Til deg som er kristen: jeg har et par spørsmål...

[Zepticon]

Av samme grunn som at jeg har det politiske standpunktet jeg har. Jeg er mener det er det rette standpunktet, uavhengig av hvilke standpunkt mine foreldre tar.

 

Og av samme grunn som at ateister fostret opp av ateistiske foreldre er ateister.

Jeg ble født ateist, det ble du også. Forskjellen, er bare at en eller annen gang på veien så ble du lurt, men ikke jeg.

 

Du er kristen fordi noen fortalte deg om gud. Tanken om gud materialiserte seg ikke i hodet ditt av deg selv.

[dr.dr.]

Du er kristen fordi noen fortalte deg om gud. Tanken om gud materialiserte seg ikke i hodet ditt av deg selv.

Ordet «gud» oppstår ikke av seg selv, nei, men idéen om hva ordet representerer er ikke nødvendigvis bundet til religion.

[Zepticon]

Ordet «gud» oppstår ikke av seg selv, nei, men idéen om hva ordet representerer er ikke nødvendigvis bundet til religion.

Nei, det er bundet til meneskers psykiske trang til å ha noe som er større enn seg selv. En mening og oppgave, da naturens harde realitet føles ganske nedbrytende for enkelte.

 

Dette er en fellesnevner for alle religioner, både mono- og multteistiske, shamanistiske og gud vet hva alle de andre typene kalles. At nn velger kristendom er ene og alene et resultat av miljø.

 

(Litt sånn som nettleservalget i Windows var før. Der man hadde Explorer som default, og 95% brukte den, mens de opplyste brukte firefox/opera/etc.)

[kybstud]

Jeg ble født ateist, det ble du også. Forskjellen, er bare at en eller annen gang på veien så ble du lurt, men ikke jeg.

 

Du er kristen fordi noen fortalte deg om gud. Tanken om gud materialiserte seg ikke i hodet ditt av deg selv.

Ateisme er motstykket til religiøsitet. Om du ikke har hørt om religion, eller ikke kjenner til begrepet, skjønner jeg ikke hvordan du kan være ateist, i ordets rette forstand. Ateisme handler om å ta avstand fra religionene.

 

Det du sier blir feil å si. Du er ikke ateist eller kristen før du har gått gjennom deg selv og tatt et standpunkt.

[kybstud]

Du kom strengt talt ikke med en begrunnelse nå, men en måte å forskyve spørsmålet, eller å unngå det om du vil. Hva er det som gjør at du mener ditt standpunkt er det rette?

De aller fleste gode svar er knyttet opp mot noe, synes jeg. Å bekrive noe ved å sammenligne det med noe lignende som spørsmålsstilleren forholder seg til, kan i mange tilfeller være det beste svaret.

 

 

Jeg er kristen fordi en helhetsvurdering av verden tilsier at Jesus døde for syndene våre på korset, og at han var Guds sønn.

[KarlRoger]

Ateisme er motstykket til religiøsitet. Om du ikke har hørt om religion, eller ikke kjenner til begrepet, skjønner jeg ikke hvordan du kan være ateist, i ordets rette forstand. Ateisme handler om å ta avstand fra religionene.

 

Det du sier blir feil å si. Du er ikke ateist eller kristen før du har gått gjennom deg selv og tatt et standpunkt.

 

Ateisme i sin enkleste form er å være uten gudstro. Vi er alle uten gudstro ved fødselen. Ingen er kristne ved fødselen.

[cuadro]

De aller fleste gode svar er knyttet opp mot noe, synes jeg. Å bekrive noe ved å sammenligne det med noe lignende som spørsmålsstilleren forholder seg til, kan i mange tilfeller være det beste svaret.

 

 

Jeg er kristen fordi en helhetsvurdering av verden tilsier at Jesus døde for syndene våre på korset, og at han var Guds sønn.

 

Det faller på sin egen urimelighet at du kan sammenligne noe med noe lignende, uten at vi er enig om hva du sammenligner.

 

Og nå er jeg heller ikke villig til å gå inn i en endesløs debatt som har ingenting for seg, men er det ikke rett og rimelig å anta at dersom din "helhetsvurdering" er like begrenset som min, så tar en av oss veldig feil i hva som er en overbevisning verdig?

 

Ateisme er motstykket til religiøsitet. Om du ikke har hørt om religion, eller ikke kjenner til begrepet, skjønner jeg ikke hvordan du kan være ateist, i ordets rette forstand. Ateisme handler om å ta avstand fra religionene.

 

Det du sier blir feil å si. Du er ikke ateist eller kristen før du har gått gjennom deg selv og tatt et standpunkt.

 

Det du sier er feil, og din vage forståelse av begrepet ateisme bygger på gale antagelser. Det du beskriver, blir som oftest kalt "sterk ateisme", og er kun en underkategori av ateisme. Det er ikke ateisme i seg selv.

[Zepticon]

Ateisme er motstykket til religiøsitet. Om du ikke har hørt om religion, eller ikke kjenner til begrepet, skjønner jeg ikke hvordan du kan være ateist, i ordets rette forstand. Ateisme handler om å ta avstand fra religionene.

Feil. Ateisme er ikke å ta avstand fra noe som helst. Ateisme er ingen form for overbevisning eller religion. Det er bare fravær av det. Man tror ikke på gud som 5åring. Man fatter neppe konseptet gud som 5åring, dermed er man ateist, før noen lærer deg hva gud er.

 

Det du sier blir feil å si. Du er ikke ateist eller kristen før du har gått gjennom deg selv og tatt et standpunkt.

Ingen trenger å gå igjenom seg selv for å bli ateist, å ikke tro på gud er ikke no forskjellig fra å ikke tro på hagenisser, alver, eller annet ubeviselig tull.

[kybstud]

Og nå er jeg heller ikke villig til å gå inn i en endesløs debatt som har ingenting for seg, men er det ikke rett og rimelig å anta at dersom din "helhetsvurdering" er like begrenset som min, så tar en av oss veldig feil i hva som er en overbevisning verdig?

Jeg mener kristendommen er tilstrekkelig bevist for å ta et standpunkt. At jeg er overbevist er ikke rett. Hvordan kan en være overbevist om de grunnleggende faktorene i denne verdenen vi har så begrenset kunnskap om?

 

Om en ikke har definert et gudsbegrep kan man heller ikke si at en ikke tror på det.

 

"Atheism, in a broad sense, is the rejection of belief in the existence of deities"

 

- Engelsk wikipedia, er du uenig? Rediger det selv!

 

Altså det handler om å tilbakevise en påstand, ikke om å være nøytral religiøst.

 

Det blir som å være en klimafornekter, har du ikke hørt om klimaendringene er du ikke en klimafornekter, selv om du ikke tror at det er menneskeskapt. En ateist er en gudsfornekter. Dere sier at en kan fornekte noe en ikke har hørt om, jf. "vi er alle født ateister"

Endret 20. februar 2011 av TiD

[Baranladion]

Dete finnes ikke ett eneste håndfast bevis for den kristne gud. Hvordan du da finner nok beviser for å ta ett standpunkt er for meg merkelig.

 

Jeg er åpen for at det kan finnes en entitet jeg og, men jeg får ikke meg selv til å se det som sannsynlig, "bevisene" tatt i betraktning.

[kybstud]

Finnes det håndfaste bevis for multiverse-hypotesen?

[Baranladion]

Har ikke tatt noe standpunkt til dette...

 

Jeg kunne hardnakket holdt meg til noe og argumentert for dette, men jeg må nok si at jeg ikke vet. Noe annet ville for meg blitt tåpelig, da det er umulig å vite...

[kybstud]

Poenget mitt er at det ikke er alle verdenssyn som kan bevises, som likevel mange omfavner.

 

Det er ikke lett å bevise hva som skapte verden.

[Zepticon]

Jeg mener kristendommen er tilstrekkelig bevist for å ta et standpunkt.

Kristendommen er like godt bevist som Odin og Thor, og Brahma. Hvorfor tror du ikke på dem?

 

Om en ikke har definert et gudsbegrep kan man heller ikke si at en ikke tror på det.

 

Det handler ikke om å tro. Ateister har ikke noen tro. Vi hører dere peser om gud og jesus og tull, men er ikke overbevist. JEg ser dit poeng met at ateism e er en bevist tanke, men mitt poeng er at man uasnett ikke blir født med en gudstro, det er noe man blir opplært til (miljø).

 

Altså det handler om å tilbakevise en påstand, ikke om å være nøytral religiøst.

 

Feil. Man skal ikke måtte gå aktivt ut å si at man ikke tror på noe. Slik statskirken er i dag er forkastelig, der man blir atomatisk "kristen". Troen, skal være et aktivt valg, ikke det å IKKE tro.

 

Det blir som å være en klimafornekter, har du ikke hørt om klimaendringene er du ikke en klimafornekter, selv om du ikke tror at det er menneskeskapt. En ateist er en gudsfornekter. Dere sier at en kan fornekte noe en ikke har hørt om, jf. "vi er alle født ateister"

 

Jeg fornekter ingenting. Religiøse mennekser fornekter. Ateister tror ikke på noe, og kan derfor ikke fornekte noe. Vi stoler på fakta, og det er ingen beviser for gud, ingen sansynlighet for gud. Absolutt ingenting tilsier at det skal eksistere en gud, så da er det ikke mulig å fornekte noe som hellst.

 

Du gjør den feilen at du setter troen som default, og så må vi ta et aktivt valg bort fra den. Det er feil. Det er troen som er valget, ikke mangelen på tro.

[Zepticon]

...

Endret 21. februar 2011 av Zepticon

[Zepticon]

...

Endret 21. februar 2011 av Zepticon

[kybstud]

Se på posten min da! Du kutter ut selve grunnsteinen i posten min! Definisjonen av begrepet.

 

Hvordan kan du være gudsfornekter eller klimafornekter hvis ikke guds- eller klimaspørsmålet er definert?

 

Og hva i alle dager har statskirka med denne diskusjonen å gjøre?

 

EDIT: Og et gudsbegrep er en ganske nærliggende tanke for alle. Hvorfor ellers fins det så mange forskjellige religioner i alle verdensdeler om "det er noe man blir opplært til"?

Endret 21. februar 2011 av TiD

[KarlRoger]

Om en ikke har definert et gudsbegrep kan man heller ikke si at en ikke tror på det.

 

"Atheism, in a broad sense, is the rejection of belief in the existence of deities"

 

 

"Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist."

 

Teisme betyr gudstro. A betyr uten.

 

Før du har blitt opplært til å tro på guder, så vil du ikke ha en tro på guder.

 

Før du har blitt opplært til å tro på Julenissen, så vil du ikke ha en tro på Julenissen.

 

Når noen står og forteller deg at det finnes tusser og troll, og du ikke er overbevist, da kan du avvise det de sier. Trenger ikke fornekte det de sier, du trenger ikke si "det finnes ikke tusser og troll!", kan rett og slett si at det ikke finnes noen grunn til å tro at det finnes tusser og troll. Selv om det ikke er utenfor rekkevidde å fornekte noe som høres ut som noe de fant på selv. Men om vi skal inn i bevisenes verden, så ender vi bare opp med å peke på at det ikke finnes noen.

 

 

Jeg skjønner at mange troende, som er fullt overbevist om at de snakker med guder o.l., ønsker å kalle alle andre som ikke tror på gudene, som for dem er åpenbare, for gudsfornektere. Men de vil nok gjøre det samme for de som tror på andre guder enn deres. For resten av oss holder det å peke på at du virkelig ikke kan se, høre, føle eller lukte gudene, at de ikke kan måles med noe måleinstrument, at vi ikke har funnet fossiler av guder, at de ulike gudene som de ulike troende vil nekte for eller ikke tro på, har like stort (eller lite) grunnlag som hverandre.

 

Videre at alle dyr har en form for moral, at vi kan vise til at vår hjerne har utviklet seg gradvis, at vi kan forklare og bevise utviklingen av livets mangfold uten å ty til det overnaturlige, og at de som først laget fortellinger om gudene gjorde mange feil fordi de var mennesker av sin tid, uten tilgang på dagens kunnskap. Alt peker i retning av at gudene er ren fantasi. At det finnes så mange av dem, og at det finnes så enormt mange ulike oppfatninger av dem, gjør det bare mer tydelig.

Endret 21. februar 2011 av KarlRoger

[soulless]

Selv om det ikke er direkte feil å si at barn er "...uten gudetro, altså ateist", så syns jeg dog det mest beskrivende er at barn er uten kunnskap om gud.

 

Ergo er det mer beskrivende å si at barn er agnostikere, da de ikke eier noen kunnskap om hverken gud (eller julenissen).

 

Om/når barn får høre om gud, og ser på dette som et eventyr (ikke fakta), er det mest beskrivende å kalle dem ateister (dog ikke sterk ateisme).

 

På tross av dette, er jeg likevel mot enhver form for stempling av barn på denne måten, da et barn på lang vei ikke er modent nok til å ta et religiøst/ikke-religiøst standpunkt.

[cuadro]

Og nå er jeg heller ikke villig til å gå inn i en endesløs debatt som har ingenting for seg, men er det ikke rett og rimelig å anta at dersom din "helhetsvurdering" er like begrenset som min, så tar en av oss veldig feil i hva som er en overbevisning verdig?

Jeg mener kristendommen er tilstrekkelig bevist for å ta et standpunkt. At jeg er overbevist er ikke rett. Hvordan kan en være overbevist om de grunnleggende faktorene i denne verdenen vi har så begrenset kunnskap om?

 

Å ha et standpunkt grunnet bevismengde, er nettopp selve definisjonen på en overbevisning. DU setter frem en selvmotsigelse.

 

Om en ikke har definert et gudsbegrep kan man heller ikke si at en ikke tror på det.

 

Jo, selvfølgelig man det. Selvfølgelig. Jeg kan ikke engang forstå hvorfor du lurer deg selv til å tro annet: Det er rom for uendelige definisjoner av ethvert begrep, uendelige tolkninger. Og om det skulle være slik du hevder, ville det ikke engang være mulig å si noe om hva en ikke tror på.

 

Du må gjerne bruke ordet slik, men det gir ikke mening, og uansett er det kun å distansiere seg fra debatten fordi du nekter å forstå hva som egentlig hevdes. Det blir mildt sagt tåpelig.

 

"Atheism, in a broad sense, is the rejection of belief in the existence of deities"

 

- Engelsk wikipedia, er du uenig? Rediger det selv!

 

Altså det handler om å tilbakevise en påstand, ikke om å være nøytral religiøst.

 

Du ser ut til å slite litt med engelsken:

 

"[..]rejection of belief in the existence of deitie"

 

"[..]rejection of the existence of deities."

 

Gjør et forsøk på å oversette disse to helt ulike standpunktene. Dette er akkurat den samme misforståelsen som mange har av det norske; forskjellen mellom å ikke tro at Gud eksisterer, eller å tro at Gud ikke eksisterer.

 

Det handler ikke om å "tilbakebevise en påstand."

 

Det blir som å være en klimafornekter, har du ikke hørt om klimaendringene er du ikke en klimafornekter, selv om du ikke tror at det er menneskeskapt. En ateist er en gudsfornekter. Dere sier at en kan fornekte noe en ikke har hørt om, jf. "vi er alle født ateister"

 

Nei. Dette er helt feil. I og med at ateisme ikke er en fornektelse - dette er kun din, og les gale, bruk av ordet - så er selve sammenligningen din helt bort i natten. Igjen velger du konsekvent å kun diskutere "sterk ateisme", og i så måte så får du pokker ta se å bruke ordet riktig når det har blitt kommentert mange, mange ganger.

 

Ergo er det mer beskrivende å si at barn er agnostikere, da de ikke eier noen kunnskap om hverken gud (eller julenissen).

 

Agnostisk ateisme, såklart. TiD forsøker i denne tråden å presse igjennom at ateisme er et aktivt standpunkt, noe det ikke er. Selv en bok, en katt og et strå gressløk er per definisjon agnostisk ateist - eller bare; ateist - men det gir overhodet ingen mening å snakke om disse relasjonene. Å i det hele tatt bringe debatten ned på et slik lavmål for å forsøke å lage poenger, sier heller hvor lite vedkommende vet om bruken av ordet, enn dets faktiske betydning av det.

Endret 21. februar 2011 av cuadro