som blir diskriminert likefullt. Du endrer ikke regnestykket, du får bare langt flere som blir diskriminert. Etnisk norske og menn har like lite til felles som kvinner og ikke-etnisk norske. Absolutt ingen verdens ting. Det er ikke en "pott" som blir rettferdig hvis man bare diskriminerer nok. 10 menn, 10 kvinner, 10 etniske norske, 10 innvandrere. Og i prossessen har både menn, kvinner, etnisk norske og innvandrere blir diskriminert med bakgrunn i "gruppen" deres.

 

Det er ikke å frata dem retten, det er derimot en holdning om at de ikke klarer å bygge opp sine egne land med ressursene de selv har og "uten vår hjelp klarer de ikke det".

 

Det er ingen holdning, det er et ØKONOMISK faktum! Vestlige land, som Norge, ble bygd opp industrielt under isolasjonisme og innslag av planøkonomi, ikke under frihandel.

 

Så hvorfor ikke la de føre en isolasjonistisk planøkonomi uten innblanding (eller hva de nå måtte ønske) og la de utvikle seg i fred?

 

La meg omformulere, uavhengig av "rase" vil man ikke havne på asylmottak eller bli stoppet hvis man kommer fra Schengen-samarbeidet. Ergo er ikke rase et kritierie for hvorvidt man blir behandlet på en eller annen måte, utelukkende pga. nasjonalitet (eller mangel derav). Og vips, politikken er ikke rasistisk.

 

Rasebegrepet er et feilet begrep. Etnisitet er heller ikke særlig konkret, men det er bedre enn rase. Men jeg skjønner hva du mener. Og disse "rasene" eller etnisitetene følger jo nettopp landegrenser og kontinenter, og når vi så behandler disse forskjellig utifra hvilket land de tilhører, så betyr det i praksis å på generelt grunnlag behandle folk ulikt utifra etnisitet. Du kan være for eller imot det, men det er det som skjer.

 

Du snakker rundt spørsmålet, kan arabere, afrikanere, asiatere med mer uten problem komme inn i Norge gjennom Schengen forutsatt at de har riktig statsborgerskap. Vil de bli stoppet av FrP? Nei, så rase ligger ikke til grunnlag for politikken. Ergo er ikke politikken rasistisk.

 

Ja, men behandler folk utifra hvilket land de er fra. Det er ikke rasisme. Å påstå at rasisme er et feilet begrep fordi du ikke kan bruke det til å stemple politiske opponenter er tåpelig.

[Bordplate]

Helt riktig: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/elevavisen/artikkel.php?artid=10012658

Dette er faktisk tilfelle på 41 % av skolene i oslo, altså nesten halvparten! Ingen som ser problemet?

I tillegg finnes det forslag om at minoritetsbarn bør ha førsterett i barnehagekøene, og at innvandrere bør få gratis førerkort. Polske arbeidere i norge slipper å betale skatt de første 12 månedene (tidligere 18). Norske håndverkere må betale skatt fra dag en.

 

Det er ikke FrP som skaper rasisme. Det er de som gir fordeler til utlendinger som nettopp er kommet hit, mens vi som er født og oppvokst her, kommer i andre rekke. Det er jo fudamentalt feil.

 

Fy faen i helvette, er det mulig!

 

Kajac: At noen har foreslått noe, betyr ikke at det er innført. Stor forskjell.

Klart det, men vi bør ta problemene når man ser tendensene, ikke etter det har skjedd.

 

PS, det med polakkene og skatt er innført, og har vært det lenge.

 

Decline, om du titter på linkene ovenfor og ser hvem som faktisk foreslår disse greiene skjønner du det. Det blir selvfølgelig feil å komme i andre menneskers hus og si at: "Jeg burde få et glass brus! Og kanskje til og med middag! Og når det er ferdig kan du re opp senga, jeg sover her til i morra. Du må gjerne nekte meg disse tingene, men det vil jeg ta som et tegn på rasisme da jeg er mørkhudet."

 

Forøvrig bare piss at polakker skal få slippe skatt de 12 første månedene. Det er allerede så mye skattesnylting i håndtverksbransjen, skal de skattefrie månedene liksom friste med skatt når det er over?

[sosialliberal]

Men ved å enkelt se på andre ikke-etnisk norske som uten problem kan komme til landet sålenge de har riktig nasjonalitet eller kommer på riktige premisser. Så vitner det om at politikken som ønsker å føres ikke er basert på rase, men på pragmatikk i forhold til å holde kontroll på de som kommer hit under bestemte premisser (asylsøkere).

 

Ikke når man fra før av vet at majoriteten av de som rammes av dette forslaget er ikke-vestlige innvandrere. Selvsagt kan man bruke det argumentet som du bruker, og Frp bruker det samme argumentet som du for å rettferdiggjøre forslaget, men ved å inkludere alle variabler som definerer dette partiet er det rett og rimelig å anta hva som ligger til grunn for disse preferanser. Det mange Frp-ere ønsker seg er helst et land bestående av kun en rase, som i dette tilfelle er den hvite rasen. Jeg tror ikke det er mange Frp-ere som hadde sagt nei takk til et Norge bestående kun av den hvite rasen. De fremmer riktig nok ikke dette offentlig fordi de vet at slike utsagn hadde kostet dem en del stemmer. Det de prøver å gjøre, gjennom slike reguleringer som i dette forslaget, er å begrense, så mye det lar seg gjøre, inntaket av mennesker med annen hudfarga og religion.

 

På den samme måten som jeg ikke klarer å overbevise deg at det ligger rasistiske preferanser bak dette forslaget, så klarer ikke du overbevise meg at Frp har foreslått dette forslaget kun fordi de ønsker å komme til bunns i problemet med papirløse innvandrere.

 

 

Du mener altså at hvis vi samler sammen alle som deler et bestemt sett med preferanser (uavhengig av hva det måtte være) så er man rasister? Dette er jo tullete og så begrepsblanding som det er mulig å få det.

 

Absolutt ikke, dette er stråmann og du er meget klar over det. Jeg har på ingen måte sagt dette. Det er visse typer variabler som må være på plass for at man skal kunne benytte seg av begrepet.

 

 

Spørsmålet er jo da om asylsøkerene fra Tyskland, Nederland eller Polen hadde hatt såpass kulturkræsj at det medfører et behov for slikt. Men det er tåpelige påstander som tar allerede utgangspunkt i at FrP er rasistiske, derfor MÅ de jo ha gitte preferanser i et slikt hypotetisk scenario. Du forholder deg jo til et helt annet paradigme enn enhver rasjonell person som vil diskutere emnet gjør.

 

Nettopp fordi de vet at det ikke kommer til å bli kulturkræsj med for eksempel tyskere, nederlendere eller polakker, men at det i enkelte tilfeller blir kulturkræsj med for eksempel afghanere eller somaliere, så danner dette grunnlag til mistanke om rasistiske preferanser. I dette tilfellet opererer man altså med ulik sett av verdiggrunnlag for ulike typer grupperinger, basert på deres religion, kultur, etnisitet, hudfargen og geografiske tilhørighet. Man er altså generaliserende og fordomsfull, og man ønsker å velge hvem som skal slippes inn og hvem skal ikke slippes inn på bakgrunn av disse variabler. Det er ikke disse variabler som skal avgjøre hvem som skal slippes inn i forhold til regler til det internasjonale asylinstituttet. Det er de som har mest behov for beskytelse som skal slippes inn, og ikke på bakgrunn av deres hudfarga, rase, kulturell tilhørighet eller etnisitet. Det er de sistnevnte variabler som danner grunnlaget for Frps tiltakk, og ikke beskyttelsesbehovet.

 

At jeg i forkant har preferanser som tilsier at Frp kan fremstilles som rasistisk henger sammen med alle variabler som danner Frp som parti. Som sagt; tar vi til etterretning deres politiske forslag i forhold til innvandringspolitikken, deres forhistorie, deres medlemmer og deres uttalelser, deres tilknytting til rasistiske miljøer og organisasjoner, og deres program, så kan det uten problem dannes et rasistisk bilde av Frp. Så å si at mine påstander er basert på fordommer uten rasjonalitet er å gå langt over grensen. Jeg har mye til grunn for mine påstander angående Frp, og det hele er ikke konstruert ved hjelp et argument, eller en enkel hendelse knyttet til Frp. Det er helhetsbildet deres som er tatt i vurdering når jeg kommer med påstander angående Frp.

 

 

Det var da ikke et tullete argument, vi har eksempler på personer som stikker under jorden, noe som blant annet er årsaken til at man faktisk foreslår slikt som dette. Det er ikke bra at de som ikke ville gjort det må straffes for hva andre gjør, men nå har ikke jeg sagt at jeg støtter dette, jeg bare sier at det er ingenting rasistisk ved det. Det er diskriminerende basert på statsborgerskap, ikke rasisme.

 

Det var tullete argument nettopp fordi majoriteten av asylsøkere forsvinner ikke ”under jorden”. Dermed rammer forslaget fra Frp asylsøkere som ikke har slike preferanser, dvs. den store majoriteten av asylsøkere. At du toner ned dette og ønsker å ramme uskyldige mennesker på denne måten, viser bare hvor langt du ønsker å gå for å forsvare Frps politikk, til tross for du vet innest inn i deg at dette er fullstendig urettferdig, stigmatiserende og rasistisk forslag som setter hele den demokratiske rettspraksisen, sammen med vår konstitusjon og menneskelige liberale rettigheter, til side.

 

 

Det eneste som ligger tilrette for hvorvidt man kan kalle FrP er et rasistisk parti er å se på hva slags politikk de ønsker å føre og hva slags verdier de promoterer. Vis meg raseverdier og vis meg rasistisk politikk. Jeg driter i forhistorien deres, jeg driter i om de har hatt rasister, det er ikke nok til å kalle det et rasistisk parti.

 

Det er helt greit at DU driter i deres forhistorie, i deres medlemmer som tydelig var rasister osv, men jeg gjør ikke det. Jeg har aldri påstått at de skal dømmes som rasistisk kun på bakgrunn av deres politikk, de andre variabler må tas til etterretning for å få et mer fullstendig bilde av partiet. Jeg har i tillegg påpekt deres oppgjør mot snikislamisering og deres forslag om lukkede asylmottak som rasistiske tiltak, men du mener ikke at dette kan defineres som rasisme. Dermed hjelper det ikke hva jeg kommer med siden vi to har ulik oppfatning hva rasisme er.

 

 

Og her kommer essensen i det; moderne rasisme er på definisjon alt vi ikke liker, tar du et valg basert på en variabel så er du en rasist, uavhengig av hva variablen er. Dette er håpløst begrepsbruk og du burde da være oppegående nok til å frastå fra slikt. Diskriminering kan man gjøre på masse ulike variabler, rasisme baserer seg utelukkende på raseverdier. Det eneste man ender opp med er et håpløst forsøk på å knytte negative konnotasjoner til personen man ikke deler politiske og sosiale preferanser med, det er skammelig for ethvert oppegående menneske.

 

"Så du liker ikke dyr? Da kan vi ikke ansette deg på dyreklinikken." RASIST!

 

Feil. Dette har jeg aldri påstått. Som sagt må det ligge visse variabler til rette for at diskriminering skal kunne defineres som rasistisk. Først og fremst kan vi ikke snakke om rasisme når vi snakker om materielle ting eller dyr. Det må være mennesker som er utsatt. For det andre må det være en gruppe mennesker som diskrimineres på bakgrunn av variabler som gjør dem en del av en gruppe. Dvs. du kan diskriminere et individ som individ uten at dette er rasisme, men med det samme du diskriminerer dette menneske på bakgrunn av variabler som knytter han til andre mennesker, så er du på god vei til å utsette dette individet for rasisme. Det jeg påpekte var at det er ikke bare på bakgrunn av rase at denne type diskriminering kan oppfattes som rasisme, men også på bakgrunn av religiøs, kulturell, og etnisk tilhørighet, i tillegg til hudfargen. Som sagt var jøder utsatt for rasisme på bakgrunn av det som gjør dem til en gruppe, dvs. religion, og ikke på bakgrunn av en rase. Dermed er det mange forskjellige variabler, enkeltstående eller i samspill, som avgjør om en diskriminering kan oppfates som rasisme.

 

 

Som en som faktisk har studert velgeradferd vet du like godt som meg at en rase ikke nødvendigvis er eneste variabel for en velger.

 

Det er nok med folk som stemmer kun på bakgrunn av denne variabelen. Uansett var ikke dette som var poenget mitt i dette tilfellet. Når jeg sier at rasistiske partiet trekker til seg rasistiske mennesker, så siktet jeg til partimedlemmer, og ikke velgere.

 

 

Når også rasisme er forbudt i dette landet ved lov er det ikke mulig å starte rasistiske partier

 

Som oppegående menneske vet du like godt som meg at dette er en kontroversiell påstand. Mange partier kamuflerer deres preferanser ved å rettferdiggjøre forslag og politikken med andre argumenter enn de klare rasistiske elementer. Dette har vi nå sett gjennom hele Europa i det siste, blant annet i Tyskland, Italia, Ungarn, Østerrike, Nederland, Polen osv. Dermed behandler jeg dette argumentet ditt som ugyldig, fordi realiteten tilsier noe annet.

 

 

Du forkaster jo all form for rasjonalitet for å kunne henge så mye dritt på FrP-knaggen som mulig.

 

Absolutt ikke, dette klarer Frp uten min hjelp. I tillegg, og som nevnt tidligere, jeg har ikke kalt hele partiet som rasistisk, det eneste jeg gjør er å påpeke at jeg forstår hvorfor mange andre i dette landet velger å definere dem slik. Det er dette punktet jeg forsvarer.

 

 

Uten å ha et felles rammeverk å forholde seg til er jo debatt tilnærmet umulig, når du åpner for at alt kan være rasisme, er det meningsløst å diskutere rasisme med deg og ærlig talt underminerer du egentlig bare alvorligheten i rasisme kontra andre ting ved å gjøre det.

 

Absolutt ikke. Jeg har vært presis i hva jeg inkluderer i begrepet, og begrepet er subjektivt ladet, dermed er det opp til hver enkelte å definere det. Om noen føler seg utsatt for rasistiske elementer, så kan man ikke nekte dem. Det du ønsker å gjøre er å tone ned, samt minimalisere og sette begrepet under strenge rammer, noe som kan resultere at rasisme som begrep forsvinner helt ut av språket fordi de variabler som definerte begrepet i utgangspunktet er på mange måte forsvunnet med tiden.

 

 

Jeg mener at FrPs historie ikke er representativt for FrP idag, på samme måte som at kommunisttankene i de røde partiene og eventuell støtte de har gitt til suspekte regimer er noe dagens partier skal holdes ansvarlig for.

 

Helt riktig. Derfor bør Frp være klar over sin egen historie og deretter unngå å foreslå tiltak som fremstår som rasistisk hvis de ønsker å bli kvitt stemplet. Men det gjør de altså ikke. De hiver bare mer bensin på bålet.

 

 

Jeg etterlyste gode argumenter, du har kommet med argumenter, men som jeg har påvist er de langt ifra tilstrekkelig for å konkludere med at FrP er et rasistisk parti.

 

Riktig nok ikke tilstreklig for deg, men sikkert tilstreklig for mange andre som opererer med andre forutsetninger og oppfatning av selve begrepet.

 

 

Hva er det som er ikke-eksisterende med problemet? Islam står i sterk kontast til våre liberale verdier. Jeg synes ikke noe om demonisering av grupper basert på individer, det samme gjelder muslimer, men jeg ser ikke hvordan religionskritikk på noen som helst måte kan defineres som rasisme.

 

Islam står på ingen måte i kontrast til våre liberale verdier, og kan fint praktiseres med demokratisk styresett, slik som bevist i Tyrkia, Bosnia, Albania, Indonesia osv. Det er radikal islam som står i kontrast til våre liberale verdier, og det er ikke et utbredt problem i dette landet. Dermed benytter begrepsbruken ”snikislamisering” seg av en generaliserende form for diskriminering av en gruppe mennesker på bakgrunn av deres religiøse tilhørighet, mennesker som på ingen måte har gjort noe ting galt. Man ønsker gjennom dette begrepet frata en gruppe mennesker deres rett til å praktisere sin religion ved å tegne dem som en fare - en fare som i realiteten ikke er der. Det minner meg om visse tilstander i et land i mellomkrigsperioden som gjorde det samme mot jøder, alle vet hvilket land det var. At du ikke ser problemet i dette er nok ikke min feil.

 

 

Når det gjelder Hitler og jødene, så var/er jødene en etnoreligiøs gruppe. Dvs. det er først og fremst deres genetiske grunnlag som Hitler angrep og som var grunnen til det de ble utsatt for. Det er ikke genetikk som ligger til grunnlag for islamkritikken, det er politiske og sosiale verdier.

 

Jeg vet ikke hvor mye du følger med, men de som benytter seg av dette begrepet gjerne prøver å definere alle muslimer som en homogen gruppe med genetisk tilknytting. Dermed er det særdeles mange likhetstrekk med det som skjedde i mellomkrigsperioden. Det er opp til oss å avgjøre hvor alvorlig dette problemet er.

 

 

Du "synes", men du sier ikke hvorfor, du argumentere ikke hvorfor. Det er ikke bare kritikk av religion, det er også kritikk av kultur og sosiale og politiske normer som er trenden blant muslimer. Så nei, det er ikke bare vanlig kritikk mot religion, men det er en ytterst legitim kritikk som ikke er rasistisk.

 

Det jeg hører her er en veldig generaliserende tone i forhold til de norske muslimer. Jeg sa det en gang før at jeg ikke forventer meg slikt fra deg, men den gangen tok jeg feil. Denne gangen er du uten tvil generaliserende, til tross for at en stor majoritet av muslimer i dette landet er integrerte mennesker som på ingen måte driver med noen form for snikislamisering. Men jeg ser at Frp retorikken har smittet på de som i utgangspunktet ikke var generaliserende.

 

 

Det er lov å ha forskjellig oppfatning av hva rasisme innebærer, men nå har man en utmerket definisjon på hva rasisme er, så hvorfor ikke forholde seg til det? Tjener du noe på å omdefinere rasisme? Har rasisme såpass verre konnotasjoner enn diskriminering at du ser deg tjent ved å kunne koble det til dine politiske opponenter? Jeg trodde du var en som var for opplyst debatt, dette vitner ikke om det.

 

Dette har jeg allerede forklart. Grunnen til hvorfor rasisme som begrep trenger en omdefinering er fordi samfunnet og samfunnsstruktur har endret seg betraktelig siden begrepet oppstod. Vi lever i en hel annen verden i dag, med andre utfordringer enn før, dermed er det alltid behov å se på begreper og hva de omfatter.

 

 

Ja, og det er likefullt feil. Jeg ser ikke hvorfor enda mer irrasjonalitet og feil båssetting basert på et ønske om å sverte politiske motstandere er ønskelig?

 

Ja, jeg er enig at det er feil. Men det jeg prøver her, og det jeg har prøvd å påpeke under debatten, er at de som beskylder Frp for å være rasistiske har mye å ta av for å rettferdiggjøre sine påstander.

Endret 20. januar 2011 av statsviter

[sosialliberal]

Det er få mennesker (?) på dette som greier å få pisset mitt til kokepunktet, men du er altså en av dem.

 

…og akkurat dette er en av mine minste bekymringer.

 

 

Du kan ikke sammenligne flyktingenstrømmer mellom arabiske land med situasjonen i Norge, det er litt mere kulturelle forskjeller, dette burde du som statsviter forstå, men dessverre.

 

Jeg kan på alle måter bruke dette argumentet for å sette ting i perspektiv, nettopp fordi disse fattige land tar i mot mennesker i nød, uavhengig av kulturelle forskjeller. Når man har status som flyktning så er det totalt uvesentlig hva slags kulturell tilhørighet man har, det er behovet for beskyttelse som gjelder, og kun det. Dermed er argumentet ditt fullstendig ugyldig, fordi poenget ditt blir helt borte når man tar i betrakting hva som danner grunnlaget for asylinstituttet, og hvilke variabler som gjør seg gjeldende for vurdering av flyktinger. Jeg tror det beste for deg er å sette deg inn i regelverket før du begynner med spydigheter.

 

 

Det virker på meg som om grunnen til at du bruker dette argumentet er at du ønsker enda mere innvandring til Norge, hvilket gjør deg til en salgsperson for død og forråtnelse.

 

Jeg har aldri lagt skjul på at jeg ønsker å øke kvoten for flyktninger, men jeg har heller aldri lagt skjul på at jeg ønsker redusering av andre asylanter. Det er statusen som avgjør behovet.

 

 

Integrering og bopolitikk, i det tilfellet så er innvandrerbefolningen avhengig av økonomisk støtte i langt større grad enn etniske av ymse åpenbare grunner, men å ha en såpass fri innvandringspolitikk samtidig som det knapt bygges boliger er en ekstrem urett mot den delen av befolkningen som betaler for at dette eksperimentet kan pågå og det er i hovedsakt etniske nordmenn.

 

Konsentrasjon av innvandrere i Oslo skyldes utelukkende feil boligpolitikk og integreringspolitikk. Det er tonevis med tiltak som kunne iverksettes for å få bukt på dette problemet. Mens Oslo fylles med innvandrere er det nesten knapt en innvandrer for eksempel i Nord-Norge hvor jeg bor. Mer rettferdig fordeling av bosetningen i forhold til innvandrere hadde løst dette problemet, samt bidratt til mindre rasisme som i stor grad er mye mer spredd i Oslo der det er mer konsentrerte innvandrer miljøer, og dermed kan det fremstå som det er mange flere innvandrere i dette landet enn det er i realiteten.

Endret 20. januar 2011 av statsviter

[Kajac]

Konsentrasjon av innvandrere i Oslo skyldes utelukkende feil boligpolitikk og integreringspolitikk. Det er tonevis med tiltak som kunne iverksettes for å få bukt på dette problemet. Mens Oslo fylles med innvandrere er det nesten knapt en innvandrer for eksempel i Nord-Norge hvor jeg bor. Mer rettferdig fordeling av bosetningen i forhold til innvandrere hadde løst dette problemet, samt bidratt til mindre rasisme som i stor grad er mye mer spredd i Oslo der det er mer konsentrerte innvandrer miljøer, og dermed kan det fremstå som det er mange flere innvandrere i dette landet enn det er i realiteten.

 

Feil! Hva mener du da? Skal man tvinge innvandrerne til å bo andre steder? Skal vi nekte dem å bo i oslo? Det strider jo imot det du tidligere selv sier.

 

Innvandrermengden i oslo er såpass stor fordi det er så mange innvandere der. Folk med felles bakgrunn og interesser søker sammen, det er helt naturlig. Det har ingenting med boligpolitikk og integreringspolitikk å gjøre. Selvfølgelig kunne staten gripe inn og bestemt hvor folk skulle bo, men så lenge vi har muligheten til å bo hvor vi selv ønsker, blir denne "ghettofiseringen" resultatet. Og jo flere innvanderer som er der, jo flere vil det komme. Og slik har vi en ond spiral som bare vokser og vokser.

I tillegg kommer mange av innvandrerne fra radikalt forskjellige kulturer i forhold til den vestlige, noe som øker trangen til å søke sammen, der de selv kan skape et samfunn med felles interesser. Derfor er det stor konsentrasjon av innvandrere i oslo, kort fortalt. Hvorfor akkurat oslo? Fordi det er landets hovedstad og derfor et naturlig sted.

 

Disse forslag er fremmet som en del av integreringstiltak. Vi roper og skriker når enkelte innvandrere ikke er godt nok integrert, men å gi dem noe små fordeler som skal gjøre dem bedre integrert, det vil vi ikke ha noe av.

Du mener altså at innvandrer som kommer til landet skal få gratis førerkort, førsterett på barnehageplasser, skattelette, etc, goder som ikke engang personer født i Norge får? På hvilken måte har de gjort seg fortjent til å få gratis førerkort?

 

Du mener sikkert jeg er rasist som mener at ekte normenn bør få flest fordeler. I hvertfall ikke færre enn "våre nye landsmenn". Det er tross alt Norge vi snakker om. Ikke Pakistan eller Irak. Det er klart folk misliker innvandrerne mer og mer når "eksperter" og den rødgrønne rejeringen syr puter under armene på dem og gir dem fordeler ikke engang etniske normenn får. De lar også somalierne trygdesnylte* alt de kan. Hvis de nekter dem trygd er de tross alt rasister, og det er Normenn for gode for.

 

Jeg hater å være frekk, men du lever overhode ikke opp til profilnavnet ditt.

PS. Jeg legger merke til at alle dine innlegg har en +1 nede i høyre hjørne. Det er nesten et lavmål i seg selv å like sine egne innlegg.

 

* "Somaliere lever heller på sosialstøtte enn å ta en jobb uten sosial status." & "Somaliere "skilles" på papiret for å oppnå overgangsstønad for enslige mødre." Hentet fra Aftenposten

[del_diablo]

Konsentrasjon av innvandrere i Oslo skyldes utelukkende feil boligpolitikk og integreringspolitikk. Det er tonevis med tiltak som kunne iverksettes for å få bukt på dette problemet. Mens Oslo fylles med innvandrere er det nesten knapt en innvandrer for eksempel i Nord-Norge hvor jeg bor. Mer rettferdig fordeling av bosetningen i forhold til innvandrere hadde løst dette problemet, samt bidratt til mindre rasisme som i stor grad er mye mer spredd i Oslo der det er mer konsentrerte innvandrer miljøer, og dermed kan det fremstå som det er mange flere innvandrere i dette landet enn det er i realiteten.

 

Feil! Hva mener du da? Skal man tvinge innvandrerne til å bo andre steder? Skal vi nekte dem å bo i oslo? Det strider jo imot det du tidligere selv sier.

 

Innvandrermengden i oslo er såpass stor fordi det er så mange innvandere der. Folk med felles bakgrunn og interesser søker sammen, det er helt naturlig. Det har ingenting med boligpolitikk og integreringspolitikk å gjøre. Selvfølgelig kunne staten gripe inn og bestemt hvor folk skulle bo, men så lenge vi har muligheten til å bo hvor vi selv ønsker, blir denne "ghettofiseringen" resultatet. Og jo flere innvanderer som er der, jo flere vil det komme. Og slik har vi en ond spiral som bare vokser og vokser.

I tillegg kommer mange av innvandrerne fra radikalt forskjellige kulturer i forhold til den vestlige, noe som øker trangen til å søke sammen, der de selv kan skape et samfunn med felles interesser. Derfor er det stor konsentrasjon av innvandrere i oslo, kort fortalt. Hvorfor akkurat oslo? Fordi det er landets hovedstad og derfor et naturlig sted.

 

Problemet er at "felles bakgrunn" faller sammen på grupper over 10-12 personer. Venner og folk fra samme bygd kan finne på å flytte til samme plass.

Innvanderingen i Oslo er konsentrert fordi det ikke ble gjordt noe for å spree dem. Litt statelig regulering og noe støttetilbud her og der kunne faktisk ha forhindret at ghettoen vokste frem.

Vi prater ikke om tvangsflytting, men enkel regulering.

Dog, for å løse dagens "problem" må vi enten vente 20 år og håpe på at ting går i riktig vei, eller begynne med tvangsflytting. Og ingen av disse er aktraktive.

[pk2010]

Ja, folk som er av samme opphav/kultur/etnisitet/ vil alltid trekke mot hverandre, å kjempe imot det som er naturlig i så måte vitner om svekkede sjelsevner.

 

Måten vår politiske ledelse takler dette problemet på er å påtvinge distriktene asylmottak uten at noe blir gjort for eksempelvis Oslo, der vedvarer problemet, men på statistikken så greier de da i det minste å gjøre problemet litt mindre synlig, slik er det de rasjonaliserer problemet. De kommer aldri til å sende ut noen, tvangsflytte noen eller gjøre situasjonen mere holdbar for det norske folk.

 

Er ikke lenge siden jeg leste en sak om at man det enten var foreslått eller innført at man skulle begynne å tvinge kommunene til å huse asylsøkere.

----------------------------------------------------------------

Regjeringen vil tvinge kommuner til å si ja til flyktninger

 

Lei av motvilje.

 

http://www.vl.no/samfunn/article106421.zrm

 

Tipper at du er for dette statsviter

[Simon Aldra]

Må hindre at det kommer kriminelle innvandrere fra ikke-vestlige land vettu! Men kriminelle innvandrere fra EU-området/Øst-Europa, ja det vil vi ha! De har faktisk helt fri ferd inn i landet vårt. Men de er jo mer Vestlige da...

 

Say whooot brotha?

 

Ideen med lukkede assylmottak er jo for at man skal skjerme samfunnet mot de som bryter loven før de i det hele tatt har fått opphold eller statsborgerskap, det finner vi oss ikke i! Og lukkede asylmottak betyr at ALLE som innvandrer til Norge eller søker asyl skal inn der, det kalles likhet for loven!

Ser vi på statistikken, kan vi si det slik.

 

Av etniske nordmenn er 997 av 1000 ikke straffet for noe som helst. Av ikkevestlige innvandrere er 993 av 1000 ikke straffet for noe som helst.

 

Altså skal vi ramme 993 for handlingene til 7.

 

Angående ideen om lukkede mottak er jeg i utgangspunktet skeptisk, ikke bare fordi det straffer en ganske stor mengde uskyldige mennesker for handlingene til svært få individer. Det som bekymrer meg mer er at asylsøkere allerede i dag er for isolerte fra samfunnet vårt. Å lage slike interneringsleire vil nok kunne vanskeliggjøre integrering, og skape psykisk ustabilitet. En del av dem skal inn i det norske samfunnet, og jeg er redd for konsekvensene dette vil ha for samfunnet, rent bortsett fra de potensielle personlige tragediene.

 

Når det kommer til FRPs rasistiske fortid (særlig i tiden da ALP ble finansiert av Apartheid) er lite relevant for dagens parti. Det er historisk sett interessant, men det har ingen betydning for dagens FRP. Det er det samme som at SV ikke er maoister i dag, eller at APs fortid som revolusjonært parti ikke er særlig relevant for dagens parti. Aftenpostens forkjærlighet for fascisme på 30-tallet er grunnleggende irrelevant for avisen i dag, og SPs bakgrunn som et arnested for den norske nasjonalsosialismen på 20-tallet er heller ikke av betydning.

 

Men, er det rasister i FRP? Helt sikkert. Partiet er det ytre sett mest innvandringskritiske partiet på Stortinget, de rasistene som ønsker å delta i politikk vil nok derfor ofte trekkes til FRP. Det gjør ikke FRP rasistisk, ei heller trenger SV å være maoistisk selv om det sikkert er en og annen maoist i partiet.

 

[sosialliberal]

Feil! Hva mener du da?

 

Snakk om paradoks; først påstår man at motparten tar feil, før man da stiller spørsmål til vedkommende om hva han egentlig mener. Det er en fordel å ikke være bastant om at andre tar feil, antageligvis mest fordi man hater at andre vet bedre, før man vet hva vedkommende egentlig mener. Det hjelper i forhold til heving av diskursen på et mer akseptabelt og rasjonelt nivå.

 

 

Skal man tvinge innvandrerne til å bo andre steder? Skal vi nekte dem å bo i oslo? Det strider jo imot det du tidligere selv sier.

 

Absolutt ikke, hvor henter du disse påstander? Stråmann de lux. Ingen skal tvinges til noe i dette landet så lenge de ikke bryter med norsk lov. Men å iverksette tiltak som skal fungere lokkende for en mer spredd innvandringsbosetning hadde vært en fordel.

 

For det første må man prøve å flytte transittmottaket fra Tanum (Oslo) til et annet sted. Poenget med dette er å gjøre nye innvandrere så lite kjent med Oslo miljøet som allerede er fullstappet av innvandrere. Oppholdet under transittmottaket har gjort dem kjent med Oslo og innvandringsmiljøer i selve byen. Ved å flytte transittmottaket et annet sted kan bidra til redusering av de som ønsker inn til Oslo. Dette er selvsagt tiltak som skal stoppe utviklingen, det er andre tiltak som kan reversere prosessen.

 

Vi må gjøre det mer attraktivt for innvandrere å bo andre steder i landet. Vi har vært alt for slapp med å promotere og øke kunnskapen blant innvandrere om geografiske fordeler i Norge. Det innbærer at en del statlig virke og institusjoner bør flyttes fra Oslo til andre steder av landet, slik at Oslo ikke er like mye sentralt sted slik som i dag. De fleste innvandrere er fattige, og grunnen til hvorfor de velger å bo mer konsentrert er fordi boligprisene i deler av Oslo, slik som Tøyen, er en del lavere enn mange andre deler av byen. Bygging av flere bolig rundt Oslo hadde hjulpet på å få prisen på bolig ned, slik at mange innvandrere hadde faktisk vurdert å bo mer spred.

 

De fleste innvandrere i Oslo som jeg har pratet med sier selv at de ikke bor konsentrert fordi det er andre innvandrere i området, men fordi boligpriser er ulike, og de fleste kunne tenke seg å flytte fra disse konsentrerte bydeler. Dette bekrefter det jeg har påstått, nemlig det faktum at boligpolitikken har vært feil, og vi hadde ingen klar strategi i forhold til bosetningen i forbindelse med innvandring. Det er fordi vi har vært for slappe på 80- og 90-tallet til å undersøke hva økt innvandring innebærer, og hvilke utfordringer dette fører.

 

Vi må også vurdere subsidieringstiltak hvis vi ønsker å få innvandrere ut av Oslo. Vi kan regulere dette sammen med Sentral Banken slik at de med innvandrer bakgrunn som ønsker å flytte fra Oslo forplikter seg for å bo andre steder for eksempel i en periode på 10 år i bytte for mer gunstig rente på bolig. Det er også mange muligheter og former for subsidier som vi kunne iverksatt for å få innvandrere ut av Oslo.

 

Det er mange reguleringer som kunne vært iverksatt uten at det involverer tvang, og jeg har ikke tid å nevne dem alle. Det er bare vår kreativitet som stopper oss.

 

 

Innvandrermengden i oslo er såpass stor fordi det er så mange innvandere der.

 

Noe som skyldes feil bo- og integreringspolitikk i utgangspunktet. Vi hadde ingen plan eller strategi. Det er bare grave i stortingsmeldinger og arkiver, du kommer ikke til å finne noe lignende.

 

 

Folk med felles bakgrunn og interesser søker sammen, det er helt naturlig.

 

Ikke nødvendigvis. Jeg kjenner utrolig mange både første- og andregenerasjonsinnvandrere, og mange av dem tåler nesten ikke andre innvandrere. Mange av de bevisst forholder seg kun til etniske nordmenn i det daglige. Mange av dem får abstinenser for å møte sine tildigere landsmenn fordi det minner dem om en tid preget av krig, tortur, dårlig vilkår osv fra hjemmelandet.

 

 

Det har ingenting med boligpolitikk og integreringspolitikk å gjøre.

 

Det har alt med boligpolitikk og integreringspolitikk å gjøre. Mer bevisst boligpolitikken kunne resultere i mer spredd innvandrerbosetning, mens bedre integreringspolitikk hadde fjernet behovet for å henge med sine tidligere landsmenn i enda større grad.

 

 

Og jo flere innvanderer som er der, jo flere vil det komme. Og slik har vi en ond spiral som bare vokser og vokser.

 

Typisk passiv og pessimistisk tankegang. Det blir det samme som å si at vi verken er smarte nok, eller kreative nok, eller oppfinnsomme nok til å løse dette problemet, dermed kan vi bare like gjerne gi opp. Hadde landet bestått av kun sånne med din tankegang, så hadde vi for lengst sluttet å eksistere.

 

 

I tillegg kommer mange av innvandrerne fra radikalt forskjellige kulturer i forhold til den vestlige, noe som øker trangen til å søke sammen, der de selv kan skape et samfunn med felles interesser.

 

Nei, dette er ikke vitenskapelig bevist, dermed ren spekulasjon. Tvert i mot, jeg opplever det motsatte. Som sagt velger mange å ikke kommunisere med sine tidligere landsmenn nettopp fordi de har brukt lang tid og mye krefter på å komme seg vekk fra hjemmelandet til at de skal leve sammen med de samme mennesker igjen. Mange sliter med postkrig traumer og vil ikke være i nærheten av sine landsmenn, samt at de betrakter etniske nordmenn som redningsmennesker. Mange er evig takknemlige for den muligheten for anstendig liv de har fått.

 

 

Fordi det er landets hovedstad og derfor et naturlig sted.

 

Nei. Det er fordi Oslo har vært transittmottak siden de første innvandrere kom til Norge. Det er det eneste, og første, de kjenner når de kommer til Norge.

 

 

På hvilken måte har de gjort seg fortjent til å få gratis førerkort?

 

Det beste integreringsmidlet er sysselsetning. Uten jobb er innvandrere dømt til å mislykkes i forbindelse med integreringen. Alt for mange innvandrere finner seg jobber ut i distrikter, men på bakgrunn av dårlig kollektiv transport kommer de ikke seg på jobb. Dette er også en av grunnene hvorfor mange velger å bo i Oslo, nettopp fordi det er stort sett den eneste plassen i Norge som har godt tilbudt i forhold til kollektiv transport.

 

Hvis vi ser på etniske nordmenn så får de aller fleste sine førerkort betalt av sine foreldre, eller så betaler vi det med penger som vi har spart gjennom konformasjonspenger og noen sommerjobber. Førstegenerasjonsinnvandrere har ikke disse muligheter, dermed er ikke disse tiltak ment som diskriminering av etniske nordmenn, men som likestilling med etniske nordmenn som allerede har fordeler i forhold til innvandrere.

 

I tillegg diskrimineres alt for mange innvandrere, spesielt de med høyere utdanning, i jobbsammenheng og ansettelsesprosessen fra norske arbeidsgivere. Dermed kan man ikke kalle disse tiltak som fordeler, fordi disse innvandrere er allerede i ”minus” når det gjelder både sosialkapital, økonomiskkapital, integreringskapital osv, i sammenligning med folk som er født og oppvokst her i Norge.

 

 

Jeg hater å være frekk, men du lever overhode ikke opp til profilnavnet ditt.

 

Personrelaterte kommentarer bryter med retningslinjer på forumet, dermed vil jeg ha meg frabedt slike usakligheter. Du får en siste advarsel fra meg til å kutte ut slike spydigheter.

 

 

Tipper at du er for dette statsviter

 

Jeg har aldri støttet noen form for tvang, det er også tilfellet i denne saken. Påtvinge kommuner til å ta i mot innvandrere er noe som kommer til å gi negativt utslag på integreringen, nettopp fordi lokalsamfunnet er en av de viktigste aktører under integreringsprosessen. Hvis lokalsamfunnet gir utrykk for at ikke ønsker innvandrere, så bør dette respekteres.

Endret 20. januar 2011 av statsviter

[Sveern]

Husker debatten fra VGS, der hadde representanten fra FrP havnet i ei bilulykke på vei til skolen vår. Det endte opp med at representantene fra SV, og Rødt påsto at han ikke hadde giddet å møte opp engang...

[del_diablo]

Husker debatten fra VGS, der hadde representanten fra FrP havnet i ei bilulykke på vei til skolen vår. Det endte opp med at representantene fra SV, og Rødt påsto at han ikke hadde giddet å møte opp engang...

 

Krashet han på vei til skolen, og de sa han ikke gadd å møte opp?

Så lenge de ikke viste at han faktisk var i et bilkjæshj er det jo ikke så ille