Hvorfor er det akseptabelt at gudene ikke kan bevises?

[KarlRoger]

For dere som tror uten beviser, altså.

 

Hvorfor aksepterer dere at det aller viktigste valget vi kan gjøre (hvis det finnes guder som har et forhold til oss), ikke skal kunne behandles rasjonelt?

 

Hvorfor vil f.eks. den kristne Gud at det eneste grunnlaget vi skal ha for å tro på han, skal være 1400-5000 år gamle historier fulle av faktafeil? Med et budskap som har blitt videreformidlet på en slik måte at det nå finnes 3 helt ulike religioner basert på disse, og over 33000 forskjellige retninger blant de som tror Jesus var Guds sønn. Mens halve verden har religioner som baserer seg på helt andre historier. I tillegg, for hvert årtusen vi går bakover i tid, så finner vi helt andre sett med religioner som var gjeldende i store deler av verden.

 

Et overveldende flertall av verdens befolkning må ta feil.

 

Hvorfor har religioners spredning vært avhengige av militære erobringer?

 

Hvorfor er det menneskene og ikke gudene som sprer budskapet?

[Topguy]

Fordi "å tro" krever at det du tror ikke nødvendigvis kan bevises (eller motbevises) med enkle empiriske tester.

 

Tenk deg om Tor med hammeren var et hådfast vesen som tydelig kunne observeres på himmelen hver gang det tordnet. Og som kunne tas kontakt med og hvis du ga bort nok penger (eller ofret en sau) så ville han holde seg unna sommerhuset ditt i helgene. Ville vi da dannet en religion i Tors navn eller klassifisert ham som ett naturfenomen og funnet noe annet "å tro" på ?

[KarlRoger]

Hvorfor skulle de finne noe annet å tro på? Hvorfor er det et ønske om å ha noe å tro på som er fullstendig uten rasjonelt grunnlag? Ville Gud vært mindre interessant hvis han faktisk møtte opp i kirken?

 

Jeg snakker ikke om troen i seg selv. Den religiøse troen slik den er i dag krever fravær av beviser, ja. Ofte krever den også fornektelse av andre beviser. Eller ignoranse for fakta. Jeg spør hvorfor det er akseptabelt. Hva er verdien av det å erkjenne de ulike gudene? Hvorfor skal vi bruke så mye tid på disse, og gi så mye makt til mennesker som ikke har noe større grunnlag for å erkjenne dem enn andre, når gudene ikke tar seg bryet med å sannsynliggjøre seg selv?

Endret 17. januar 2011 av KarlRoger

[cuadro]

Jeg tror at det er ignoransen som råder. Men nå er jeg kanskje en smule ignorant selv, eller arrogant alt ettersom.

[Topguy]

Hvorfor er det et ønske om å ha noe å tro på som er fullstendig uten rasjonelt grunnlag? Ville Gud vært mindre interessant hvis han faktisk møtte opp i kirken?

 

Helt klart mindre interessant. Jeg anser mesteparten av organisert av organisert religion som en metode for "kontroll" av større eller mindre grupper av mennesker. Men jeg vil heller ikke undervurdere menneskets fantasi eller søken etter noe skjult eller "mystisk" bak det vi kan ta å føle på. Evnen til "overtro" eller å se mønster der tilfeldighetene rår er (etter min mening) et genetisk trekk som selv de mest intelligente mennesker strever med å overvinne.

Endret 17. januar 2011 av Topguy

[KarlRoger]

Hvorfor er det et ønske om å ha noe å tro på som er fullstendig uten rasjonelt grunnlag? Ville Gud vært mindre interessant hvis han faktisk møtte opp i kirken?

 

Helt klart mindre interessant. Jeg anser mesteparten av organisert av organisert religion som en metode for "kontroll" av større eller mindre grupper av mennesker. Men jeg vil heller ikke undervurdere menneskets fantasi eller søken etter noe skjult eller "mystisk" bak det vi kan ta å føle på. Evnen til "overtro" eller å se mønster der tilfeldighetene rår er (etter min mening) et genetisk trekk som selv de mest intelligente mennesker strever med å overvinne.

Ja, den evnen vil nok forbli. Men vi kan kontrollere den evnen fremfor å la den kontrollere oss, og bruke den til mer fornuftige gjøremål. Fra å produsere kunst til å skrive bøker, til å søke ny viten og til å utvikle ny teknologi.

Endret 18. januar 2011 av KarlRoger

[RWS]

Ja, den evnen vil nok forbli. Men vi kan kontrollere den evnen fremfor å la den kontrollere oss, og bruke den til mer fornuftige gjøremål. Fra å produsere kunst til å skrive bøker, til å søke ny viten og til å utvikle ny teknologi.

Nå har studier vist at til hardere "opptaks tester" vi utsettes for hardere vil vi tro på det vi vil tro på. En et av disse studiene satte de opp en diskusjons gruppe på et universitet og lot de som ville delta i gruppa gjennomgå forskjellige opptaks prøver. Halvparten av prøvene var enkle mens den andre halvparten var harde i den formen at de var rett og slett pinlige og krevde et stort mot og pågangsvilje for de som faktisk gjorde testen for å gjennomføre den. Deretter ble de sluppet inn i gruppa som for det meste besto av en gruppe som diskuterte skikkelig dølle ting som fiskesuppe oppskrifter til muterte skjell på flyndre fisker (altså skikkelig, SKIKKELIG døllt og kjedelig, på grensen til at utenforstående nesten ville tatt selvmord kjedelig...) og etter at de som var med i testen hadde vært med på noen slike møter ble de spurt om hva de syntes og om de ville fortsette i gruppa...

 

Og her kommer vi til rosinen i pølsa, for de som hadde fått lett tilgang til gruppa uten serlig harde tester så gruppa for hva den var, nemlig en døll gjeng som satt å diskuterte dølle ting mens gruppa som hadde undergått harde, og ofte pinlige opptaks krav så på det som ytterst interessant og lærerikt og på gruppa som en gruppe med skikkelig smarte mennesker.... De brukte altså kognitiv dissonans for å forsvare sitt valg og fordi de hadde lagt så mye tid og ressurser, og ikke minst driti seg ut under opptakene til gruppa, enn gruppa som hadde kommet lett inn ville de ikke fremstå som idioter fordi de hadde gjort det de hadde gjort for å komme inn... Så kognitiv dissonans er nøkkelen her!

 

Og slik er det med religion også! Hadde religion vært bygget opp av viten, kunnskap og logikk var det ikke en kjeft som hadde trodd på noe så ytterst tynt som guddommeligheter, men siden de som tror på gud bruker sin kognitive dissonans (Underbevisstheten deres VET at deres tro er ytterst urasjonell og ulogisk) og de ikke vil fremstå som idioter for sine valg velger de ofte å "lure" seg selv ved å tro at gudetro er både rasjonellt og logiskt, og ikke minst, riktig. Uten egentlig å forstå at de lurer seg selv! Og det er her jeg etterlyser ærligheten til religiøse mennesker, som er totalt fraværende på dette området, for de VIL rett og slett ikke være ærlige mot seg selv eller mot andre på dette området. Tro er ikke rasjonellt eller logiskt eller fornuftig, men med kognitiv dissonans (digre hauger med dissonans!!!) klarer de å "lure" seg selv ved å la være å se på fakta i sin tro, de VIL ikke se at tro bygger på påstander, men lurer seg selv til å tro at dette som står i bibelen er sant og det er nok grunnen til at vi ser religiøse som ikke lenger klarer å støtte troen på skapelse klarer å bruke dissonans til å lure seg til å tro at en dag ikke er en dag, men millioner av år, for faller det ene så vil det være naturlig å sette spørsmål ved det andre også og det må jo ikke skje....

 

Så ærlige er den gjengen overhodet ikke, men det går i første omgang kun ut over dem selv....

 

Store doser med kognitiv dissonans = sterk religiøs tro! Det er min konklusjon på saken...

[Red Frostraven]

Altså, desto kraftigere man blir lurt, desto hardere tror man. Interessant.

[NavStar22]

Svarer på Hvorfor er det akseptabelt at gudene ikke kan bevises?

Men på den annen side, hvorfor er det akseptabelt at ikke big bang fra ingenting og abioginese kan bevises? Hvordan kan en eksplosjon fra ingenting plutselig skape alt? Og hvordan kan liv plutselig oppstå fra død materie? Man kan tro at det skjedde, men det er vanskelig å bevise.

Så hvorfor skal bevisbyrden ligge på de som vil tro på Gud? Er ikke ateisme også egentlig bygget på troen på det umulige?

Endret 18. januar 2011 av MySaviourDied4u2

[RWS]

Altså, desto kraftigere man blir lurt, desto hardere tror man. Interessant.

Eller desto kraftigere du må "kjempe" for å oppnå innpass til mer tror du...

 

Hos nyfrelste går jo dette så og si av seg selv, de er det jeg kaller forelsket, forelsket i helte figuren de aldri i verden hadde trodd på hadde de latt fornuft, rasjonalitet og logikk få råde. Senere, når nyforelskelsen begynner å røbbe av, begynner de dissonansen og den kan være ganske så rå skal jeg si deg! Her hopper de glatt bukk over ting de ALDRI i verden ville hoppet bukk over i enhver annen sammenheng og de bruker dissonans for å forsvare/forklare sine valg, en dissonans de aldri ville brukt hadde spørsmålet hvert av annen art!!!

 

Så den største forbrukeren av dissonans er religion og politikkere, men vi bruker ALLE dissonans i våre valg....

 

Det er en grunn til at du ALDRI skal spørre en som nettopp har kjøpt en ny bil om råd fordi du selv skal kjøpe maken og det en kognitiv dissonans, som også topper seg hos en som nettopp har kjøpt en dyr gjenstand han egentlig ikke trenger.... Tror de fleste kjenner seg igjen her, ihvertfall de som har kjøpt en ny bil, for det finnes ingen feil på den nye bilen, ikke sant? Det vil si, det kan vel være feil, men det er ikke feil, bare definisjon av feil... he he... Men her bruker vi ENORMT med kognitiv dissonans for å lure oss selv og for å lure andre til å kjøpe det samme produktet. For er det flere som kjøper det samme produktet kan det vel ikke være så ille, kan det vel??? Hvorfor tror du nyfrelste har det så travelt med å komme ut på gata for å prakke jesus på andre egentlig? Jo nettopp, for kan andre tro på noe så usannsynlig dumt er du jo ikke alene om å være dum ikke sant?

Endret 18. januar 2011 av RWS

[Tobben70]

Svarer på Hvorfor er det akseptabelt at gudene ikke kan bevises?

Men på den annen side, hvorfor er det akseptabelt at ikke big bang fra ingenting og abioginese kan bevises? Hvordan kan en eksplosjon fra ingenting plutselig skape alt? Og hvordan kan liv plutselig oppstå fra død materie? Man kan tro at det skjedde, men det er vanskelig å bevise.

Så hvorfor skal bevisbyrden ligge på de som vil tro på Gud? Er ikke ateisme også egentlig bygget på troen på det umulige?

Big Bang oppsto ikke fra ingenting.

Big Bang er utvidelsen av universet. Hvordan det startet og hva som var før, hvis vi kan snakke om før, vet vi ikke.

 

Hvordan liv oppsto vet vi heller ikke, men vi har teorier på dette, og kommer stadig nærmere.

Derfor kommer ikke vi med påstander, vi forholder oss til de rådende teorier.

 

Religiøse derimot kommer med påstander, som av og til går helt på tvers av vitenskapen, og må selvsagt bevise dette.

Ellers kan jo alt påståes, og alle må tro på alt.

 

Hvorfor tror ikke du på andre guder?

[KarlRoger]

Så hvorfor skal bevisbyrden ligge på de som vil tro på Gud? Er ikke ateisme også egentlig bygget på troen på det umulige?

 

Ateisme alene har ikke noe med vitenskap å gjøre. Ateisme er bare fravær av gudstro. Ateisme er ikke noe som skal bevises, men er (for mange) et resultat av manglende beviser for teisme.

[NavStar22]

Ateisme alene har ikke noe med vitenskap å gjøre. Ateisme er bare fravær av gudstro. Ateisme er ikke noe som skal bevises, men er (for mange) et resultat av manglende beviser for teisme.

Men hva med manglende bevis mot at Gud finnes?

Hvorfor må kristne bevise at Gud finnes, og ikke ateister bevise at alt kunne bli skapt av et stort smell som fra ingenting?

[KarlRoger]

Ateisme alene har ikke noe med vitenskap å gjøre. Ateisme er bare fravær av gudstro. Ateisme er ikke noe som skal bevises, men er (for mange) et resultat av manglende beviser for teisme.

Men hva med manglende bevis mot at Gud finnes?

Hvorfor må kristne bevise at Gud finnes, og ikke ateister bevise at alt kunne bli skapt av et stort smell som fra ingenting?

 

Ateister trenger ikke tro at alt ble "skapt av et stort smell som kom fra ingenting". Ateisme i seg selv er kun fravær av tro på guder.

 

Tobben70 tok for seg resten. Big Bang teorien tar for seg det som har hendt etter hendelsen hvor universet startet utvidelsen. Den sier ingenting om hva som var før. Den sier heller ikke at vi ble til av ingenting.

[NavStar22]

Ateister trenger ikke tro at alt ble "skapt av et stort smell som kom fra ingenting". Ateisme i seg selv er kun fravær av tro på guder.

 

Tobben70 tok for seg resten. Big Bang teorien tar for seg det som har hendt etter hendelsen hvor universet startet utvidelsen. Den sier ingenting om hva som var før. Den sier heller ikke at vi ble til av ingenting.

Men hvis ikke ateister trenger å tro på et stort smell fra ingenting som skapte alt, hva tror de på da?

 

Kanskje ikke bigbang-teorien sier noe om det fordi det ikke finnes noe svar på hvor big bang kom fra og hva som forårsaket det? Selv foretrekker jeg heller å tro på Gud enn på et stort smell fra ingenting som skapte alt i perfekt orden. Men at Gud evt skapte kan jo heller ikke bevises noe mere enn big bang fra ingenting, begge deler høres umulig ut.

 

Poenget mitt er at så langt jeg har skjønt bygger både teisme og ateisme på troen på det umulige.

[KarlRoger]

Men hvis ikke ateister trenger å tro på et stort smell fra ingenting som skapte alt, hva tror de på da?

Hva som helst som ikke involverer en tro på guder.

 

Kanskje ikke bigbang-teorien sier noe om det fordi det ikke finnes noe svar på hvor big bang kom fra og hva som forårsaket det? Selv foretrekker jeg heller å tro på Gud enn på et stort smell fra ingenting som skapte alt i perfekt orden.

Perfekt? Hvordan da?

 

Men at Gud evt skapte kan jo heller ikke bevises noe mere enn big bang fra ingenting, begge deler høres umulig ut.

Nei, "Big Bang fra ingenting" kan ikke bevises. Men Big Bang teorien er bygget på fakta. Som at vi vet at universet er 13.7 milliarder år gammelt, vi vet at universet utvider seg, og vi vet at det har vært mindre før.

 

Poenget mitt er at så langt jeg har skjønt bygger både teisme og ateisme på troen på det umulige.

Ateisme er kun fravær av gudstro. Hvis du mener det er umulig at det ikke finnes guder, så har du en stor jobb foran deg for å begrunne det.

[Tobben70]

Ateister trenger ikke tro at alt ble "skapt av et stort smell som kom fra ingenting". Ateisme i seg selv er kun fravær av tro på guder.

 

Tobben70 tok for seg resten. Big Bang teorien tar for seg det som har hendt etter hendelsen hvor universet startet utvidelsen. Den sier ingenting om hva som var før. Den sier heller ikke at vi ble til av ingenting.

Men hvis ikke ateister trenger å tro på et stort smell fra ingenting som skapte alt, hva tror de på da?

 

Kanskje ikke bigbang-teorien sier noe om det fordi det ikke finnes noe svar på hvor big bang kom fra og hva som forårsaket det? Selv foretrekker jeg heller å tro på Gud enn på et stort smell fra ingenting som skapte alt i perfekt orden. Men at Gud evt skapte kan jo heller ikke bevises noe mere enn big bang fra ingenting, begge deler høres umulig ut.

 

Poenget mitt er at så langt jeg har skjønt bygger både teisme og ateisme på troen på det umulige.

Hvorfor må vi tro på noe?

Jeg for min del holder meg til fakta, og de beste rådende teorier.

Hvis det kommer noen indikasjoner på at det finnes noen gud, kan det godt være at jeg blir tilhenger av den guden...

[Snorre]

Ateister trenger ikke tro at alt ble "skapt av et stort smell som kom fra ingenting". Ateisme i seg selv er kun fravær av tro på guder.

 

Tobben70 tok for seg resten. Big Bang teorien tar for seg det som har hendt etter hendelsen hvor universet startet utvidelsen. Den sier ingenting om hva som var før. Den sier heller ikke at vi ble til av ingenting.

Men hvis ikke ateister trenger å tro på et stort smell fra ingenting som skapte alt, hva tror de på da?

 

Kanskje ikke bigbang-teorien sier noe om det fordi det ikke finnes noe svar på hvor big bang kom fra og hva som forårsaket det? Selv foretrekker jeg heller å tro på Gud enn på et stort smell fra ingenting som skapte alt i perfekt orden. Men at Gud evt skapte kan jo heller ikke bevises noe mere enn big bang fra ingenting, begge deler høres umulig ut.

 

Poenget mitt er at så langt jeg har skjønt bygger både teisme og ateisme på troen på det umulige.

Hvorfor gjentar du stadig floskelen om at ateister tror på et "Big Bang" som kommer fra ingenting? Og hvorfor i all verden omtaler du konstant "The Big Bang" som et smell. Som brukerne i tråden gjentatte ganger har uttalt, handler ateisme kun om fraværet av en teistisk tro. En ateist trenger på ingen måte å være en tilhenger av "The Big Bang"-teorien. Å likestille vitenskapen med ateisme er en feilslutning. Jo visst er mange vitenskapsmenn (eller forskere om du vil) ateister, men ikke alle ateister trenger å være forskere. Det er forskjell på korelasjon og kausale sammenhenger.

 

For det andre er "The Big Bang" et begrep som ble brukt av matematikeren og fysikeren Fred Hoyle i et radioshow i 1949, og bør ikke brukes som en nøyaktig beskrivelse av teorien. Er antagelig mer beskrivende å bruke navnet Theory of Singularity, siden dette navnet beksriver den tilstanden universet var i, ifølge teorien. "The Big Bang" var slett ikke en eksplosjon, men heller starten på utvidelsen av universet. Hva som fikk universet til å begynne å utvide seg diskuteres enda, men det vi er sikker på er at universet utvider seg den dag idag (bekreftet gjennom diverse observasjoner), og at det dermed er logisk å anta at all masse i universet tidligere var samlet i et punkt. Dette bekreftes også av bakgrunnsstøy fra universets begynnelse, som viser en jevn bakgrunnstårling som indikerer at massen var spredt jevnt utover. Om universet ikke var samlet i et punkt ville heller ikke strålingen være jevnt spredt.

 

Når det gjelder hvorfor forskere sier at de ikke vet hva som kom før "The Big Bang", er det ganske enkelt fordi de ikke vet. Vitenskapen driver ikke med gjetninger. Om forskere ikke har en forklaring på et fysisk fenomen, vil de heller ikke påstå at de vet noe om det fysiske fenomenet. For at forskere skal kunne forklare et fenomen, må de kunne observere årsakene til, og/eller effektene av fenomenet. Newtons lover om tyngdekraften er bekreftet og kan forklares fordi forskere og andre har observert effektene av tyngdekraften i forsøk, hvor forsøkene har bekreftet hypotesene til Newton. På samme måte har singularitets-teorien blitt bekreftet ved at observasjoner gjort av bakgrunnsstårling fra begynnelsen av universet, og stråling fra andre galakser, viser at alle punkter i universet beveger seg fra hverandre, og at massen på et tidspunkt i universets historie har vært jevnt distribuert.

 

Å si at Singularitets-teorien som støttes av reproduserbare vitenskapelige forsøk og observasjoner er like usannsynlig som en gudetro basert på en uobserverbar Gud og ikke reproduserbare observasjoner av mirakler og annet slik, gir ikke mening.

[Zepticon]

Svarer på Hvorfor er det akseptabelt at gudene ikke kan bevises?

Men på den annen side, hvorfor er det akseptabelt at ikke big bang fra ingenting og abioginese kan bevises? Hvordan kan en eksplosjon fra ingenting plutselig skape alt? Og hvordan kan liv plutselig oppstå fra død materie? Man kan tro at det skjedde, men det er vanskelig å bevise.

Så hvorfor skal bevisbyrden ligge på de som vil tro på Gud? Er ikke ateisme også egentlig bygget på troen på det umulige?

I kvantefysikk kan ting hoppe inn og ut av eksistens.

Liv er bare en avansert form for kjemisk reaksjon.

 

Bevisbyrden ligger på ALLE!

Fysikere kan beregne sine kvantefysiske teoreier ned til en nøyaktighet som tilsvarer å beregne USAs bredde med en feilmargin mindre enn et hårstrå. Det er teorier og postulater som kan observeres, regnes på og forutsees.

 

Religion har nix, nada, null. Annet enn gjerne en par tusen år gammel boksammling.

[TechTiger]

Det jeg synes er mest fasinerende er hvor mange historier det er i bibelen der den kristne gud kontakter opptil flere personer og til og med utgjør en aktiv innblanding i verden. Hvorfor skjer ikke det i dag? Det var tydeligvis ikke noe behov for å "bare tro" den gangen.