Til deg som er kristen: jeg har et par spørsmål...

[kybstud]

Jeg har ikke noe behov for å dashe ateisme. Jeg vil bare at dere skal skjønne at ordet ikke egner seg for barn. Er barn klimafornektere?

 

Og hvis dere, uten kilder forøvrig, påstår at mine definisjoner av ateisme er feil, ber jeg dere redigere Wikipedia og sende mail til Caplex f.eks. for de har tydeligvis misoppfattet ateisme veldig.

 

ateisme (av gr.)' date=' benektelse av at Gud eksisterer. — ateist, person som benekter at det eksisterer noen gud[/quote']

 

Mer trenger jeg ikke si. Et barn fornekter ikke Gud, det har ikke hørt om noen guder.

 

Ellers synes jeg at at analogien min med "klimafornektere" fungerer bra for akkurat dette ordet.

 

Dere kan ikke diktere hva et ord betyr fordi dere ikke synes at det passer dere, eller passer argumentene dine.

 

Å ha et standpunkt grunnet bevismengde, er nettopp selve definisjonen på en overbevisning. DU setter frem en selvmotsigelse

Hæ? Jeg er knapt overbevist om noe. Det er ikke min sikre/faste mening.

Endret 21. februar 2011 av TiD

[KarlRoger]

Ateist er ikke det samme som gudsfornekter. En gudsfornekter kan være en ateist. Men det eneste som er felles for alle som kan gå under den beskrivelsen er at de er uten gudstro.

 

Wikipedia

Mitt sitat var fra rett under den biten du tydeligvis hadde sitert.

 

Atheism, in a broad sense, is the rejection of belief in the existence of deities. In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities. Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist. Atheism is contrasted with theism, which in its most general form is the belief that at least one deity exists.

 

Og uansett hva definisjonene sier, så er det hver enkelt som vet hva slags posisjon, tro eller mangel på tro de har. Hvis noen sier de ikke tror på guder, og de kaller seg ateist, så gjør ikke det dem til gudsfornektere fordi du har en annen definisjon du ønsker å presse fram.

Endret 21. februar 2011 av KarlRoger

[cuadro]

Ekstremt uærlig debatt-teknikk, TiD. Det er alt jeg trenger å si:

 

- Vi har vist deg hvordan du bruker begrepet galt

- Vi har vist deg hvordan det ikke gir mening å bruke begrepet om barn (at dette må presiseres for deg, sier hvor stor din misoppfatning er om ordet)

- Vi har vist deg hvordan din analogi ikke er passende - og direkte misvisende, og dette nettopp fordi du bruker ordet galt

- Vi har vist deg hvordan det er helt idiotisk å tro at et ords definisjon tjener noen spesiell plass i denne diskusjonen

 

Det du gjør er å stråmannsargumentere, og det er igrunn svært tåpelig. Spesielt når til og med youtube-videoer er mer presise:

 

http://www.youtube.com/watch?v=sNDZb0KtJDk

 

Dere kan ikke diktere hva et ord betyr fordi dere ikke synes at det passer dere, eller passer argumentene dine.

 

Det er nettopp dette du forsøker deg på, og det er det jeg reagerer på. Du forsøker å diktere betydningen av ordet ateisme, til å kun omfatte en underkategori av ateisme (les: "sterk ateisme"), og det er helt tåpelig hensyn til debatten. Det er i bunn og grunn idioti. Det skulle være som om jeg hevdet at "religiøs" var synonymt med hva det innebærer å være kristen, for så etterpå å finne en kilde som sier at "svært mange religiøse er kristne". Deretter bastant hevde at dette støtter min generalisering (noe det ikke gjør). Det er helt absurd at noen kan være så dårlig i språk generelt; min eneste forklaring på dette er at du er et unntakstilfelle. Fremmer en stråmann og insisterer på å ha kunnskap om emnet kun fordi du er religiøs og trenger rettferdiggjørelse for ditt syn - og ubehagelig nok klarer du kun dette ved å fremme en stråmann, som per definisjon er å ikke treffe poenget.

Endret 21. februar 2011 av cuadro

[kybstud]

Er Caplex' definisjon feil? Hva med Britannica sin?

atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings.

 

Den "inclusive" definisjonen er så bred at den også kan omfatte en agnostiker. Den er for bred. Når oppslagsverk begrenser seg til en definisjon, velger den det du omtaler som "strong atheism". Jf. britannica og caplex.

 

"Rejection of belief" er å fornekte troen på en gud. Altså å ta et aktivt standpunkt til en definert tro.

 

Det er nettopp dette du forsøker deg på, og det er det jeg reagerer på. Du forsøker å diktere betydningen av ordet ateisme

Hvis jeg dikterer, hvorfor er caplex og britannica enige med meg? Og de bare definerer det du velger å skille ut og kalle "sterk ateisme"?

 

Men jeg ser at enkelte, inkludert dere mener at fravær av tro på en gud tilsvarer ateisme, noe caplex og britannica er uenige med dere i. Men den alt for generelle definisjonen inkluderer også agnostisisme, noe som er feil. En agnostiker er ikke en ateist.

 

Eller? Svar meg på dette:

 

- Tar caplex og britannica feil?

- Er en agnostiker også en ateist?

 

OG: Dere er hellig overbevist om at gudstro kun er et resultat er opplæring, hvordan oppstod da den første religionen?

[alfred97]

"Rejection of belief" er å fornekte troen på en gud. Altså å ta et aktivt standpunkt til en definert tro.

Jepp, det handler om at man fornekter troen som sådan, ikke guddommen. Guddommens eksistens har man ikke forutsetning for å si noe om, derfor antar man at den er et påfunn helt til det motsatte kan sannsynliggjøres.

 

En agnostiker er ikke en ateist.

En agnostiker kan være enten ateist eller teist - det er ikke en mellomting, slik mange ser ut til å tro. (A)gnostisisme og (a)teisme dreier seg om to helt forskjellige ting - det ene snakker om hva man vet (evt. kan vite) mens det andre snakker om hva man tror.

 

Jeg var inne på dette i et innlegg i en annen tråd: Link

[kybstud]

Jeg er uenig i det du sier. Agnostisisme er ikke fravær av gnostisisme.

 

Og som britannica påpeker: "Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable."

 

Slik jeg forstår postene dine mener du at man enten er ateist, eller teist. Og at man enten er agnostiker eller gnostiker`?

 

Jeg er verken agnostiker eller gnostiker.

Endret 21. februar 2011 av TiD

[KarlRoger]

Så hvorfor gikk du bort fra Wikipedia straks det ble klart at den faktisk var mer utdypende enn du prøvde å få den til å virke?

[kybstud]

Jeg mener den blir tvetydig når det inngås så store kompromiss. Svakheten med Wikipedia.

[Zepticon]

OG: Dere er hellig overbevist om at gudstro kun er et resultat er opplæring, hvordan oppstod da den første religionen?

Feilaktig "vitenskap" der en "vitenskapsman" var sterkere enn alle andre, og syntes at han burde ha rett...

Og meneskets fantasi. Hvorfor er det noe som vi kaller for hagenisser? Hvor kommer de første hagenissene fra?

 

 

Spørsmål: Så du i det hele tatt filmen?

[alfred97]

Jeg er uenig i det du sier. Agnostisisme er ikke fravær av gnostisisme.

Da er du kanskje også uenig i at ordet stammer fra "gnosis" (innsikt)? Forstavelsen "a" er en negasjon, det vil si at den endrer et ords betydning til det motsatte (uten X eller ikke X). Hvis du erkjenner at du ikke vet, er du med andre ord en agnostiker. Hvis du hevder at du vet, er du en gnostiker. Hva du tror har ingenting med saken å gjøre.

 

Og som britannica påpeker: "Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable."

Igjen, her begrenser Britannica seg til sterk ateisme, som er en sjelden variant av ateisme.

 

Man kan selvfølgelig tviholde på definisjonene sine, og insistere på å begrense konseptet "ateisme" til kun å gjelde sterk ateisme. Men det vil ikke tjene til noe annet enn å gi rom for mange misforståelser som i sin tur leder til stråmannargumenter fordi man misoppfatter hva ateistene står for. Jeg tror ikke du vil finne mange personer som sverger til den sterke ateismen.

 

Slik jeg forstår postene dine mener du at man enten er ateist, eller teist. Og at man enten er agnostiker eller gnostiker`?

Korrekt. Dette gir fire mulige varianter - en gnostisk teist (jeg vet at Gud finnes), en agnostisk teist (jeg vet ikke om Gud finnes, men jeg velger å tro det), en gnostisk ateist (jeg vet at Gud ikke finnes) og en agnostisk ateist (jeg vet ikke om Gud finnes, men jeg ser ikke tilstrekkelig grunn til å tro det).

 

Jeg er verken agnostiker eller gnostiker.

En agnostiker er en som ikke vet. En gnostiker er en som vet. Hvordan kan du verken vite eller ikke vite?

[Zepticon]

Jeg er verken agnostiker eller gnostiker.

Gnostisisme er en "sidereligion" av kristendommen, altså en religion. Som gnostiker så tror du på gud og diverse svada.

 

Agnostisme derimot er et filosofisk syn som går på muligheten til å vurdere en tings mulighet for å bevises eller ikke.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor man begynenr å blande dette inn da det ikke har noe som helst med Ateismen å gjøre.

 

 

 

Man kan ikke være agnostiker til guds eksistens. Det er kunnskapsløst å si at man er agnostiker mtp gud, og vitner at man ikke har noen begrep om vitenskap.

 

Det er det samme som å si at man er agnostiker til mørk materie, eller gravitoner.

Endret 21. februar 2011 av Zepticon

[alfred97]

Gnostisisme er en "sidereligion" av kristendommen, altså en religion. Som gnostiker så tror du på gud og diverse svada.

Det er riktig at ordet "gnostisisme" ble brukt som en samlebetegnelse for en gruppe av religiøse bevegelser som blomstret fra sen-hellenismen til tidlig middelalder, men det er et helt annet konsept. Her snakker vi om gnostisisme som det motsatte av agnostisisme, med de definisjoner jeg nevnte i mitt forrige innlegg.

 

Man kan ikke være agnostiker til guds eksistens. Det er kunnskapsløst å si at man er agnostiker mtp gud, og vitner at man ikke har noen begrep om vitenskap.

Det er det samme som å si at man er agnostiker til mørk materie, eller gravitoner.

Dette tror jeg kanskje du bør utdype.

[Zepticon]

Man kan ikke være agnostiker til guds eksistens. Det er kunnskapsløst å si at man er agnostiker mtp gud, og vitner at man ikke har noen begrep om vitenskap.

Det er det samme som å si at man er agnostiker til mørk materie, eller gravitoner.

Dette tror jeg kanskje du bør utdype.

Wikipedia:

Agnostisisme (fra gr. a, «ingen», og gnosis, «kunnskap») er en betegnelse på et filosofisk syn om at enkelte konsepters sannhetsverdi og eventuelle egenskaper ikke kan kjennes, bevises eller motbevises

 

Det finnes to typer agostisme. Temporær, og Permanent.

Temporær vil si at man for eksempel ikke vet hva som fororsaket den store utryddelsen av liv i Permtiden. Vi har forskjellige beviser, men ingen som sier a eller b. Vi er da agnostisk til dette frem til man får flere og bedre beviser. Svært få kaller dette agnostisme, selv om det faktisk er det.

 

Permanent agnostisme sier at uansett hvilken mengde bevis man sammler inn, så vil man aldri kunne vite a eller b, fordi tanken om bevis ikke er anvendelig på emnet. Et slikt emne kan være "er fargen grønn lik for meg og deg?" Dette er et filosofisk spørsmål og vil ALDRI kunne bevises da det ikke eksisterer i den materielle verden.

Dette er den "vanlige" bruken av agnostisme.

 

Så er det spørsmålet om gud. Flere mener at dette spørsmålet tillhører kategorien permanent agnostisme. Dette er Feil. Enten eksister gud, eller så gjør han det ikke. Et vitenskapelig spørsmål. En dag vil vi vite svaret, og i mellomtiden kan vi si noe om sannsynligheten. Det hevdes at gud skapte. Jesus var guds sønn. Jesus gikk på vannet og helbredet syke. Jesus sto opp fra de døde. Gud ga oss de 10 bud. Gud er uten tvil en meget fysisk tilstede enhet og dens enhet kan derfor omtales vitenskapelig. Selv de mest passive gudstroer der gud bare skapte det første, er noe som kan bevises, eller motbevises vitenskapelig.

 

Som vi ser faller guds eksistens under temporær agnostisme, og dette er ikke det man på dagligtalen kaller agnostisme.

 

Temporær agnostisme er vitenskap. I 1835 skrev Auguste komte at "man aldri kom til å få vite noe om stjerners sammensetning". I dag kan vi analysere dette via spektroskopi.

Endret 21. februar 2011 av Zepticon

[kybstud]

OG: Dere er hellig overbevist om at gudstro kun er et resultat er opplæring, hvordan oppstod da den første religionen?

Feilaktig "vitenskap" der en "vitenskapsman" var sterkere enn alle andre, og syntes at han burde ha rett...

Og meneskets fantasi. Hvorfor er det noe som vi kaller for hagenisser? Hvor kommer de første hagenissene fra?

 

 

Spørsmål: Så du i det hele tatt filmen?

Ja

 

Og også i denne filmen kommer den dumme påstanden om at en bare kan tro på gud om en blir lært opp til det. Heldigvis påpeker han også at barn ikke er ateister.

 

Men jeg mener at fravær av tro også er en tro, det inngår i verdenssynet ditt. Og verdenssynet ditt er din oppfattelse av verden og hva du tror den er.

 

Jeg tror at Sion-ordenen ikke er over tusen år gammel. Det er en tro, og i dette fall godt underbygget.

 

Da er du kanskje også uenig i at ordet stammer fra "gnosis" (innsikt)? Forstavelsen "a" er en negasjon, det vil si at den endrer et ords betydning til det motsatte (uten X eller ikke X). Hvis du erkjenner at du ikke vet, er du med andre ord en agnostiker. Hvis du hevder at du vet, er du en gnostiker. Hva du tror har ingenting med saken å gjøre.

Gnostisisme er en religiøs retning, å begynne å bruke det ordet på norsk fører ingenting godt med seg. "Agnostisisme skal heller ikke forveksles med et syn som spesielt står i motsetning til doktrinene om kunnskap og gnostisisme – dette er religiøse begreper som ikke er direkte relatert til agnostisisme." -wikipedia

 

Igjen, her begrenser Britannica seg til sterk ateisme, som er en sjelden variant av ateisme.

Hvordan kan du vite at det er Britannica som begrenser definisjonen og at det ikke er du som utvider den?

 

Korrekt. Dette gir fire mulige varianter - en gnostisk teist (jeg vet at Gud finnes), en agnostisk teist (jeg vet ikke om Gud finnes, men jeg velger å tro det), en gnostisk ateist (jeg vet at Gud ikke finnes) og en agnostisk ateist (jeg vet ikke om Gud finnes, men jeg ser ikke tilstrekkelig grunn til å tro det).

Så du mener at de fleste ateister er agnostiske ateister? Det er nok mange som vil si seg uenige med deg du.

 

Poenget mitt etter alt står fortsatt, barn skapes ikke ateister. Skapes de a-brasilere også da? Siden de ikke mener at bevisene for at Brasil finnes er gode nok?

[alfred97]

...

Ok, takk for kommentarene - nå ble det klarere for meg hva du mener. Jeg er enig i mye av det du sier, men kjenner meg ikke helt igjen i det du sier om dagligtalens definisjon av agnostisisme.

[Zepticon]

Ok, takk for kommentarene - nå ble det klarere for meg hva du mener. Jeg er enig i mye av det du sier, men kjenner meg ikke helt igjen i det du sier om dagligtalens definisjon av agnostisisme.

Vell, dette er den oppfattningen jeg sitter med etter min allmennutdanning.

Men også i de diskusjonene jeg har hatt så slenger de religiøse "Gud står utenfor vitenskapen" i trynet på meg når jeg går løs på argumentasjonen ved hjelp av vitenskap og logikk. Dette har jeg også møtt utenfor diskusjoner, hos andre folk som ser ut til å være av oppfattelsen av gud er imun mot vitenskap, og at det kun er et spørsmål om tro/ikke tro.

 

MIn mor kom for eksempel med uttalelsen "Ikke alt kan besvares ved vitenskap", og dette gir uttryk for at guds eksistens feilaktig oppfattes som permanent agnostisk.

[alfred97]

Men jeg mener at fravær av tro også er en tro, det inngår i verdenssynet ditt. Og verdenssynet ditt er din oppfattelse av verden og hva du tror den er.

Fravær av tro er også en tro? På samme måte som det å ikke spille fotball er en idrett, og det å ikke samle på frimerker er en hobby? Interessant. Jeg er faktisk ganske god på å ikke spille fotball - kan jeg da kalle meg en dyktig idrettsutøver?

 

Så du mener at de fleste ateister er agnostiske ateister? Det er nok mange som vil si seg uenige med deg du.

Vel, min erfaring er at veldig mange er enige med meg.

 

Poenget mitt etter alt står fortsatt, barn skapes ikke ateister. Skapes de a-brasilere også da? Siden de ikke mener at bevisene for at Brasil finnes er gode nok?

Et nyfødt barn har aldri hørt om Brasil, og har derfor ikke forutsetninger for å gjøre seg opp en mening om hvorvidt Brasil eksisterer. Først når barnet har hørt om Brasil, og gjerne sett det på kartet, kan det ta stilling til dette spørsmålet. Så ja, om du virkelig ønsker å konstruere slike uttrykk som det du nevner, så kan du godt gjøre det - enten det gjelder Brasil eller hva som helst annet. Hvor mye nytteverdi det vil gi, er dog usikkert.

[kybstud]

Fravær av tro er også en tro? På samme måte som det å ikke spille fotball er en idrett, og det å ikke samle på frimerker er en hobby? Interessant. Jeg er faktisk ganske god på å ikke spille fotball - kan jeg da kalle meg en dyktig idrettsutøver?

Å ikke tro at evolusjon foregår er en tro. Å tro at sola ikke er i midten av solsystemet er en tro. Å tro at det ikke eksisterer guder er en tro. Alt du har tatt stilling til hvorvidt eksisterer eller ikke, har du gjort deg opp en mening om, og den meningen tror du er riktig.

 

Vel, min erfaring er at veldig mange er enige med meg.

Kan være. Zepticon er du en agnostisk ateist? Hva med deg, Cuadro?

 

Og hvis en kun kaller seg selv for en ateist, er man da gnostisk eller agnostisk "by default"?

 

Et nyfødt barn har aldri hørt om Brasil, og har derfor ikke forutsetninger for å gjøre seg opp en mening om hvorvidt Brasil eksisterer. Først når barnet har hørt om Brasil, og gjerne sett det på kartet, kan det ta stilling til dette spørsmålet. Så ja, om du virkelig ønsker å konstruere slike uttrykk som det du nevner, så kan du godt gjøre det - enten det gjelder Brasil eller hva som helst annet. Hvor mye nytteverdi det vil gi, er dog usikkert.

Helt enig med deg. Poenget mitt er at et nyfødt barn ikke har hørt om guder, og har derfor ikke tatt stilling til spørsmålet. Frem til da kan ikke barnet kalles ateist. Mitt poeng fra starten av. Mer enn det håpet jeg ikke å få klarhet i.

Endret 21. februar 2011 av TiD

[Zepticon]

Og også i denne filmen kommer den dumme påstanden om at en bare kan tro på gud om en blir lært opp til det.

Du må enten bli lært opp til det, eller finne på det selv. Hvor skulle du ellers få ideen om Gud fra?

 

Heldigvis påpeker han også at barn ikke er ateister.

Det gjør han aldeles ikke. Du skjønner bare ikke hva han sier. Han sier "lack of belief gods is the default position"

Han sier også "Atheism = lack of belif."

 

Det er ikke en gang et tolkningsspørsmål. Men likevell forsøkes det å vris til din fordel?

 

Men jeg mener at fravær av tro også er en tro, det inngår i verdenssynet ditt. Og verdenssynet ditt er din oppfattelse av verden og hva du tror den er.

Fravær av fisk er også fisk. Fravær av røyk er også røyk. Fravær av tanker er også tanker. Ateister tror ikke...

Du tror på gud. Jeg finner big bang mer sansynlig enn gud, men jeg vet ikke hva som er sannt.

 

 

Igjen, her begrenser Britannica seg til sterk ateisme, som er en sjelden variant av ateisme.

Hvordan kan du vite at det er Britannica som begrenser definisjonen og at det ikke er du som utvider den?

Fordi den tar feil.

 

Poenget mitt etter alt står fortsatt, barn skapes ikke ateister. Skapes de a-brasilere også da? Siden de ikke mener at bevisene for at Brasil finnes er gode nok?

Poenget ditt står overhode ikke.

Stråmannen din er heller ikke spesiellt god.

[Zepticon]

Helt enig med deg. Poenget mitt er at et nyfødt barn ikke har hørt om guder, og har derfor ikke tatt stilling til spørsmålet. Frem til da kan ikke barnet kalles ateist. Mitt poeng fra starten av. Mer enn det håpet jeg ikke å få klarhet i.

Det å ikke ta stilling til gud er nettopp ateisme. Ateisme er ikke en aktiv handling. Tro er en aktiv handling.