HDMI-kabler rustet for fremtiden

[efikkan]

Jeg henger en del selv på div. AV-forum (bla. utenlandske), og det er et problem at det er mye okselort begge veier. Men dette problemet er også i HIFI- og musikkforretninger, på den ene siden sitter HIFI-freaks som mener du må alltid ha f.eks. HDMI-kabler til 800 kr ++, og på den andre siden de som mener det betyr ingenting fordi det er digitalt. Dette gjelder omtrent alle slags tema knyttet til AV, disse ignorante bedreviterne finnes over alt, spesielt i HIFI-forretninger. Personlig så bruker jeg gjerne å spille litt dum og har en rekke med kontrollspørsmål som jeg tar de på i forretninger, og siden jeg kan en del så ser jeg lett om de faktisk har peiling. Men for dere som kanskje ikke har en bakgrunn slik at dere vet nok fra før av, er det likevel lurt å be om tekniske begrunnelser, og hvis folk blir hissige av saklige kritiske spørsmål så er det mest sannsynlig okselort. Dette er mye verre i et forum uten å utløse en kjempekrangel, så der anbefales varsomhet.

 

Men som saken her handler om, HDMI-kabler som muligens er rustet for fremtidig bruk virker som en veldig unødvendig investering for vanlige konsumenter. Trolig vil slike kabler bli mye billigere den dagen det faktisk er behov for de, og dessuten så er det ingen garanti for at disse kablene oppfyller kravene eller er kompatible til fremtidige standarder, for alt vi vet kan HDMI bli avløst.

[ATWindsor]

Du kjører fortsatt grisebillig kat 3 kabel i hjemmenettverket ditt da vil jeg tro? Selv om dyre digitale kabler ofte er 90% bs betyr ikke det at det aldri har noe for seg. Faktisk vil du ha god mulighet for problemer med en gammel billig og lang HDMI kabel om du forsøker å trykke gjennom en høy båndbredde....

 

For å si det enkelt å greit. Har for lenge siden gitt opp å snakke om slikt på dette forumet her. Det er slikt man har egne AV forum for, slik at man slipper frustrasjonen. Det er jo enkelt å greit å se i Hjemmkino tråden her inne. 1/3 av innleggene er om hvordan få ett anlegg til maks 2000,- eller 5000,-.

 

Tro du meg, det er adskillig mer furstrasjon å finne på dedikerte forum

 

AtW

[sinnaelgen]

Er det noen som husker den testen ( for noen år siden) da TV2 skulle teste om billig eller dyr digital kabel var best .

 

testen gikk ut på at noen entusiaster skulle bevise at de dyre kablene var best .

Sa lenge disse folkene vet hvilken skjerm som har den dyre kabelen og hvilken som har den billige så kan de også se forskjellen

 

Etter mange timer måtte de til slut gi opp det forsøket.

[Simen1]

Andrull: Les gjennom dette:

 

Knutinh:

Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi

Hvilke kabler trenger jeg? Er det forskjell på kabler?

 

Kom så tilbake og fortell HVA som skal gjøre disse kablene bedre. Bruker 4K 3D høyere båndbredde? Er det flere ledere for å takle det? Er det høyere båndbredde per leder? Er det en ny standard? Reflekteres standardendringen ved en annen utforming på kontaktene? Kom med litt fakta i stedet for svevende engleskoler om høy meterpris og svovelpredikering av billige kabler.

Endret 19. januar 2011 av Simen1

[Harkonnen]

Jeg lurer litt på hvor mange som kjører 4K over HDMI ? En kan si at det er fremtidsrettet, men hvorfor skal en kjøpe kabelen før utstyret som kan utnytte den er blir tilgjengelig?

 

Videre så er det vel ikke så mange privatpersoner som har tilgang til 4K-content. Og hvorfor skulle de ikke kjøre 4K over mer profesjonelle formater som SDI ?

[NgZ]

basert på det innlegget synes jeg ike du er en virkelighetsfjern heksedktor likevel.

 

Selv jeg shopper ikke de aller billigste kabelen jeg fnner om jeg skal ha litt lengde, jeg shopper hos en troverdig billig-kabel-butikk som fortsatt vet hva den driver med. Grei å beale en dollar mer for cat6-kabel som skal mellom ruteren og switchen i tv-benken, f.eks., men ikke greit å betale $500

[Anders Jensen]

Jeg tror de to største fellene folk gå i når det gjelder kabler og hifi generelt er at de gjerne tenker (satt på spissen):

 

1) Dette er egentlig enkelt (f.eks en digital kabel er digital, end of story)

 

eller

 

2) Jeg kan høre/se forskjellen på hva som helst (bare massiv gullbar innsatt i flytende kokosvoks med flettede hf-lisserer til skjerming er bra nok som høyyttalerkabel og alt annet låter dårlig)

 

Når det gjelder digitale kabler så er det to hjørnetilfeller som jeg tror er vanligst å overse. Det ene er at jitter faktisk kan gi store teoretiske og målbare feil på lave bittrater så fremt en ikke har mekanismer for kansellering. Feilen introdusert i DAC kan tilsvare betydelige mengder datatap. Om det er hørbart eller ikke varierer sikkert, jitter er et stort problem for overføringsutstyret på høye bitrater også, men feilen vil da skjelden være innenfor menneselig kapasitet. Jitter vil dra opp BER, men det blir på en måte indirekte å skylde på jitter i denne hifi sammenhengen da. Det andre tilfellet som begynner å bli høyaktuelt for HDMI er BER for overføringer med ekstrem båndbredde. Når en skal dytte ~10Gbps båndbredde gjennom en kabel med dagens teknologi for elektriske signaler så er en faktisk veldig nær cutting-edge og marginene for mottaker er veldig små. Med andre ord bitfeil kan lett oppstå og det kan være mange grunner til at de oppstår. Faktisk er det ofte problemer med 10Gbps utstyr innen datakom i dag også. Har selv slitt med både endepunkter i optiske linker og elektriske backplane på 10Gpbs. For elektriske signaler vil vi antagelig aldri se 20Gbps per leder for kabelstrekk over 1 meter i masseproduksjon, bare for å illustrere hvor nært en er de fysiske begrensningene. Jeg vet Intel hadde en guiding på max 12Gbps per leder for noen år siden, men denne er nok økt litt de senere år (til 16?), usikker på om de så for seg dette over korte kabler eller bare internt på PCB. Så ja, kabelkvalitet på 10Gbps elektrisk signal er ikke BS, og kvaliteten (og muligens også prisen) bør øke per meter jo lengre kabel en skal ha.

Endret 20. januar 2011 av Anders Jensen

[vivastar]

HDMI er digitalt, man tjener ikke noe på å kjøpe en dyr kabel, unntak av produksjonsfeil som kan forekomme på alt som produseres i stort kvanta. Gull koblinger og annet piss de merke leverandørene reklamerer for er bare bs og har ingen betydning. Det eneste jeg kan komme på at vi kunder kan tjene på å kjøpe en "dyr" HDMI kabel må vell være at de er kvalitetssikret mot at det ikke er så mye produksjonsfeil på kablene, men det forekommer jo også hos disse leverandørene.

Du kjører fortsatt grisebillig kat 3 kabel i hjemmenettverket ditt da vil jeg tro? Selv om dyre digitale kabler ofte er 90% bs betyr ikke det at det aldri har noe for seg. Faktisk vil du ha god mulighet for problemer med en gammel billig og lang HDMI kabel om du forsøker å trykke gjennom en høy båndbredde. De har rett og slett ikke god nok kapasitet. Gull på kontaktene har lite for seg i begynnelsen, men kan hindre problemer med iring over tid. Klart det er lett å fikse et slikt problem, men hvor mange vaktmestere rundt om er det som tenker på at de skal sjekke kontakten i prosjektoren en gang i året? Og hvis den henger 10 meter oppi taket hvor mange tusen kroner vil det koste å pusse den litt? Når det kommer til kabler så er det bare en ting som forbauser meg mer enn fantasien til hifi-entusiaster og det er IT folk som tror de kan alt om signaloverføring fordi TCP/IP over gigabit ethernet er jo omtrent det samme som ~10Gb HDMI ikke sant? Hva med alt gullet du har inni PC'en din? er det bare for bling faktoren, eller tror du kanskje de har finregnet på det? Kanskje øye-kurven blir for trang til at RAM brikken eller PCIe kortet vil fungere over tid hvis en bruker tinn?

 

Hehe, traff jeg et ømt punkt? hvorfor blander du inn cat 3 kabel? Dårlig sammenligning, jeg har ikke bruk for kun 10mbit i nettverket mitt, hvis du ser den. Pluss at det er en del støy og slikt man kan få på nettverkskabler i forhold til HDMI, så denne sammenligningen var dårlig, men til opplysning så kjører jeg hjemmelaget cat5 kabler i nettverket pluss orginale kabler jeg fikk med routeren da jeg kjøpte den Problemet med lang og billig kabel er vell ikke at den er så billig og lang, men at den er gammel og følger en annen HDMI standard enn det er på systemene man prøver å bruke de på med en nyere standard?

http://en.wikipedia.org/wiki/HDMI

 

Å jeg har nok testet flere HDMI kabler som er billige, dyre, korte og lange med flere pc'er, tv'er, konsoller, projektorer. Jeg bruker faktisk en 70kr HDMI kabel fra elkjøp på min PS3 til tv'en, den har jeg hatt i 2 år nå, og aldri hatt noen problemer med, eneste minuset må vell være at den følger kanskje en gammel standard i forhold til det som er nå idag men siden det ikke er noe problem enda idag så bytter jeg ikke den ut heller.

[dagtveit]

Konsekvensen av kvaliteten på digitale kabler til audio/video er ikke helt enkel å redegjøre for i et hifi anlegg. BER er en ting, jitter er kanskje mer interessant, spesielt for lave bitrater. Hadde en hatt toveis-kommunikasjon kunne en benyttet retransmisjon sammen med feildeteksjon og buffer+flytkontroll med klokkeregenerering. Siden en gjerne har enveis-transmisjon, fordi hifibransjen i forbausende stor grad er talentløse religiøse idioter, så bir alt mer komplisert. Da får en den merkelige situasjonen at en i dag kan spille av flac fra andre siden av jorden, garantert uten bitfeil eller jitter utfordring de første 20.000km mens alt kan ødelegges siste 20cm pga. toslink...

Det er jo ikke toslinke kabelen i seg selv som er dårlig og skaper problemer. Det er utstyret som modulerer lys signalet som er av begrenset kvalitet i tilleg så fins det omtrent ikke gode lydkort til pcen i det hele tatt. med mindre du betaler 5000 for ett ekstern maya kort eller noe sånt. som har ekstern strøm forsyning. for her kommer det som spiller enda større rolle i lyd fra pcen. nemlig psuen. psuen i pcen har helt forferdelig strøm så her kunne de gjerne lagt en HIFI psu.

 

 

 

men når alt dette er sakt så er det 10000 ganger bedre og kjøpe ein kvalitets DAC med USB ingang direkte og ha en USB skiller i mellom(den skiller ut strømmen fra pcen)

[Anders Jensen]

ømt og ømt. jeg bruker selv billigst mulig kabel, mitt problem er ignoranse. Når en kjører 10Gbps i datasenteret bruker en normalt ikke TP kabel, det må langt kraftigere ting til som twinax eller fiber. Klart TP er mulig, men det har en del uheldige konsekvenser for forsinkelsen siden trancieveren må tygge på dataene en halv data-alder (1-2 mikrosekunder) før den klarer å forstå hva den mottok.

Endret 20. januar 2011 av Anders Jensen

[vivastar]

Jeg tror de to største fellene folk gå i når det gjelder kabler og hifi generelt er at de gjerne tenker (satt på spissen):

 

1) Dette er egentlig enkelt (f.eks en digital kabel er digital, end of story)

 

eller

 

2) Jeg kan høre/se forskjellen på hva som helst (bare massiv gullbar innsatt i flytende kokosvoks med flettede hf-lisserer til skjerming er bra nok som høyyttalerkabel og alt annet låter dårlig)

 

Når det gjelder digitale kabler så er det to hjørnetilfeller som jeg tror er vanligst å overse. Det ene er at jitter faktisk kan gi store teoretiske og målbare feil på lave bittrater så fremt en ikke har mekanismer for kansellering. Feilen introdusert i DAC kan tilsvare betydelige mengder datatap. Om det er hørbart eller ikke varierer sikkert, jitter er et stort problem for overføringsutstyret på høye bitrater også, men feilen vil da skjelden være innenfor menneselig kapasitet. Jitter vil dra opp BER, men det blir på en måte indirekte å skylde på jitter i denne hifi sammenhengen da. Det andre tilfellet som begynner å bli høyaktuelt for HDMI er BER for overføringer med ekstrem båndbredde. Når en skal dytte ~10Gbps båndbredde gjennom en kabel med dagens teknologi for elektriske signaler så er en faktisk veldig nær cutting-edge og marginene for mottaker er veldig små. Med andre ord bitfeil kan lett oppstå og det kan være mange grunner til at de oppstår. Faktisk er det ofte problemer med 10Gbps utstyr innen datakom i dag også. Har selv slitt med både endepunkter i optiske linker og elektriske backplane på 10Gpbs. For elektriske signaler vil vi antagelig aldri se 20Gbps per leder for kabelstrekk over 1 meter i masseproduksjon, bare for å illustrere hvor nært en er de fysiske begrensningene. Jeg vet Intel hadde en guiding på max 12Gbps per leder for noen år siden, men denne er nok økt litt de senere år (til 16?), usikker på om de så for seg dette over korte kabler eller bare internt på PCB. Så ja, kabelkvalitet på 10Gbps elektrisk signal er ikke BS, og kvaliteten (og muligens også prisen) bør øke per meter jo lengre kabel en skal ha.

 

 

Bra forklart, men en vanlig hjemmebruker av HDMI kabler med en kabel på 1-4 meter vil egentlig ikke merke noe som helst på en dyr og billig HDMI kabel da bildeforskjellen er så liten og bit error rate'n er ganske minimal sammenlignet med hvis du skal bruke lange HDMI kabler på hifi rom, gjennom bedrift osv.. Da er det vell mer egnet å bruke kvalitetskabler, men som sagt så vil ikke en grisebillig HDMI ha noe å si for en "vanlig hjemmebruker" som har en kabel på 1-4 meter da forskjellen er minimalt små noe du kan se i linken nedenfor. Og jeg vil si at mitt første innlegg omhandlet egentlig helt ordinære hjemmebrukere og ikke med brukere som krever lange HDMI kabler.

 

Her er en fin PDF fil om akkurat dette til alle, som omhandler BER og cliffeffekten mm.

 

http://www.audioquest.com/resource_tools/downloads/whitepapers/HDMI_eyepattern_BER_and_cliffeffect_rev_1_00.pdf

Endret 20. januar 2011 av vivastar

[G]

Nå har jeg ikke så greie på A/V, men har en erfaring med Get sine HDMI-signaler som er av det begredelige. Men da har det vært en HDMI-switch som har laget forstyrrelser.

 

Kjøpte en ny og litt bedre HDMI-switch, men til ingen nytte.

Konklusjon: HDMI-switch og Get sine HDMI-signal er en elendig kombinasjon.

 

Jeg trodde også HDMI var fullt ut digitalt, og at det bare burde funke uansett. Men den erfaringen med Get sin HDMI PVR boks gjorde meg oppmerksom på at dette ikke er rett fram.

 

Ny TV blir nok det neste, slik at en kan ha flere HDMI-innganger til de forskjellige boksene sine.

[nebrewfoz]

Nå har jeg ikke så greie på A/V, men har en erfaring med Get sine HDMI-signaler som er av det begredelige. Men da har det vært en HDMI-switch som har laget forstyrrelser.

En HDMI-kabel eller -switch kan aldri øke kvaliteten på det digitale (TV-)signalet som overføres via Get's kabelnett til din PVR ...

 

Hvis bitraten på det digitale TV-signalet er lav, så vil du aldri få "bluray-kvalitet" på bildet på skjermen. Det har ingenting med HDMI-overføringen å gjøre.

[ATWindsor]

Nå har jeg ikke så greie på A/V, men har en erfaring med Get sine HDMI-signaler som er av det begredelige. Men da har det vært en HDMI-switch som har laget forstyrrelser.

 

Kjøpte en ny og litt bedre HDMI-switch, men til ingen nytte.

Konklusjon: HDMI-switch og Get sine HDMI-signal er en elendig kombinasjon.

 

Jeg trodde også HDMI var fullt ut digitalt, og at det bare burde funke uansett. Men den erfaringen med Get sin HDMI PVR boks gjorde meg oppmerksom på at dette ikke er rett fram.

 

Ny TV blir nok det neste, slik at en kan ha flere HDMI-innganger til de forskjellige boksene sine.

 

Hva legger du i begredlige? Mange TV-bokser har hatt problemer med at de ikke følger standarden ordentlig mtp på HDCP, og derfor ikke fungerer i kombinasjon med noe utstyr, eller tenker du på ren bildekvalitet?

 

AtW

[Gjest Slettet+513]

Altså bildet blir laget av Nullere og Enere. 101010101010 signaler. En billig kabel sender ennå de samme nullene og enerne som en dyr kabel.

 

 

Dyr kabel jukset ble avslørt for lenge siden. Til og med folk med doktorgrad fant ikke forkjellen.

 

 

Endret 20. januar 2011 av Slettet+513

[efikkan]

Altså bildet blir laget av Nullere og Enere. 101010101010 signaler. En billig kabel sender ennå de samme nullene og enerne som en dyr kabel.

 

 

Dyr kabel jukset ble avslørt for lenge siden. Til og med folk med doktorgrad fant ikke forkjellen.

 

 

Siden du tydeligvis vet bedre enn lærebøkene jeg har liggende, foreleserne ved NTNU og alle ingeniørene som har utformet de ulike kablene med digitale signal, kan du da vennligst komme med en god teknisk begrunnelse på hvorfor et digitalt signal er uendret samme hvilken kabel som brukes? I tillegg vil jeg ha din definisjon av et digitalt signal og hvorfor mange signal "kaster bort" båndbredde på redundans.

 

Jeg foreslår at du leser mitt innlegg #38, og #47 fra Anders Jensen.

[Gjest Slettet+513]

Så lenge kabelen ikke er lang og passer på at den er beskyttet har det ikke noe å si på bildet. Prøv selv. Du ser ikke forkjell på bildet.

Endret 20. januar 2011 av Slettet+513

[sinnaelgen]

Nå er det da de analoge egenskapene på en digital kabel dere snakker om.

signalet blir svakere hvis kabelen er lang , likevel påvirker dette signalet mindre en på en analog kabel.

Det er jo derfor man bruker en forsterker etter en hvis avstand .

 

Her kan likevel en veldig dyr kabel ikke forsvares prismessing.

[G]

Nå har jeg ikke så greie på A/V, men har en erfaring med Get sine HDMI-signaler som er av det begredelige. Men da har det vært en HDMI-switch som har laget forstyrrelser.

 

Kjøpte en ny og litt bedre HDMI-switch, men til ingen nytte.

Konklusjon: HDMI-switch og Get sine HDMI-signal er en elendig kombinasjon.

 

Jeg trodde også HDMI var fullt ut digitalt, og at det bare burde funke uansett. Men den erfaringen med Get sin HDMI PVR boks gjorde meg oppmerksom på at dette ikke er rett fram.

 

Ny TV blir nok det neste, slik at en kan ha flere HDMI-innganger til de forskjellige boksene sine.

 

Hva legger du i begredlige? Mange TV-bokser har hatt problemer med at de ikke følger standarden ordentlig mtp på HDCP, og derfor ikke fungerer i kombinasjon med noe utstyr, eller tenker du på ren bildekvalitet?

 

AtW

nebrewfoz sitt svarinnlegg skjønte jeg meg ikke helt på hva det er han svarer meg. Men ditt innlegg ga mer mening i og med at du spør meg om detaljer (spesiellt).

 

Bildet blir en hakkete brukeropplevelse med HDMI-switch. Straks jeg fjerner den blir bildetkvaliteten nesten akseptabel. Men ikke perfekt. Det er likevel noe periodisk rusk i Get-sendingene. Eller noe riv ruskende galt med mitt Grundig HD-ready TV.

 

Siden noen av dere er A/V-folk, så kanskje det finnes en spesifikasjonsmessig forklaring jeg ikke kjenner til med akkurat min TV-modell:

 

Grundig Cinemo 32 LXW 82-8735 REF

 

Tror første lenke jeg fant var Google-spam, for jeg har ingen Grundig Vivance, men en Cinemo:

 

http://alatest.com/reviews/tv-reviews/grundig-cinemo-32-lxw-82-8735-ref/po3-37409156,33/

 

 

Spesifikasjon fra en nederlandsk webside sier at TV-en min er på 8 millisekund oppfriskning. Høres ganske høyt ut, når en lenge har sett datamonitorer på 5 ms, 2 ms og sånt. Tror TV-en ble kjøpt omtrent i 2007 om jeg husker riktig, til kr 10.000,-

 

(nå har jeg ikke lest tester på TV'en min enda, ble impulskjøpt på TV-selgers anbefaling. Lyden var fantastisk til flatskjerm å være, pluss at stillbilder er sylskarpe. Bevegelige bilder har "lagg" så det holder. Noe jeg aksepterte ved kjøpet, og lærte å mislike etterhvert. Lagg'ingen er akkurat nok til å være irriterende, men det går an å leve med det til neste TV-kjøp. Som er alt fra om kort tid til flere måneder fram i tid.

 

Men hvorfor fungerer signalet fra en Phillips HDMI DVD-avspiller DVP-5990 gjennom HDMI-switchen min, men ikke Get-boksen?

Endret 20. januar 2011 av G

[bOMS]

Tror ingen eller ihvertfall nesten ingen prøver å forsvare de absurd dyre kablene. Men har vært noen forsøk på å nyansere at det ligger mer mellom virker og virker ikke enn det mange tror. Jeg lærte ihvertfall litt nytt, men det betyr ikke at jeg gjør de store investeringene neste gang jeg kjøper HDMI kabel alikevel.