Hvorfor er det akseptabelt at gudene ikke kan bevises?

[cuadro]

Dette er noe skikkelig makkverk, orakelet. Å være en agnostisk ateist vil si at man ikke tror at det eksisterer en gud. Det vil imidlertidlig ikke si at man tror at det ikke eksisterer en gud. Om du ikke klarer å se forskjellen på disse to setningene, er denne debatten for tung for deg. Dette er det "vanlige". At du begir deg på et forsøk om å diktere hva som er normen, når du så helt opplagt ikke har peiling, er mildt sagt tåpelig. Jeg retter tross alt på deg fordi du sprer en eldgammel myte. Det er ingenting som heter det å være "en agnostiker". Agnostisk til hva? Til en gudeforestilling? På hvilken måte er du agnostisk? Nei, det riktige er nok at du enten er agnostisk ateist, eller agnostisk teist. Det er inget mellomledd her. Tror du det, så tar du feil. Ganske enkelt.

 

Big Bang-teorien ble ikke først formulert av Lemaître overhodet! Han er riktig nok anerkjent for å være den første til å postulere noe som et punkt hvor universet har oppstått fra - men Big Bang-teorien slik den er i dag er et samarbeidsprosjekt med mange tusener av forskere, slik all annen vitenskap. Og at han er katolikk har absolutt ingenting å si. Og selv om kristendommen har mange undergrener, er kristenmytologi den samme. Er det ikke mytologien du snakker om, så får du ta deg sammen og spesifisere hvordan du mener at disse to helt forskjellige emnene er forenelige. Jeg kan hverfal peke ut flere hundre hvordan de er i direkte konflikt.

 

Det er ingenting som tilsier at "nå" ikke skulle kunne eksistert bare fordi det ikke er et punkt som kan defineres som starten. Det at du ikke kan forestille deg ting, er et ganske svakt argument. Vel, faktisk er det ikke mer enn et skrik av desperasjon. Og nei, intelligens er ikke det eneste vi vet at kan skape; blant annet finner vi formasjoner i naturen over alt. Deltastrømmer, snøkrystaller, regnbue... Også en ganske primitiv form for intelligens, slik som edderkopper og fugler konstruerer fantastiske byggverk og redskaper - din gud trenger ikke å være smartere enn noen av disse for å "skape". Det er heller inget konkrèt skille mellom noe som skapes av intelligent hensikt, og av naturen alene, når man først måler om det blir skapt eller ikke. Naturen kan skape.

 

At Gud skulle kunne forklare huller i evolusjonsteorien - som du enda ikke har klart å vise til, som er et kritisk punkt i diskusjonen - faller på sin egen urimelighet. Det er alt for mange problemer knyttet til idèen om Gud, eller en hvilken som helst gud, til at entitetene skal fungere som en forklaring. Dette betyr at selv om Gud er den som satt i gang evolusjonsteorien, eller hva nå din villeste fantasi har fått for seg, så vet vi ikke hvordan han gjorde det, eller hvor pokker han kommer fra. Han og hans Alladin-genie-i-flaske-magi er et forklaringsproblem.

 

Det er heller inget forsøk på å ro seg vekk da jeg i en rasjonell analyse ekskluderer all vitneutsagn enn min egen. Helt opplagt kan vi se at en rekke individer sitter på ville forestillinger og veldig begrenset kunnskap om vitenskapelig metode, kjente fysiske og kjemiske prosesser og lignende, som er nesten helt essensielt til å forklare misforståelser som blant annet du presenterer i denne tråden. Du kan gjerne forsøke å tvinge gjennom vitneutsagn som bevis alt du orker, men den vitenskapelige metode virker en gang slik at vi ekskluderer "tullinger" som deg som har slike vrangforestillinger om hva som indikerer riktige data. Data, sannhet og etterprøvbarhet er ikke et meningsfelle.

 

Tror du enda at ateisme handler om noe som helst enn en ikke-overbevisning om gudsforestillinger, så er du alt for ignorant til å delta i en diskusjon. Og nei, jeg tror ikke at du har kjennskap til noe i DNAet som kun kan ha blitt til ved en intelligent skaper. Spesielt siden du unngår å argumentere for den elendige påstanden.

[KarlRoger]

Hvorfor er det akseptabelt at gudene ikke kan bevises?

Hvorfor er det akseptabelt at teorier ikke kan bevises?

Vitenskapelige teorier består av beviser. Teoriene virker. De utgjør grunnlaget for vår evne til å utvikle avansert teknologi, verktøy og medisin.

 

Gudene gjør ingenting for oss, og kan ikke brukes til noe nyttig. Gudene kan ikke hjelpe de fattige, gudene kan ikke kurere sykdommer. Gudene deltar visstnok så godt som alltid på begge sider i kriger. Det er mennesker som påstår at gudene krever mye av oss. Truer oss med lidelse. Mange lar seg styre av det gudene skal ha sagt. Hvorfor? Vi har absolutt ingenting som grunnlag for å basere vår oppfatning om gudene på. Alt som blir sagt om gudene blir sagt av mennesker. Vi har ingen grunn til å tro at det er noe annet enn oppspinn.

[orakelet]

bevisene for en gud:

 

1. uendelighet i fortid er umulig fordi det da ville vært umulig med nåtid, du måtte ha tilbakelagt uendeligheten før vi kom til der vi er nå.

 

Men gud har vært i uendelig tid?

Men da kan han ikke ha skapt oss på noe tidspunkt....

Vi ville jo aldri kommet frem til skapeslsetidspunktet i følge din logikk

 

Men det er vel ikke så nøye???

 

det må være en inteligent skaper i en verden uten tid som har skapt verden med tid. du må uansett tro på en verden uten tid, hvis du skal tro noe rundt skapelsen av vår verden.

[Snorre]

1. uendelighet i fortid er umulig fordi det da ville vært umulig med nåtid, du måtte ha tilbakelagt uendeligheten før vi kom til der vi er nå.

 

1. Tid er et misforstått begrep, og tid er som kjent sagt relativt. Tid måles som transisjonen mellom to tilstander av masse. For eksempel bruker vi idag halveringstiden til et radioaktivt isotop for å måle "tid" mest mulig nøyaktig. Sekunder, minutter, timer, dager, uker, måneder og år gir for eksempel bare mening når man ser de i relasjon med vår jords fysiske bevegelser. Et år kan kun forstås dersom vi ser det i sammenheng med at jorden har gått en runde rundt solen. På samme måte forstår vi en måned som månens runde rundt jorden. Om disse fysiske fenomenene ikke hadde eksistert ville heller ikke tid ha eksistert. Det er endringen eller forandringen av fysiske gjenstander eller fysiske fenomener som gir oss en opplevelse og fornemmelse av tid.

 

Nå vet vi ikke alt for mye om universet den tid all masse var samlet i dette ene, enkle punktet. Det som er sikkert dog, er at det på det "tidspunktet" ikke fant sted de fysiske endringene som ville gi noen opplevelse av tid. Det gir altså ikke mening å snakke om tid når det ikke skjer noe som helst. Tid er en egenskap av universets ekspansjon, ikke motsatt. Tobben70 har forøvrig allerede påpekt selvmotsigelsen i å uttrykke at Gud har levd uendelig tilbake i tid, mens universet ikke kan ha gjort det. Så jeg skal ikke diskutere det videre.

 

inteligens er konkret, noe vi vet kan skape. dette er derfor den eneste og beste teorien.[/Quote]

Når HCl (Hydro Cloride) blandes med NaOH (Sodium hydroxide/Natriumsklorid) blir resultatet NaCl (Sodium cloride/Natriumsklorid/koksalt) + H2O (Vann). Hvordan ville du forklare dette fenomenet? Du sier at intelligens er noe konkret, noe vi vet kan skape, og at det derfor er den eneste og beste teorien. Gjelder det i dette tilfellet også? Er den beste forklaringen på fenomenet at det er en skaper som får disse molekylene til å gå over i nye molekylformer (koksalt og vann)? Eller ville kanskje en bedre forklaring være at den ulike elektronladningene i atomene får molekylbindingene til å brytes opp, og atomene til å danne nye molekyler? Jeg setter min lit til den siste forklaringen, men hver sin gjest.

 

 

3. dette er et dårlig forsøk på å ro seg vekk. det er en grunn til at vitner blir brukt som bevis på den måten at det peker i retning av at noe har skjedd(observasjoner). selvfølgelig må du vurdere troverdigheten til vitnene. men det blir jo individuelt.[/Quote]

Det er to store forskjeller på vitneutsagn og vitenskapelige observasjoner. 1. Vitneutsagn gir dommeren og eventuelt juryen annenhåndsinformasjon. Juryen og dommerene må vurdere hvorvidt vitnet har kredibilitet, hvor mye av det vitnet sier er sant, om vitnet var tilregnelig i gjerningsøyeblikket, og om vitnet er partisk. 2. Vitneutsagn er ikke reproduserbare. Siden man ikke vet helt sikkert hva som skjedde i gjerningsøyeblikket kan man heller ikke reprodusere det på godt vis.

 

Vitenskapelige observasjoner gir den undersøkende forskeren førstehåndstilgang til det observerte fenomenet. Det er altså forskeren selv om observerer fenomenet. Forskere har klare etiske retningslinjer for hvordan forskning skal foregå, hvordan de skal unngå biased konklusjoner fra observasjonene etc. Vitenskapelige undersøkelser er også reproduserbare. Når forskere gir ut vitenskapelige publikasjoner, inneholder disse publikasjonene alle de detaljene andre forskere trenger for å reprodusere de respektive forsøkene. Dersom en forsker har mistanke om at den publiserte artikkelen og det tilhørende forskningsarbeidet har mangler, og at konklusjonene til den publiserte forskeren er feilaktige, kan den andre forskeren prøve å utføre det samme forsøket, og se om observasjonene han finner bygger opp under den publiserte forskerens konklusjoner.

 

2. forklaringsproblem? det er den eneste tenkelige forklaringen på hullene, som igjen blir en av begrunnelsene på at det er en gud. det er som å si at tyngdekraften er et forklaringsproblem og kan ikke brukes til å forklare hvorfor ting blir trukket mot jorden.[/Quote]

At vitenskapen ikke kan forklare alt er ikke et bevis for en omipotent, skapende gud. Claudius Ptolemy (en astronom, astrolog og "vitenskapsmann" observerte plantene og så at de hoppet fram og tilbake på himmelen, og kunne ikke forklare det. Eneste forklaringen kunne være at det var gudenes verk. Dette var 200 år før kr. Men senere oppdaget blant annet Galileo at jorden gikk rundt solen, og at dette forklarte bevegelsene til de andre planetene man så på himmelen, og at de faktisk gikk i bane rundt solen de og. Anbefaler deg å se et foredrag av Neil deGrasse Tyson om "The God of the Gaps": http://www.youtube.com/watch?v=0vrpPPV_yPY Ganske enkelt sagt settes "Gud" som oftest inn som en forklaring på det vi ikke helt forstår (og av noen også inn der vi forstår og har gode forklaringer på fenomenene).

 

4. det blir i undersøkelsen utelukket drømmer (for mye nedsatt hjernekapasitet til å drømme så detaljert) og halusinasjoner (for mye surstoff i hjernen). det peker i retning av inteligens pga at det er ulogisk å kombinere ateisme med liv etter døden, selv om mange ateister forsøker seg.[/Quote]

Har du link til denne undersøkelsen? Eller skal vi kun ta deg på ditt ord? Har undersøkelsen gjennomgått en peer-review? Eller skal vi ta forfatterenes ord på at undersøkelsen er korrekt? Å referere til en undersøkelse uten å nevne tittel, navn, utgiver og/eller utgivelsesdato levner ikke argumentet ditt noe kredibilitet. Kun leksikalsk kunnskap bør refereres til på et generelt grunnlag.

 

 

5. du har ikke peiling på hva du snakker om. det finnes bare mangelfulle forsøk på å forklare det.

du vurderer vel alt ateistisk propeganda veldig kritisk tenker jeg...[/Quote]

Hvilke deler av det han snakker om vitner om at han ikke har peiling? Hva er det han sier som viser manglende kunnskap om emnet, og hvorfor? Hvilke mangelfulle forsøk er det du refererer til, og hva er det de egentlig prøver å forklare? Prøver de å forklare hvorfor DNA ikke trenger å være skapt av en intelligent skaper? Prøver forsøkene å forklare at DNA er en konsekvens av kjemiske reaksjoner mellom ulike molekyler, som til sammen bygger opp protein-kjeder (aka DNA)? Er litt vanskelig å se hva du vil fram til her.

Endret 20. januar 2011 av Snorre

[Tobben70]

bevisene for en gud:

 

1. uendelighet i fortid er umulig fordi det da ville vært umulig med nåtid, du måtte ha tilbakelagt uendeligheten før vi kom til der vi er nå.

 

Men gud har vært i uendelig tid?

Men da kan han ikke ha skapt oss på noe tidspunkt....

Vi ville jo aldri kommet frem til skapeslsetidspunktet i følge din logikk

 

Men det er vel ikke så nøye???

 

det må være en inteligent skaper i en verden uten tid som har skapt verden med tid. du må uansett tro på en verden uten tid, hvis du skal tro noe rundt skapelsen av vår verden.

Nei, det må det ikke.

Det er like sannsynlig(eller egentlig mye mer sannsynlig) at verden oppsto av ingenting, enn at gud er evig og har skapt verden av ingenting.

[orakelet]

bevisene for en gud:

 

1. uendelighet i fortid er umulig fordi det da ville vært umulig med nåtid, du måtte ha tilbakelagt uendeligheten før vi kom til der vi er nå.

 

Men gud har vært i uendelig tid?

Men da kan han ikke ha skapt oss på noe tidspunkt....

Vi ville jo aldri kommet frem til skapeslsetidspunktet i følge din logikk

 

Men det er vel ikke så nøye???

 

det må være en inteligent skaper i en verden uten tid som har skapt verden med tid. du må uansett tro på en verden uten tid, hvis du skal tro noe rundt skapelsen av vår verden.

Nei, det må det ikke.

Det er like sannsynlig(eller egentlig mye mer sannsynlig) at verden oppsto av ingenting, enn at gud er evig og har skapt verden av ingenting.

mer sannsynlig? det må du nesten begrunne. men problemet for ateister er at hvis noe oppstår av ingenting burde det være like utrolig som en gud. men det kommer vel ikke i konflikt med ung-kommunismen.

[KarlRoger]

mer sannsynlig? det må du nesten begrunne. men problemet for ateister er at hvis noe oppstår av ingenting burde det være like utrolig som en gud. men det kommer vel ikke i konflikt med ung-kommunismen.

 

Oppvokst i USA? Skal ganske mye til for å dra kommunisme inn her.

 

Ateister har inget problem. Det blir sagt til stadighet, ateisme i seg selv involverer ikke noen som helst form for tro. Ateisme beskriver et fravær av én form for tro, ikke en tilstedeværelse av noen annen form for tro.

 

Tror ikke det er noen her som faktisk påstår at universet oppstod av ingenting. Men vi har ingen grunn til å tro at det står en gud bak. Og guden i seg selv forklarer ingenting mer enn om vi skulle ha blitt skapt av aliens, enten direkte på denne planeten, eller ved at de skapte vårt univers i et eksperiment. Intelligente livsformer som eksisterte før universet mangler forstatt en forklaring for sin eksistens.

 

Den eneste formen for intelligent liv vi vet om, har utviklet seg gradvis fra livsformer helt uten hjerner. At Gud, som angivelig ligger ekstremt langt foran menneskene i utviklingen, skulle oppstå av seg selv, har vi ikke noe grunnlag for å si.

Endret 21. januar 2011 av KarlRoger

[Tobben70]

mer sannsynlig? det må du nesten begrunne. men problemet for ateister er at hvis noe oppstår av ingenting burde det være like utrolig som en gud. men det kommer vel ikke i konflikt med ung-kommunismen.

I gudetilfelle måtte en gud ha vært evig(noe som er umulig), og han måtte ha skapt alt av ingenting(noe som er umulig).

 

I mitt tilfelle måtte alt ha oppstått av ingenting(noe som er umulig)

 

Occam's razor

[Zepticon]

I mitt tilfelle måtte alt ha oppstått av ingenting(noe som er umulig)

 

Occam's razor

Feil. Kvantefysikken forklarer hvordan ting kan oppstå fra ingenting.

Men det gjør ikke religionene.

[orakelet]

dette blir mitt siste innlegg, siden det bare blir gjentakelser. jeg velger å svar "snorre" sitt innlegg siden det var lattervekkende kunnskapsløst.

 

1. tid er avhengig av bevegelse. uten beveglse kan ingenting skje i denne verden. med vår verdens logikk og lover kan man ikke forstå hvordan big bang skjedde. men en annen verden med andre lover logikk kan dette ha blitt skapt. dette er mulig, på den måten at det ikke er umulig.

 

2. jeg sa ikke at inteligens er eneste måte å skape. jeg sa det var det eneste konkrete alternativet når det gjelder hvordan gig bang oppstod. ikke skaping generelt. her misforstod du sikkert med vilje.

 

3. dette er det morsomste punktet. hvordan kan du si at vitner (som faller inn under rettsvitenskap) er noe annet enn vitenskap. for det første hvilken vitenskap er det du snakker om naturvitenskap, samfunnsvitenskap, rettsvitenskap. jeg regner med at du mente naturvitenskap (der de faktisk også bruker annenhåndsinfo som de bygger videre på) gud er ikke målbart i naturvitenskap og inngår da ikke direkte i naturvitenskap, så ikke ro deg vekk og lag en debatt om hva naturvitenskap er. naturvitenskap er naturvitenskap pga metodene de bruker. i andre vitenskapsområder bruker de andre metoder for å bevise noe, feks vitner (rettsvitenskap), 2 eller 3 dybdeintervjuer for å måle et fenomen (samfunsvitenskap) så ikke si at en målemetode i et vitenskapsområde er rett, mens andre er feil. husk også at alle disse bevismetoder (beviskrav) er menneskebestemt ikke en naturlov og er også forskjellig fra kultur til kultur og fra tidsepoke til tidsepoke.

 

jeg sa også i et tidligere innlegg at troverdigheten må vurderes. men dette er et argument for meg, siden denne vurderingen må skje individuelt. f.eks: hvis søsteren din sier hun er blitt voldtatt, ville du TRO på henne, eller ville du sagt at det ikke er bevist i naturitenskapen. poenget med mine innlegg er å vise at mennesker kan ha grunn til å tro. troen er personlig ikke en del av naturvitenskapen. du er f.eks bedre til å vurdere din søsters troverdighet. det er lett å SI (som han stygge, tykke fyren på dette forumet sa) at de som har disse opplevelsen lyver. det er snakk om flere millioner så en slik påstand er vel mer et resultat av førdommer, som man helst ikke skal ha i noen som helst vitenskapsområder. så det er direkte feil å si at det er relevat forskjell på vitner og såkalte "vitenskapelig observasjoner". du gjør ikke ateismen noen tjenester med å ro deg vekk.

 

4. i alle dager!!! dette er vel et godt gammelt stråmannsargument. "noen trodde at gud styrte planeten direkte og dette ble motbevist" derfor er ikke gud en forklaring på hulene i evolusjonteorien, hahaha. inteligent styring er en mulighet(ikke en umulighet) + ingen alternativer = man har grunn til å tro på en gud. men på en annen side så gadd jeg ikke å se videoen på ca 30 minutter om x antall stråmannsargumenter, da hadde jeg vel blitt overbevist om at du har rett.

 

5. nei, jeg leste det i en vitenskapsbok, husker ikke hva den heter og gidder ikke å finne den. så du får tro meg eller ikke tro meg. peer review? sikkert, dette er en annerkjent undersøkelse betalt av en ateist (som sikkert ville motbevise det).

 

6. jeg snakker om kompleksiteten i dna (og også i resten av universet) som fikk ateismens fremste talsmann de siste 60 år (antony flew) til å bli teist.

 

hvis ikke disse grunnene itilleg til mange andre grunner gir grunn til å tro på gud, da er dere fanatikere. og jeg sier ikke at dere må å tro på gud, men det virker som dere er fanget i naturvitenskapen. men dere er sikkert ikke konsekvent. dere tror 10000 ting hver dag uten å stille krav om tilfredstillelse av de naturvitenskaplige metoder.

[KarlRoger]

her misforstod du sikkert med vilje

 

Du treffer nesten med det utsagnet.

 

For øvrig kommer du med sprøyt som du ikke kan forsvare. Du har latt deg hjernevaske av kreasjonister fordi du er avhengig av å tro på en gud. Evolusjonsteorien er blant de aller sterkeste teoriene vi har, og personlige meninger til ulike mennesker har ingenting å si for dens styrke. Om så Richard Dawkins blir troende, så sier det mer for hans mentale helse enn det gjør for noe annet.

 

Du har fortsatt ikke kommet med et eneste rasjonelt argument, langt mindre noen beviser, for guder. Alt du evner å si, er at fordi du personlig ikke kan forstå avansert vitenskap, så må svaret være det enkleste av alle; God did it.