OK å lekke bankdetaljer?

[Malvado]

Mitt poeng er at man bør få gjøre som man vil med pengene sine.

 

Selvsagt har man lov til å gjøre det man ønsker med pengene sine , det har vi jo her i Norge.

Problemet ligger i personer som bevist skjuler enorme verdier ved å benytte seg av smutthul eller ved å ikke rapportere inntekter som kommer fra utlandet.

Ved å unndra penger som ellers hadde kunnet blitt brukt sammfunsmessig ved beskattning ( eldreomsorg , veinettet , sykepenger osv) så sniker man seg personlig unna det å bidra til felleskasse utifra hva man tjener eller eier.

 

Hadde alle sammen i samfunnet vært med på felleskassa og ikke minst sørget for en fornuftig styring av denne (inkludert arbeidsinnsats i de tilfellene behover er der) så hadde samfunnene våre vært langt bedre enn det vi har i dag.

 

Desverre så er det nok sånn at med en gang man begynner å tjene en viss mengde penger så føler man at man må ha mere og dette utvikler seg til en ond sirkel , hva skal man egentlig gjøre med pengene dagen man ikke lenger lever? Gi dem til de bortskjemte ungene som man har fostret opp med tjenere og som har levd hele livet sitt uten å jobbe en eneste dag?

Endret 17. januar 2011 av Malvado

[StoreMyen]

Akkurat dette innlegget til "ape i båt" understreker vel hvorfor liberalistene på dette forumet alltid støter fra seg alle andre enn de som allerede er "frelst".

 

Jeg kunne ikke brydd meg mindre. Liberalister med ryggrad diskuterer ikke på sosialistiske prinsipper.

 

Mulig jeg har sovet i timen, men sist jeg sjekket var liberalisme en politisk retning og ikke en oppfordring til lovbrudd.

 

Det brukes bevist feil begreper i denne tråden.

Skatteflyktninger er personer som flytter til et land med et skatte-trykk og/eller -profil som passer dem bedre. Det er ikke det det er snakk om her men skattesnytere som lever i et land der de nekter å følge lovene og unndrar verdier for beskattning. Er de ikke fornøyd får rett og slett flytte til et land som har lover som passer dem bedre.

[ape i båt]

Det er selvfølgelig ulemper ved begge de politiske retningene

 

Det kommer som sagt an på hva du sammenligner med. Sammenligner du med Gud, ja da er det sikkert en rekke ulemper med liberalismen. Men hvis du klarer å identifisere en ulempe med liberalismen i henhold til jordiske standarder, vil jeg være svært interessert i å høre.

 

og jeg tror aldri folk kommer til å bli enig om hva som er "best", siden det hele tiden vil endre seg basert på en rekke faktorer.

 

Det hadde vært interessant med en utdyping. Jeg mistenker at du bare gjentar venstreintellektuelt vås du har blitt foret med gjennom altfor mange år i den sosialistiske enhetsskolen.

 

Problemstillingen her er en etisk en, og er det aldri mulig å diskutere uten å dra inn den håpløse diskusjonene om sosialisme mot liberalisme?

 

Nei, fordi det denne saken dypest sett handler om, er hvem som eier arbeidet til et individ. Er det staten eller individet? Og her er vi helt i kjernen av uenigheten mellom sosialister og liberalister.

[ape i båt]

Selvsagt har man lov til å gjøre det man ønsker med pengene sine , det har vi jo her i Norge.

 

Problemet ligger i personer som bevist skjuler enorme verdier ved å benytte seg av smutthul eller ved å ikke rapportere inntekter som kommer fra utlandet.

 

Hvorfor er det et problem? Sa du ikke nettopp at han skal ha lov til å gjøre det han ønsker med pengene sine?

 

Ved å unndra penger som ellers hadde kunnet blitt brukt sammfunsmessig ved beskattning ( eldreomsorg , veinettet , sykepenger osv) så sniker man seg personlig unna det å bidra til felleskasse utifra hva man tjener eller eier.

 

Aha, tenkte jeg det ikke! Du var visst ikke så liberal som du utgav deg for å være. Det er staten sine penger.

 

Hadde alle sammen i samfunnet vært med på felleskassa og ikke minst sørget for en fornuftig styring av denne (inkludert arbeidsinnsats i de tilfellene behover er der) så hadde samfunnene våre vært langt bedre enn det vi har i dag.

 

Vet du hvilket land som har verdens beste helsevesen? Vet du hvor mye man bidrar med i "felleskassa" i dette landet?

 

Desverre så er det nok sånn at med en gang man begynner å tjene en viss mengde penger så føler man at man må ha mere og dette utvikler seg til en ond sirkel

 

Vet du hva man må gjøre for å tjene penger? Man må skape verdier for andre. Hvis man ønsker å tjene mer, må man skape mer. Hva er det som er så ondt med dette?

 

hva skal man egentlig gjøre med pengene dagen man ikke lenger lever? Gi dem til de bortskjemte ungene som man har fostret opp med tjenere og som har levd hele livet sitt uten å jobbe en eneste dag?

 

Ja, for eksempel. Det er jo ikke så dumt å sende ungene ut i arbeidslivet uten å være nedtynget i studiegjeld.

Endret 17. januar 2011 av ape i båt

[ape i båt]

Er de ikke fornøyd får rett og slett flytte til et land som har lover som passer dem bedre.

 

"Gjør som vi sier eller pell deg ut" er ikke et gyldig argument, som Warz har vist.

Endret 17. januar 2011 av ape i båt

[Flimzes]

ape i båt: Hvordan tenker du deg at familier med begrensede midler skal klare seg i en hverdag der de ikke har råd til å kjøre på veien, ikke har råd til å sende barna på skolen, ikke har råd til tannlege eller helsevesen generelt fordi de private selskapene kjører flat takst som ingen med lavere inntekter har råd til å betale?

 

Syns du virkelig en verden der de fattige ikke har noen muligheter til å komme ut av fattigdom er bedre enn slik vi har det i norge i dag?

 

Ikke at det norske systemet er perfekt, tvert i mot syns jeg den ene norske politkeren er værre enn den andre, inkompetente 90% av dem, men det gjør ikke alternativene bedre.

[ape i båt]

ape i båt: Hvordan tenker du deg at familier med begrensede midler skal klare seg i en hverdag der de ikke har råd til å kjøre på veien, ikke har råd til å sende barna på skolen, ikke har råd til tannlege eller helsevesen generelt fordi de private selskapene kjører flat takst som ingen med lavere inntekter har råd til å betale?

 

Hehe, mer typisk blir det ikke! Sosialister dikter alltid opp slike paranoide fantasi-innvendinger mot liberalismen, men hvor blir det av evnen deres til å se de langt mer praktiske og moralske problemene med overtallsstyre? Da forsvinner den som dugg for solen!

 

Syns du virkelig en verden der de fattige ikke har noen muligheter til å komme ut av fattigdom er bedre enn slik vi har det i norge i dag?

 

Dagens stråmann. Hvis du hadde brukt én kalori på å lese samfunnsøkonomi, så ville du forstått at muligheten til å komme seg ut av fattigdom er langt større i et samfunn uten reguleringer. Slike reguleringer er veldig vanskelige å komme seg over for ressurssvake mennesker, men enkelt å hoppe over for de store og etablerte.

[KarlRoger]

Mulighetene for å unndra skatt er et av verdens aller største problemer

 

Du sier altså at et av verdens største problemer er at det ikke alltid er mulig å ta andres penger

 

Ingen eier penger. Penger er bare del av det økonomiske systemet. Penger alene kan ikke brukes til noe. Vi er avhengige av tillit og en viss mengde rettferdighet for at systemet skal gjøre nytten sin. Hvis for mange unnviker regelen så begynner hele systemet å slite.

[Flimzes]

Du mener at det ikke finnes mennesker som ikke har råd til å sende barna sine til privatskole i norge i dag?

 

Jeg ser at du veldig tydelig unngår et reelt spørsmål med beskyldninger tilbake. Så da er du vel identisk med alle de 30 andre brukerne jeg har prøvd å få ordentlige svar fra. Et veldig egoistisk sort/hvitt syn på verdenen som er veldig lite gjennomtenkt...

 

Det gjelder samtlige liberalister jeg har snakket med, prove me wrong, prove you're different.

[ape i båt]

Den liberalistiske bloggeren Onarki har samlet noen av de vanligste fantasiinnvendingene sosialistene kommer med:

 

Hva med om en kapitalist kjøper opp all eiendom i hele verden?

(totalt urealistisk, men HVIS det skjer så vil kapitalisten ikke kunne bruke landet på en slik måte at han krenker innbyggerne der)

 

Hva med om noen finner opp kuren mot kreft, patenterer den og legger den i en skuff slik at ingen får glede av den?

(totalt urealistisk, men HVIS det skjer så har han faktisk ikke krenket eller skadet noen.)

 

Hva med om noen er fattige og blir syke og de ikke har familie som kan hjelpe dem og det ikke finnes noen snille mennesker i hele landet som vil hjelpe dem?

(totalt urealistisk, men HVIS det skjer så vil det i det minste ramme langt færre mennesker enn i et sosialdemokrati.)

 

Hva med om det er noen som later som om de er et seriøst farmasøytisk selskap og lager medisiner som egentlig er veldig giftige og selger dem til apoteker?

(totalt urealistisk, men HVIS det skjer så vil selskapene minimum være erstatningspliktige og mest sannsynlig også strafferettslig ansvarlige)

 

Dette er de beste innvendingene sosialdemokrater klarer å mønstre mot liberalismen. La oss nå se på de hypotetiske innvendingene mot overtallsstyre.

 

Hva med om en diktator eller despotiske partier kommer til makten via valg? (har allerede skjedd mange ganger: Hitler, Hamas, Hizbollah, Mugabe, Chavez.)

 

Hva med om et folkeflertall forbyr homofili? (har allerede skjedd. Homofili var forbudt frem til 1972 i Norge. ca 1/3 av alle land i verden har forbud mot homofili i dag. De er ikke langt unna å ha flertall i FN til å gjøre det til en menneskerett med forbud mot homofili.)

 

Hva med om et folkeflertall forbyr religionskritikk? (har allerede skjedd. Det er i dag flertall og vedtak i FN for å gjøre det til en menneskerett med forbud mot religionsharselering. Forslaget ble heldigvis stoppet av sikkerhetsrådet, som forøvrig kritiseres for å være udemokratisk fordi de kun utgjør et mindretall av verdens stater.)

 

Hva med om et folkeflertall velger planøkonomisk sovjetisk togtransport som fører til masse togulykker? (har allerede skjedd, og skjer dessverre i Norge med stadig hyppigere frekvens)

 

Hva med om et folkeflertall velger planøkonomisk sovjetisk skole som fører til at 20% av elevene ikke kan lese og skrive skikkelig? (har allerede skjedd i Norge. Her er et konkret eksempel. I USA er 40% av svarte funksjonelle analfabeter.)

 

Hva med om et folkeflertall velger en planøkonomisk sovjetisk sentralbank som fører en rentepolitikk som gjør de fleste til gjeldsslaver? (har allerede skjedd over hele Vesten. I Norge er kun 1 av 6 gjeldsfrie.)

 

Hva med om et folkeflertall velger å begrense eiendomsretten slik at man ikke kan gjøre helt normale og hverdagslige ting på sin egen eiendom? (har allerede skjedd over hele Vesten og skjer i stadig større omfang. Finnes bøttevis av eksempler fra Norge. Se bla. her, her, her, her, her, her og her.)

 

Hva med om et folkeflertall velger et planøkonomisk sovjetisk helsevesen som fører til lange køer og det ene overgrepet etter det andre? (har allerede skjedd og skjer i stadig større omfang. Se bl.a. her, her, her, her, her, her, her, her, her, her, her, her, her og her.)

 

Jeg skal stoppe her nå selv om jeg kunne ha fortsatt hele kvelden. For å oppsummere: motstanderne av liberalisme kan stort sett bare komme på totalt urealistiske, psykotiske eller ekstremt usannsynlige innvendinger mot liberalisme, mens vi som er motstander av overtallsstyre ikke har noen problemer med å komme på bøttevis av ekte, høyst realistiske og sannsynlige eksempler på forferdelige konsekvenser av denne styreformen, konsekvenser som i de aller fleste tilfeller er mye verre og mye mer omfattende enn selv de verste eksemplene de selv klarer å finne på som konsekvens av liberalismen.

 

Hva i alle dager kan være årsaken til at tilhengere av overtallsstyre kan klare å ignorere de helt innlysende og massive eksemplene på de negative eksemplene som denne samfunnsformen medfører samtidig som de fokuserer noe voldsomt på totalt urealistiske og til sammenligning ubetydelige eksempler på problemer med liberalismen? Det er flere svar til dette. En av grunnene er at noen simpelthen er maktsyke. De bryr seg ikke om at styreformen har svært negative konsekvenser så lenge de får styre over andre mennesker.

 

En annen grunn er at de ser på seg selv som fantastiske, briljante, geniale, super-dupermoralske ariske overmennesker som er mye bedre enn alle andre low-life mennesker på jorden. Derfor kan de gjerne erkjenne at overtallsstyre kan føre til store problemer hvis slike som Chavez, Erna Solberg eller Jens Stoltenberg kommer til makten. Problemet er ikke at det er noe galt med selve ideologien og styreformen. Problemet er at Chavez, Solberg og Stoltenberg ikke er superflinke nok. De er ikke like guddommelige superfantastiske vidunderlige bunnløst smørgode supermennesker som dem selv. Hvis bare DE fikk komme til makten, DA ville alt blitt så mye bedre fordi DE ikke kommer til å gjøre de samme feilene som alle andre vel-menende diktatorer før dem har gjort.

 

Kilde

Endret 17. januar 2011 av ape i båt

[Flimzes]

Hva med om det er noen som later som om de er et seriøst farmasøytisk selskap og lager medisiner som egentlig er veldig giftige og selger dem til apoteker?

(totalt urealistisk, men HVIS det skjer så vil selskapene minimum være erstatningspliktige og mest sannsynlig også strafferettslig ansvarlige)

 

 

 

Hvilken rett skal straffe dem? Hvem betaler for denne retten?

 

 

Hva med om en kapitalist kjøper opp all eiendom i hele verden?

(totalt urealistisk, men HVIS det skjer så vil kapitalisten ikke kunne bruke landet på en slik måte at han krenker innbyggerne der)

 

 

 

Hvorfor ikke? Hvem skal stoppe han? Et land uten styre, uten politi, uten militær, uten rettsvesen har da ingen måte å stoppe denne personen.

 

 

 

Hva med om noen er fattige og blir syke og de ikke har familie som kan hjelpe dem og det ikke finnes noen snille mennesker i hele landet som vil hjelpe dem?

(totalt urealistisk, men HVIS det skjer så vil det i det minste ramme langt færre mennesker enn i et sosialdemokrati.)

 

 

 

Aner du hva det koster å f.eks bli paralysert? Eller få en hjertesykdom som fører til at du må skifte hjerte? Det finnes nok av familier som garantert ikke hadde hatt råd til slik... Det finnes folk som ikke har råd til regulering til barna selv i dag med støtte.

 

 

 

Men igjen, søkte argumenter. Hva med å faktisk svare på det rimelig enkle spørsmålet:

Hvordan skal en familie som sliter med å holde det gående få råd til å sende barna på skole?

[ape i båt]

Ingen eier penger.

 

Lommetyver finnes heller ikke, da, eller? For hvordan kan man stjele noe som er uten eier?

 

Sitatet ditt skal printes ut og henges opp på veggen. Det er blant de bedre jeg har kommet over fra forvirrede sosialister.

 

Penger alene kan ikke brukes til noe.

 

Jo, det er et byttemiddel. Et bevis på utført arbeid, og det kan brukes til å kjøpe varer og tjenester fra andre. Er det noe som kan brukes til noe her i verden, så er det penger. Dette burde du visst.

Endret 17. januar 2011 av ape i båt

[KarlRoger]

Lommetyver finnes heller ikke, da, eller? For hvordan kan man stjele noe som er uten eier?

 

Sitatet ditt skal printes ut og henges opp på veggen. Det er blant de bedre jeg har kommet over fra forvirrede sosialister.

Som sagt, en del av systemet. Pengene må håndteres etter regler som samfunnet enes om.

 

Jo, det er et byttemiddel. Et bevis på utført arbeid, og det kan brukes til å kjøpe varer og tjenester fra andre. Er det noe som kan brukes til noe her i verden, så er det penger. Dette burde du visst.

Mulig du gikk glipp av ordet "alene".

[ape i båt]

Du mener at det ikke finnes mennesker som ikke har råd til å sende barna sine til privatskole i norge i dag?

 

Privatskoler er billigere i drift enn de offentlige skolene. I et kapitalistisk samfunn vil de være enda billigere, og det vil finnes skoler i en rekke forskjellige prisklasser.

[Flimzes]

Du mener at det ikke finnes mennesker som ikke har råd til å sende barna sine til privatskole i norge i dag?

 

Privatskoler er billigere i drift enn de offentlige skolene. I et kapitalistisk samfunn vil de være enda billigere, og det vil finnes skoler i en rekke forskjellige prisklasser.

Søtt med naivitet i hvert fall, men en gang må man vokse opp og innse at veldedighet vokser ikke på trær, og å holde kvalitet på skoler koster mye penger, mer enn mange hadde hatt råd til for sine barn.

 

Eller sier du at de med fattige foreldre ikke fortjener like god utdanning som resten?

[ape i båt]

Hva med om det er noen som later som om de er et seriøst farmasøytisk selskap og lager medisiner som egentlig er veldig giftige og selger dem til apoteker?

(totalt urealistisk, men HVIS det skjer så vil selskapene minimum være erstatningspliktige og mest sannsynlig også strafferettslig ansvarlige)

 

 

 

Hvilken rett skal straffe dem? Hvem betaler for denne retten?

 

Jeg er ikke interessert i å diskutere millimeterjustis, men jeg kan fortelle deg at rettsvesenet i et kapitalistisk samfunn er finansiert ved frivillig skatt.

 

Hvorfor ikke? Hvem skal stoppe han?

 

Markedskreftene stopper han. I praksis er det umulig at én kapitalist skal klare å kjøpe opp hele verden, og hvis han klarer det, så har han vært sabla flink.

 

Et land uten styre, uten politi, uten militær, uten rettsvesen har da ingen måte å stoppe denne personen.

 

Liberalisme er ikke anarki.

 

Aner du hva det koster å f.eks bli paralysert? Eller få en hjertesykdom som fører til at du må skifte hjerte?

 

Langt mer enn det vil koste i et kapitalistisk samfunn uten reguleringer.

 

Hvordan skal en familie som sliter med å holde det gående få råd til å sende barna på skole?

 

Det første man bør tenke på før man setter barn til verden, er om man har råd til det. Men du skal ha EKSTREMT dårlig råd for ikke å ha råd til en lavprisskoleplass til et barn i et kapitalistisk samfunn. De ytterst få som ikke vil ha råd til dette, kan få hjelp av frivillige.

[Flimzes]

Veldedighet vokser ikke på trær, hvorfor skal det endre seg med liberalismen?

 

Så du sier at frivillig skatt er mye bedre enn tvunget skatt?

 

Skal bare de som betaler frivillig skatt bli beskyttet av rettsvesenet da?

Da er det jo ikke noe rettsvesen lenger.

 

Igjen, veldig veldig korttenkt samfunsstruktur det her.

[ape i båt]

Som sagt, en del av systemet. Pengene må håndteres etter regler som samfunnet enes om.

 

Det er feil, "samfunnet" er ikke nødt til å enes om noenting i denne sammenheng. Det er bare individene som foretar en handel som er nødt til å bli enige om prisen.

Endret 17. januar 2011 av ape i båt

[KarlRoger]

Som sagt, en del av systemet. Pengene må håndteres etter regler som samfunnet enes om.

 

Det er feil, "samfunnet" er ikke nødt til å enes om noenting i denne sammenheng. Det er bare individene som foretar en handel som er nødt til å bli enige om prisen.

 

Individene må enes, ja. Men et samfunn bestående av to individer vil ikke kunne måle seg med et samfunn bestående av millioner av individer. Vårt samfunn består av samarbeid og enighet mellom individer i stor skala.

 

For øvrig er både lommetyven og skattesnylteren noen som ønsker å eksistere utenfor systemet.

[ape i båt]

en gang må man vokse opp og innse at veldedighet vokser ikke på trær

 

Hva skal man si, på seg selv kjenner man andre?

 

Veldedighet er svært utbredt selv i dag, og i et fredelig samfunn hvor man ikke får pengene grafset i fra seg, vil folk være enda mer gavmilde.

 

å holde kvalitet på skoler koster mye penger, mer enn mange hadde hatt råd til for sine barn.

 

Skoler i dag er dyre grunnet reguleringer og statlig drift. Bare vent til private overtar fullstendig, og prisene vil rase. Ta for deg et hvilket som helst masseprodusert produkt eller tjeneste hvor staten ikke er innblandet i nevneverdig grad, og les opp om prisutviklingen til etter produktet. Du vil garantert finne et mylder av valgmuligheter og forskjellige prisklasser, tilpasset enhver lommebok.

 

Eller sier du at de med fattige foreldre ikke fortjener like god utdanning som resten?

 

Man fortjener fred. Hvis man skal ha et fredelig og velfungerende samfunn, forutsetter det at det er visse forskjeller. Jeg er ingen forskjellshater, og ser ikke problemet. Jeg vil heller at de fattige går på en god skole og de rike på superskoler, enn at hele befolkningen går på råtne statlige enhetsskoler som ender med at 1 av 5 elever ikke kan lese og skrive skikkelig når de går ut av ungdomsskolen. Er du en forskjellshater som blir grønn av misunnelse om naboen din har en finere bil enn deg eller ungene hans går på en litt bedre skole, eller er du først og fremst opptatt av at du selv har det bra?

Endret 17. januar 2011 av ape i båt