HDMI-kabler rustet for fremtiden

[SilverCRX]

Tror nok helst markedet for slikt er de som bruker titusenvis av kroner på anlegget totalt. Hadde jo vært kjipt å linke sammen en 15k bd-spiller og en 60k surround amp med en 59,- HDMI-kabel.. Hva er da vitsen, liksom

[Snowleopard]

@ParoX

 

Det var nok Sozo meget klar over. Det var bare du som ikke skjønte hva han skrev...

[Ourasi]

Kabelbransjen er akkurat like troverdige som astrologer, spåkoner og helsekostbutikker.

Stort sett svindel med andre ord. Det uvirkelige er at ellers oppegående voksne mennesker biter på dette tullet.

Et horrbielt eksempel: Sata HIFI kabel

Her syns jeg faktisk Audiovisuelt burde benytte sjansen til å lage en kritisk artikkel.

En link til: Duelund, skrekk og gru

 

Denne SATA HIFI Kabelen var jo litt morsom, og i de fleste digitale overføringer er en adekvat kabel som holder det den lover mtp. lenge o.l. godt nok. De aller rimligste kan nok sikkert både være dårlig skjermet, og kanskje ikke levere varene ved lengre lengde, men i så fall er det jo ikke mye tap om den er ubrukelig. Selv velger jeg digitale kabler som har en grei kvalitet, da blir man skjeldent skuffet, mao ikke veldig dyre men ikke av de billigste heller...

 

Din link til Duelund er nok mer skivebom, selv om min erfaring med denne kabelen er begrenset. Analoge kabler og analog signaloverføring er vesentlig mer sårbart enn digitale, og forskjellen på en billigkabel med skolisser mellom noen messingplugger og en dyrere/bedre kabel, er som regel ganske betydelig om man ikke lider av overproduksjon av ørevoks og allergi mot Q-Tips, eller har ører som ikke hører forskjell på en Rema1000 CD-Spiller til 199,- og en kvalitets DAC til 20 000,-...

 

Det å gå fra skolisser og messing til høyere kvalitet, er vel anvente kroner i et anlegg man har lagt endel penger i, i de analoge leddene. Forskjellen på en 199,- RCA IC kabel og en til 1990,- kan være stor som sagt og verd hver krone, men forskjellen på en RCA IC til 3000,- og en til 100 000,- er neppe en god investering for å si det sånn.

 

En god leveregel når det gjelder kabler, er å velge godt håndtverk og gode materialer, så kan de "gale" og rike kjøpe Nordost høytalerkabler til 295 000,- for 2x3m Biwire...

 

Et lite tips til slutt, kjøp kabler brukt på hifisentralen, der kan man gjøre kupp, og få seg en kabeklynge man kan bli fornøyd med, uten å bli flådd..

Endret 19. januar 2011 av Ourasi

[NgZ]

Jeg håpr virkelig noen har tyvlånt kontoen til godeste hr. Andrull, det ville være kjipt om de lot en virkelighetsfjern heksedoktor skrive artikler her. Funker ikke kabelen, prøver man med en til. Man kan bestille ganske mange 15m kabler fra ebay til den prisen der. Det finnes også egne, pålitelige billigsjapper for kabler på nett som vet hva de driver med om man er skeptisk til ebay/DX.

 

Enten er kabelen High Speed-standard (aom støtter 3D, ofte feilaktig kalt 1.4-kabler), eller så er den det ikke. Problemer med bildet er der enten, eller så er det der ikke - og da er det gjerne svært synlig. Er det problemer, klager man, og får en ny kabel, men det har jeg så langt ikke opplevd.

 

Det eneste problemet jeg har hatt med HDMI-utstyr, skyldtes problemer med HDCP og CEC, og hadde ingenting med kabelen å gjøre.

 

Ut i fra posten din skjønner jeg jo at du er student, kollektivbeboer, og helt sikkert den lokale "audio-guruen" i nærområdet. Forhåpentligvis innser du at fornuft trumfer religion gså i denne sammenhengen etter hvert, så folk slipper å himle med øynene hver gang du har snakket om kabler og snur ryggen til.

[Anders Jensen]

Konsekvensen av kvaliteten på digitale kabler til audio/video er ikke helt enkel å redegjøre for i et hifi anlegg. BER er en ting, jitter er kanskje mer interessant, spesielt for lave bitrater. Hadde en hatt toveis-kommunikasjon kunne en benyttet retransmisjon sammen med feildeteksjon og buffer+flytkontroll med klokkeregenerering. Siden en gjerne har enveis-transmisjon, fordi hifibransjen i forbausende stor grad er talentløse religiøse idioter, så bir alt mer komplisert. Da får en den merkelige situasjonen at en i dag kan spille av flac fra andre siden av jorden, garantert uten bitfeil eller jitter utfordring de første 20.000km mens alt kan ødelegges siste 20cm pga. toslink...

 

Denon har så å si dette på sine dyrere komponenter. Hvor lyd og bilde blir overført med HDMI, og klokken med deres Denon Link (en normalt cat kabel).

 

Normalt så er vel regelen at opptil 5 meter, så holder det med billig kabel. Over det så legg litt penger i det. Monster er litt dyre, men så vidt jeg husker så har de kommet med livstidsgaranti på kabelene sine.

Ja hvis de kjører klokka motsatt vei av signalet så har de mulighet til å påtvinge det som i realiteten blir en flytkontroll og dermed kan en buffre uten fare for under-/over- flow og siden en genererer klokka selv vil det ikke bli introdusert noe jitter over kabelen som kan påvirke DAC. Det vil bli introdusert jitter mot signalkilden, men det skal ikke mye logikk til for å kanselere effekten av det på send siden, stort sett bare et raskt buffer, eller at mediet i seg selv er raskt nok til å omstille seg til forventet hastighet.

 

Poenget er at innen hifi er behovet for gode digitale kabler større enn i IT verdenen fordi de har vært idioter og baserer seg på enveis-kommunikasjon hvilket gjør at jitter og bitfeil kan få oppstå i kabel uten gode muligheter til å kanselere effekten hos mottaker, noe som er trivielt i toveiskommunikasjon. Når LightPeak kommer og overtar for rubbel og bit, vil antagelig mye av dette forsvinne, med tilgang til billig høykapasitet overføring opptil 100m. Det er imidlertid litt rart at hifi bransjen ikke har tatt i bruk USB, firewire, PCIe eller IB til dette i større grad.

Endret 19. januar 2011 av Anders Jensen

[Ueland]

Nei, sånne kabler er 100% bullcrap, føler meg ganske sikker på at kablene er produsert i det samme landet som alle andre HDMI-kabler og priset opp ved hjelp av buzzord-bingoen som kommver veldig klart frem i artikkelen.

 

For dere som tror på slike kabler anbefaler jeg http://www.mint.com/blog/trends/the-rip1/

 

Brb: Ut å kjøpe retningsbestemt TP-kabel for maksimal ytelse.

[LAEN]

Hvordan kan man få dårligere bilde? Eg har oppfattet det slik at enten får man bilde, eller så får man det ikke.

 

Er det i form av artifacter da i tilfelle?

 

 

Ja man kan få artifacter.

 

Har hatt fire PIXMANIA HDMI-kabler på 1,5m og det var artifacter på 3 av dem.

[MiRaCL]

Host *BS* host.

 

Disse HDMI kablene virker nesten like fantastisk som Denon AKDL1...

http://www.amazon.com/Denon-AKDL1-Dedicated-Link-Cable/dp/B000I1X6PM/ref=sr_1_fkmr2_1?ie=UTF8&qid=1295430527&sr=8-1-fkmr2

Endret 19. januar 2011 av MiRaCL

[nebrewfoz]

IDG.se: Vi avslöjar kabel-bluffen.

[Anders Jensen]

Hvordan kan man få dårligere bilde? Eg har oppfattet det slik at enten får man bilde, eller så får man det ikke.

 

Er det i form av artifacter da i tilfelle?

 

 

Ja man kan få artifacter.

 

Har hatt fire PIXMANIA HDMI-kabler på 1,5m og det var artifacter på 3 av dem.

Artifact skyldes bitfeil over kabelen, men det er ikke ensbetydende med at det er kabelen som er problemet, selv om bytte av kabel retter feilen. Det kan også være andre dårlige komponenter eller omstendigheter (smuss, brukerfeil, ekstern støy osv.) som forårsaker feilen. En kommunikasjonslink har en kvalitet som produktet av kvaliteten til alle komponentene i linken. En dårlig kontakt, receiver eller transmitter eller ekstern støykilde kan like gjerne være problemet.

Endret 19. januar 2011 av Anders Jensen

[Sutekh]

http://www.mint.com/blog/trends/the-rip1/

 

EDIT: Bah, ueland kom meg i forkjøpet

Endret 19. januar 2011 av Sutekh

[Anders Jensen]

Nei, sånne kabler er 100% bullcrap, føler meg ganske sikker på at kablene er produsert i det samme landet som alle andre HDMI-kabler og priset opp ved hjelp av buzzord-bingoen som kommver veldig klart frem i artikkelen.

 

For dere som tror på slike kabler anbefaler jeg http://www.mint.com/blog/trends/the-rip1/

 

Brb: Ut å kjøpe retningsbestemt TP-kabel for maksimal ytelse.

Det finnes bare en 100% sannhet og det er at fundamentalister som oftest tar feil. Om du f.eks mener kun den dyreste eller kun den billigste er riktig tar du uansett feil. Enhver ingeniør bør vite at svaret på komplekse spørsmål alltid begynner med "Det kommer ann på".

 

Linken din er forøvrig ikke så ille om en ser stort på det, men den inneholder likevel en del faktafeil. F.eks denne: "With HDMI being a digital signal, sending a string of 1's and 0's, it either works perfectly or not at all" bare tullball det er som å på stå at BER enten er 0 eller så ille at HDMI protokollen bryter sammen, alt i mellom skal liksom være umulig ... Høres ikke akkurat ut som en moderne protokoll, eller virkeligheten for den del. datatap er fortsatt ikke forbudt ved naturlover sist jeg sjekket.

Endret 19. januar 2011 av Anders Jensen

[NgZ]

Det er jo "nesten" riktig på den måten at du enten får bildet uten feil, eller med feil - og da feil som er relativt lett å få øye på (artifacts). Du får ikke klarere bilde, bedre farger, dypere sort nivå eller liknende BS med en dyr kabel, slik kabelpusherne hevder - det ikke fysisk mulig. Det virker dessverre som om mange av journalistene/skribentene ikke har fått med seg dette. Med tanke på hva de som skrier om datateknologi og forbrukerrett i ulike avser her til lands klarer å trykke ut av seg, er det vel ikke så overraskende egentlig.

[vivastar]

HDMI er digitalt, man tjener ikke noe på å kjøpe en dyr kabel, unntak av produksjonsfeil som kan forekomme på alt som produseres i stort kvanta. Gull koblinger og annet piss de merke leverandørene reklamerer for er bare bs og har ingen betydning. Det eneste jeg kan komme på at vi kunder kan tjene på å kjøpe en "dyr" HDMI kabel må vell være at de er kvalitetssikret mot at det ikke er så mye produksjonsfeil på kablene, men det forekommer jo også hos disse leverandørene.

[Andrull]

Jeg håpr virkelig noen har tyvlånt kontoen til godeste hr. Andrull, det ville være kjipt om de lot en virkelighetsfjern heksedoktor skrive artikler her. Funker ikke kabelen, prøver man med en til. Man kan bestille ganske mange 15m kabler fra ebay til den prisen der. Det finnes også egne, pålitelige billigsjapper for kabler på nett som vet hva de driver med om man er skeptisk til ebay/DX.

 

Ut i fra posten din skjønner jeg jo at du er student, kollektivbeboer, og helt sikkert den lokale "audio-guruen" i nærområdet. Forhåpentligvis innser du at fornuft trumfer religion gså i denne sammenhengen etter hvert, så folk slipper å himle med øynene hver gang du har snakket om kabler og snur ryggen til.

Hva jeg skriver på forumet har da fint lite med hva jeg skriver i artikler. Jeg kan nok kanskje innrømme at jeg fyrte meg litt mye opp, men å kalle meg en virkelighetsfjern heksedoktor fordi jeg synes det var og er litt kjipt å måtte feilsøke og få klager fra frustrerte venner eller kollektivboere er jo helt latterlig da. Men ja, jeg er student og har ikke spesielt god økonomi, og derfor kjøper jeg også de billigste HDMI-kabelene jeg får tak på, bare så det ikke er noen tvil om det.

 

Hvis kabelen ikke fungerer overhode så er det sjelden særlig noe stort problem, og da skjønner man som regel raskt at det bare er å bytte. Litt værre er det når kabelen fungerer litt nå og da. Da er det ikke like lett å finne ut at det er kabelen som er problemet.

 

JEG er såpass gjerrig at jeg ikke kunne funnet på å kjøpe en dyr HDMI-kabel, men jeg kan skjønne hvis noen betaler litt ekstra for en kabel som ikke sliter med å få bilde over 5 meter. Å dra tilbake til butikken (f. eks biltema) som sjelden er den mest sentrale butikken, så tar det nok en halvannen time, samt 100,-kr i buss på det beste. Hva angår kabelen i førstepost bryr meg fint lite, men jeg snakker om å betale litt ekstra for en bedre, og at det faktisk finnes de som heller betaler litt ekstra for å slippe å dra tilbake til butikken, eller gjøre et bomkjøp.

 

edit: Nå har jeg aldri opplevd å få noen artifacts, men jeg skal love deg at 90 % av kundene som valser inn i en elektrobutikk og kjøper TV ikke ville misstenkt kabelen, men heller krevd å få en ny TV hvis de fikk artifacts på bildet.

 

Det værste er at de sannsyneligvis hadde fått det også.... (14 og 30 dagers returrett)

 

 

 

Endret 19. januar 2011 av Andrull

[Anders Jensen]

HDMI er digitalt, man tjener ikke noe på å kjøpe en dyr kabel, unntak av produksjonsfeil som kan forekomme på alt som produseres i stort kvanta. Gull koblinger og annet piss de merke leverandørene reklamerer for er bare bs og har ingen betydning. Det eneste jeg kan komme på at vi kunder kan tjene på å kjøpe en "dyr" HDMI kabel må vell være at de er kvalitetssikret mot at det ikke er så mye produksjonsfeil på kablene, men det forekommer jo også hos disse leverandørene.

Du kjører fortsatt grisebillig kat 3 kabel i hjemmenettverket ditt da vil jeg tro? Selv om dyre digitale kabler ofte er 90% bs betyr ikke det at det aldri har noe for seg. Faktisk vil du ha god mulighet for problemer med en gammel billig og lang HDMI kabel om du forsøker å trykke gjennom en høy båndbredde. De har rett og slett ikke god nok kapasitet. Gull på kontaktene har lite for seg i begynnelsen, men kan hindre problemer med iring over tid. Klart det er lett å fikse et slikt problem, men hvor mange vaktmestere rundt om er det som tenker på at de skal sjekke kontakten i prosjektoren en gang i året? Og hvis den henger 10 meter oppi taket hvor mange tusen kroner vil det koste å pusse den litt? Når det kommer til kabler så er det bare en ting som forbauser meg mer enn fantasien til hifi-entusiaster og det er IT folk som tror de kan alt om signaloverføring fordi TCP/IP over gigabit ethernet er jo omtrent det samme som ~10Gb HDMI ikke sant? Hva med alt gullet du har inni PC'en din? er det bare for bling faktoren, eller tror du kanskje de har finregnet på det? Kanskje øye-kurven blir for trang til at RAM brikken eller PCIe kortet vil fungere over tid hvis en bruker tinn?

Endret 19. januar 2011 av Anders Jensen

[khaakon]

Mye interessant å lese her. Jeg skjønner behovet for ekstremt gode kabler i tilfeller hvor man trenger at utstyret er å stole på; på jobb. Ved f.eks. avvikling av større arrangementer og ikke minst de høyt profilerte må man kunne kreve det beste av utstyret, signalfeil eller tap kvalitet er i noen sammenhenger ikke akseptabelt. Alt mulig utstyr blir produsert i høy og lav kvalitet, så også kabler. Enkelte folk har også for mye penger, som det spørres etter her - når du har brukt hundretusener på annet utstyr så kjøper du også dyre kabler. Du har gjerne også da betalt for ymse 'sort magi' allerede.

En annen sak er at overgangen fra analogt skjermsignal har gjort at det nå er mye vanskeligere å ha lange kabler, dette er et problem, og man kan oppleve det også hjemme/privat. Håper det kommer teknologi som fikser på dette. http://www.hdbaset.org/ som Ziggy linket til virket som et bra initiativ.

AJ sa; Enhver ingeniør bør vite at svaret på komplekse spørsmål alltid begynner med "Det kommer ann på".

Jeg er ikke ingeniør, men bruker ofte det svaret på enkle spørsmål. Komplekse (kompliserte/sammensatte/whatnot) spørsmål kan det være mere opplagt å svare ja eller nei på...men jeg bare kverulerer, beklager :/ (egentlig så er det vel slik at det alltid kommer ann på )

*Jeg glemte å nevne at jeg òg syns de kablene i artikkelen var latterlig dyre og de bruker vanlig markedsføringssvada for å få fram produktet sitt. Var ikke engang tilgjengelig mye lengre enn kabler man allede får tak i.

Endret 19. januar 2011 av khaakon

[efikkan]

Det er mange her som har godt av lærdommen som Anders Jensen kommer med her.

 

Dere som tror at signalet er nøyaktig det samme fordi det er digitalt mangler den mest fundamentale kunnskapen om hva et digital signal er, som er en puls der vis definerer det som er under en terskelspenning for 0 og over en for 1. Dere har tydeligvis heller aldri hatt kjennskap til nettverkskabler av ulik kvalitet, hvorfor installasjonskabler har skjerming, hvorfor SATA-kabler, TCP/IP, Ethernet, osv. har behov for CRC, selv satelitt-TV har stort behov for redundans i signalet. Kvaliteten på kablene har betydning for brukeren, avhengig av brukssituasjon og omgivelser. Til høyere båndbredde som presses gjennom samme kabel til større blir behovet for en kvalitetskabel og god skjerming. Kabelen må altså over en viss kvalitet i forhold til bruksområdet for at signalet skal ha akseptabel kvalitet, for HDMI-kabler spesifikt er de fleste billigkabler gode nok til vanlig stuebruk. Men ved lengre avstander, store støykilder og/eller høyere båndbredde så kreves det bedre kabler. Støy på signalet er det, men med gode kabler er det vesentlig mindre, under de fleste forhold er det ikke synlig på TVen fra sitteavstand, men om du går helt bort til skjermen vil du kunne se tendenser. Tilfeller som LAEN viser bilder av er veldig dårlige kabler, trolig med produksjonsfeil eller svakheter.

[ATWindsor]

Konsekvensen av kvaliteten på digitale kabler til audio/video er ikke helt enkel å redegjøre for i et hifi anlegg. BER er en ting, jitter er kanskje mer interessant, spesielt for lave bitrater. Hadde en hatt toveis-kommunikasjon kunne en benyttet retransmisjon sammen med feildeteksjon og buffer+flytkontroll med klokkeregenerering. Siden en gjerne har enveis-transmisjon, fordi hifibransjen i forbausende stor grad er talentløse religiøse idioter, så bir alt mer komplisert. Da får en den merkelige situasjonen at en i dag kan spille av flac fra andre siden av jorden, garantert uten bitfeil eller jitter utfordring de første 20.000km mens alt kan ødelegges siste 20cm pga. toslink...

 

Denon har så å si dette på sine dyrere komponenter. Hvor lyd og bilde blir overført med HDMI, og klokken med deres Denon Link (en normalt cat kabel).

 

Normalt så er vel regelen at opptil 5 meter, så holder det med billig kabel. Over det så legg litt penger i det. Monster er litt dyre, men så vidt jeg husker så har de kommet med livstidsgaranti på kabelene sine.

Ja hvis de kjører klokka motsatt vei av signalet så har de mulighet til å påtvinge det som i realiteten blir en flytkontroll og dermed kan en buffre uten fare for under-/over- flow og siden en genererer klokka selv vil det ikke bli introdusert noe jitter over kabelen som kan påvirke DAC. Det vil bli introdusert jitter mot signalkilden, men det skal ikke mye logikk til for å kanselere effekten av det på send siden, stort sett bare et raskt buffer, eller at mediet i seg selv er raskt nok til å omstille seg til forventet hastighet.

 

Poenget er at innen hifi er behovet for gode digitale kabler større enn i IT verdenen fordi de har vært idioter og baserer seg på enveis-kommunikasjon hvilket gjør at jitter og bitfeil kan få oppstå i kabel uten gode muligheter til å kanselere effekten hos mottaker, noe som er trivielt i toveiskommunikasjon. Når LightPeak kommer og overtar for rubbel og bit, vil antagelig mye av dette forsvinne, med tilgang til billig høykapasitet overføring opptil 100m. Det er imidlertid litt rart at hifi bransjen ikke har tatt i bruk USB, firewire, PCIe eller IB til dette i større grad.

 

Ja, det er jo rent bissart at man liksom skal ha en CD-spiller til 100k istedet for å bare bufre og kjøre på en klokke ved DAC. Når det er sagt så har jeg sett tester av jotter-problematikk, og det virker som det er et lite reellt problem i de fleste praksitske situasjoner (dvs, ikke hørbart om noe ikke har gått skikkelig til helvete et sted)

 

AtW

[AndersT2]

Du kjører fortsatt grisebillig kat 3 kabel i hjemmenettverket ditt da vil jeg tro? Selv om dyre digitale kabler ofte er 90% bs betyr ikke det at det aldri har noe for seg. Faktisk vil du ha god mulighet for problemer med en gammel billig og lang HDMI kabel om du forsøker å trykke gjennom en høy båndbredde....

 

For å si det enkelt å greit. Har for lenge siden gitt opp å snakke om slikt på dette forumet her. Det er slikt man har egne AV forum for, slik at man slipper frustrasjonen. Det er jo enkelt å greit å se i Hjemmkino tråden her inne. 1/3 av innleggene er om hvordan få ett anlegg til maks 2000,- eller 5000,-.