Til deg som er kristen: jeg har et par spørsmål...

[Zepticon]

Zepticon er du en agnostisk ateist?

Jeg er temporær agnostisk ateist.

Men jeg har klare formeninger om hva jeg "tror" resultatet av det hele blir, og argumenterer kraftig mot enhver form for religion som ikke kan argumenteres for på en logisk eller vitenskapelig måte (i praksis alle religioner).

[cuadro]

Er Caplex' definisjon feil? Hva med Britannica sin?

 

Ingen av definisjonene er gale. Det er du som er ekstremt dårlig i engelsk.

 

Si meg, forstår du forskjellen mellom disse to posisjonene(?):

 

- Jeg tror at Gud ikke eksisterer

- Jeg tror ikke at Gud eksisterer

 

Det er her du forsøker å lage din sak, og hele argumentet ditt er fundamentert i din dårlige tekstforståelse. Vi har allerede vist deg hvordan du tar feil, så det hjelper ikke å komme med en ny gish-gallop.

[kybstud]

Og også i denne filmen kommer den dumme påstanden om at en bare kan tro på gud om en blir lært opp til det.

Du må enten bli lært opp til det, eller finne på det selv. Hvor skulle du ellers få ideen om Gud fra?

Det finnes ingen "default positions" mtp. verdenssyn. Noen mennesker vokser opp til å finne opp en religion, noen vokser opp til å tro at det ikke finnes guder og noen begynner å tro på en annens religion fordi den virker rasjonell. Et barns "default position" mtp. Brasil er at det ikke finnes, ifølge videomakeren.

 

Heldigvis påpeker han også at barn ikke er ateister.

Det gjør han aldeles ikke. Du skjønner bare ikke hva han sier. Han sier "lack of belief gods is the default position"

Han sier også "Atheism = lack of belif."

Det finnes ingen default positions, et barn og det slik er ikke i stand til å ta en "position"

 

Eller som han kaller det "Those who can't approach discussion with a basic level of intelligence and maturity"

 

Fravær av fisk er også fisk. Fravær av røyk er også røyk. Fravær av tanker er også tanker. Ateister tror ikke...

Du tror på gud. Jeg finner big bang mer sansynlig enn gud, men jeg vet ikke hva som er sannt.

Jeg tror også på big bang.

 

 

Igjen, her begrenser Britannica seg til sterk ateisme, som er en sjelden variant av ateisme.

Hvordan kan du vite at det er Britannica som begrenser definisjonen og at det ikke er du som utvider den?

Fordi den tar feil.

Ok, så vi er her?

 

Ikke drep meg, men for meg =

 

Britannica (Kai Nielsen) > Zepticon

Caplex > Alfred_97

 

Poenget ditt står overhode ikke.

Stråmannen din er heller ikke spesiellt god.

Ok, argumenter imot meg. Argumenter imot videoen.

 

"Et barn er ikke ved fødsel en ateist" - mitt standpunkt

[cuadro]

Kan være. Zepticon er du en agnostisk ateist? Hva med deg, Cuadro?

 

Jeg er agnostisk ateist. Motsetningen er å være gnostisk ateist, noe som i mitt syn er mildt sagt idiotisk. Jeg forstår ikke helt ditt forsøk i å spore av tråden; vi har hatt tusenvis av tråder på dette forumet allerede som forklarer disse begrepene inngående og med veldig god presisjon. Vi har hatt flere tråder på emnet som undersøker hvor mange som oppfatter seg selv som agnostisk ateist, eller ikke. Jeg har selv hatt et par tråder som går ut på å nettopp diskutere forholdet mellom disse begrepene.

 

Tar jeg ikke feil, er du den brukeren som tidligere kalte seg for "Ozis", og bedrev akkurat samme uærlige debatt-teknikk. Skulle dette stemme, så er jeg ikke i det minste interessert i å diskutere med deg, fordi du allerede har fått de harde fakta servert på bordet - og det skulle ikke være mulig å gjøre slike misforståelser om du ikke er en komplett fiasko, eller et forumtroll.

[kybstud]

Er Caplex' definisjon feil? Hva med Britannica sin?

 

Ingen av definisjonene er gale.

Men Caplex er jo uenig med deg. Du sier at simpelthen fravær av tro=ateisme.

 

Caplex sier at benektelse av eksistensen av gud er ateisme.

 

De står ikke bare uten tro på gud, de bestrider eksistensen av Gud. Et barns medfødte standpunkt er ikke å bestride/avsanne/benekte Guds eksistens.

 

Ifølge britannica er ateisme "kritikk av, eller benektelse av tro på en gud". Ikke et fravær av tro på en gud, altså.

[kybstud]

Jeg ble født ateist, det ble du også

Avsporingen begynte vel ved dette?

[cuadro]

Er Caplex' definisjon feil? Hva med Britannica sin?

 

Ingen av definisjonene er gale.

Men Caplex er jo uenig med deg. Du sier at simpelthen fravær av tro=ateisme.

 

Caplex sier at benektelse av eksistensen av gud er ateisme.

 

De står ikke bare uten tro på gud, de bestrider eksistensen av Gud. Et barns medfødte standpunkt er ikke å bestride/avsanne/benekte Guds eksistens.

 

Ifølge britannica er ateisme "kritikk av, eller benektelse av tro på en gud". Ikke et fravær av tro på en gud, altså.

 

Du tar fullstendig feil. Caplex sin definisjon står i henhold til det jeg sier, den står i henhold til det KarlRoger sier. Det gjør også Britannica sin definisjon. "Kritikk av, eller benektelse av tro på en gud" er ikke en motsetning til fravær av tro på en gud. Om noe, er dette nesten helt synonymt til hverandre. Det er dog en stor kontrast til din definisjon, som er helt forskjellig fra begge disse definisjonene; din definisjon er for begrenset, for innesluttet og for ignorant til å representere hva ateisme er. Din definisjon tar kun for seg "sterk ateisme", og ikke ateisme. Både Britannica, Caplex og Wikipedia støtter opp om definisjonen som enklest formuleres som "fravær av gudetro".

 

Du tar fullstendig feil, og jeg føler meg ganske så sikker på at du vet det selv - eller burde vite det. Uansett tror jeg vi har etablert godt nok nå at hele argumentasjonsbasisen din er gal, og at du er ufattelig dårlig i både engelsk og norsk, og tekstforståelse generelt.

Endret 21. februar 2011 av cuadro

[Psykotek]

Men Caplex er jo uenig med deg. Du sier at simpelthen fravær av tro=ateisme.

Hvorfor skal vi bry oss om caplex? Og om det er så at ateisme er "benektelse av at Gud eksistere" (merk bruken av Gud fremfor guder/guddommer), hva forandrer det? Da må vi bare finne på et nytt ord.

La oss si at fitte = fravær av troen på at guddommer eksisterer. Da kan man si at nyfødte barn er fitter fordi de ikke har blitt eksponert for teistisk ideer.

 

Tilfeldigvis så var min definisjon av fitte lik en vanlig, men ganske bred definisjon av ateisme.

Endret 21. februar 2011 av Psykotek

[alfred97]

Hva skyldes egentlig denne enorme interessen for å detaljdiskutere definisjonene? De aller fleste som omtaler seg selv som ateister, hevder følgende:

• En eller flere guddommer kan i prinsippet eksistere
  
• Ingen av dem har imidlertid tilfredsstilt sin bevisbyrde
  
• Ergo kan vi ikke ta noen påstander om en guddoms eksistens på alvor
  
• Dersom det dukker opp ugjendrivelige bevis for en guddoms eksistens, vil vi revurdere vår innstilling.
  

Dette er hva jeg (og tilsynelatende de fleste andre som ellers gir inntrykk av å ha tenkt over saken) kaller agnostisk ateisme eller svak ateisme. Om man på død og liv må kalle det noe annet for å takle hverdagen, så er det greit for meg, så lenge man ikke misrepresenterer sin motstanders posisjon.

[kybstud]

Hva skyldes egentlig denne enorme interessen for å detaljdiskutere definisjonene?

Det startet som sagt med påstanden om at alle barn ble født ateister. Noe jeg mener er feil.

 

Et barn har ikke tatt stilling til en guddom enda.

 

Du tar fullstendig feil. Caplex sin definisjon står i henhold til det jeg sier, den står i henhold til det KarlRoger sier. Det gjør også Britannica sin definisjon. "Kritikk av, eller benektelse av tro på en gud" er ikke en motsetning til fravær av tro på en gud. Om noe, er dette nesten helt synonymt til hverandre. Det er dog en stor kontrast til din definisjon, som er helt forskjellig fra begge disse definisjonene; din definisjon er for begrenset, for innesluttet og for ignorant til å representere hva ateisme er. Din definisjon tar kun for seg "sterk ateisme", og ikke ateisme. Både Britannica, Caplex og Wikipedia støtter opp om definisjonen som enklest formuleres som "fravær av gudetro".

 

Du tar fullstendig feil, og jeg føler meg ganske så sikker på at du vet det selv - eller burde vite det. Uansett tror jeg vi har etablert godt nok nå at hele argumentasjonsbasisen din er gal, og at du er ufattelig dårlig i både engelsk og norsk, og tekstforståelse generelt.

Pene personangrep

 

Selv om Britannicas definisjon ikke er en motsetning til "fravær av gudetro" betyr det ikke at de er tilsvarende.

 

Å benekte troen på noe, altså å bestride gyldigheten av troen, og å ikke dele en tro er to ganske forskjellige ting. Det regner jeg med at du også forstår?

 

Å "deny'e" troen på noe er heller ikke det samme som fravær av tro.

 

At du mener de medfører feil, og at de bør utvides må du stå for.

[alfred97]

Det startet som sagt med påstanden om at alle barn ble født ateister. Noe jeg mener er feil.

Et barn har ikke tatt stilling til en guddom enda.

Poenget er at vi andre opererer med en definisjon av ateisme som også inkluderer de som ikke har tatt stilling til en guddoms eksistens. Først når man aktivt bestemmer seg for å tro på en eller flere guder, forlater man ateismen til fordel for teismen. Hvorfor er dette så vanskelig å ta inn over seg?

[kybstud]

Å kalle en baby for en ateist blir som å kalle en hund det samme.

 

Og å kalle en baby for a-brasilier. Eller a-heliosentriker.

[Gunfreak]

Å kalle en baby for en ateist blir som å kalle en hund det samme.

 

Og å kalle en baby for a-brasilier. Eller a-heliosentriker.

 

En hund er ateist, de har i hvertfall aldri vist noe hint av å tro på guder

[cuadro]

Selv om Britannicas definisjon ikke er en motsetning til "fravær av gudetro" betyr det ikke at de er tilsvarende.

 

Å benekte troen på noe, altså å bestride gyldigheten av troen, og å ikke dele en tro er to ganske forskjellige ting. Det regner jeg med at du også forstår?

 

Å "deny'e" troen på noe er heller ikke det samme som fravær av tro.

 

At du mener de medfører feil, og at de bør utvides må du stå for.

 

Dette er mildt sagt tåpelig: "Selv om Britannicas definisjon ikke er en motsetning til "fravær av gudetro" betyr det ikke at de er tilsvarende." - i dette tilfellet er de tilsvarende.

 

Å benekte troen på noe, er på ingen måte det samme som å "bestride gyldigheten av troen". Det er, dog, hva det betyr å ikke tro på noe. Dersom konfrontrert med spørsmålet "tror du på[..]", er svaret "nei". Det er hva det betyr, og det er hva ateisme er.

 

Ikke forsøk deg på å slenge inn engelsk vokabulær når du ikke engang evner å diskutere rederlig på norsk, takk. Og nei, jeg mener ikke at noen av definisjonene er feilaktige, og jeg mener ikke at de bør utvides. Jeg mener at de er riktige, og betyr dønn nøyaktig det samme som jeg og flere her har presisert for deg flere ganger, og at det helt opplagt kun er du som er usedvanlig vrang på å forstå deg på norsk og engelsk.

 

Og uansett hva du måtte få frem av denne diskusjonen, så er det ubrukelig med henhold til diskusjonen.

 

Hva er problemet ditt her, egentlig? At nyfødte barn ikke kan kalles ateister? La oss bare glemme hvor meningsløs denne påstanden er, og heller kalle fraværet av gudetro for "pannegalle" - selv om det egentlig er "ateisme". Da er hverken jeg eller mange andre her ateister, men pannegaller. Nyfødte barn inkludert. Er du fornøyd nå?

 

Dog, ateisme betyr ikke det du ønsker, og det er helt tåpelig av deg å insistere på det.

Endret 21. februar 2011 av cuadro

[Zepticon]

Plaser en nyfødt baby på bildet.

QED

[vad]

Jeg betrakter meg selv som en agnostiker, eller kanskje agnostisk ateist.

Selv om jeg har mine oppfatninger om religion på generelt grunnlag, er det kristendommen jeg har best kjennskap til.

Jeg har lenge ønsket å få en troendes synspunkter på noen sentrale spørsmål, og jeg håper noen av dere kan ta dere tid til å svare på disse:

 

 

a) Vi tar utgangspunkt i at du vokste opp i et kristent miljø. Betrakter/tolker du Bibelens historier annerledes som voksen?

 

b) Av alle verdens religioner, kan bare én være den rette. Det betyr at enten har du rett, og millioner av andre troende tar feil - eller motsatt. Hvorfor har du rett, og ikke hinduisten Rajiv, eller muslimen Aashif?

 

c) Hyptotetisk sett, dersom man med 100% sikkerhet kunne fastslå at alle verdens religioner er falske; ville du fortsatt tro på en "udefinert" Gud eller Skaper, eller finnes Gud kun for deg når han omtales i en bibelsk tekst?

a) Ble bekjennende kristen midt i tenåra. Opplever at jeg ved erverving av kunnskap kan forstå tekstene bedre. For noen av historiene betyr det at jeg forstår dem anderledes, men for det aller meste snarere at de forståes dypere og på flere nivåer.

 

b) Jeg ble personlig overbevist av religiøse opplevelser som også stadig er bekreftende. Videre opplever jeg at kristendommens fortelling og dogme, samt historie og hisorisitet er radikalt anderledes fra andre religioners. Av disse mener jeg kristendommens er klart mest troverdig.

 

c) Min tro på den kristne bibels treenige Gud er så urokkelig at jeg ikke klarer å se for meg en slik situasjon. Det kommer da heller aldri til å skje.

[kybstud]

Å benekte troen på noe, er på ingen måte det samme som å "bestride gyldigheten av troen"

Jeg mener å vite at å benekte omtrent betyr å bestride gyldigheten av noe. Uenig?

 

Plaser en nyfødt baby på bildet.

QED

En nyfødt baby har ikke modenhet nok til å tas med i dette bildet. En baby skjønner ikke engang at den ser seg selv i speilet.

 

Men når den blir eldre og begynner å tenke over verden, sett at den levde helt isolert, kan det godt hende at den hadde laget en gudetro.

 

Lag et lignende bilde med heliosentrisme, blir for dumt.

[Zepticon]

En nyfødt baby har ikke modenhet nok til å tas med i dette bildet. En baby skjønner ikke engang at den ser seg selv i speilet.

 

Men når den blir eldre og begynner å tenke over verden, sett at den levde helt isolert, kan det godt hende at den hadde laget en gudetro.

 

Lag et lignende bilde med heliosentrisme, blir for dumt.

Modenhet har ikke noe å si for mangel på gudstro.

 

Og nei, han har heller ingen kunnskap om heliosentrisme. Så per deffinisjon så er babyen ved fødsel aheliosentriker. Dog finnes det tilstrekkelig beviser som underbygger dette, og han vil sansynligvis endre sit default "ingen mening om jordens posisjon i forhold til solen" (aheliosentrisme) til heliosentrisme. Dog er dit eksempel svært søkt da heliosentrisme lett kan observeres, samt at det oppfatts som et stadfestet faktum av hele jordens befolkning.

 

Et bedre eksemple hadde vært hvilket synspunkt han har på kvarkers eksistens.

Jeg var a-kvark-ist helt opp til 6 klasse da jeg for første gang ble introdusert for en partikkel mindre enn atomet. Jeg hadde hverken kunnskap, eller noen formening om dens eksistens.

 

Det som er for dumt, er at du mener man må ha kunnskap om noe, for at man ikke skulle kunne ha noen mening om det.

[kybstud]

Jeg siterer bare videoen på dette punktet.

[vad]

TiD har selvfølgelig rett. Det lar seg ikke å gjøre å lage en fungerende definisjon på ateisme som får nyfødte barn til å være ateister. /End discussion