Til deg som er kristen: jeg har et par spørsmål...

[kybstud]

a) Vi tar utgangspunkt i at du vokste opp i et kristent miljø. Betrakter/tolker du Bibelens historier annerledes som voksen?

Ja, jeg ser mer på det nye testamente som en historisk tekst og 1. mosebok som et billedlig verk.

 

b) Av alle verdens religioner, kan bare én være den rette. Det betyr at enten har du rett, og millioner av andre troende tar feil - eller motsatt. Hvorfor har du rett, og ikke hinduisten Rajiv, eller muslimen Aashif?

Ja, jeg begrunner det på samme måte som jeg begrunner at min oppfattelse av andre verdenskrig er rett. Jeg ser på dokumentasjonen og kommer frem til at kristendommen virker best underbygget og rasjonell.

 

c) Hyptotetisk sett, dersom man med 100% sikkerhet kunne fastslå at alle verdens religioner er falske; ville du fortsatt tro på en "udefinert" Gud eller Skaper, eller finnes Gud kun for deg når han omtales i en bibelsk tekst?

Nei, jeg har vanskelighet med å se for meg en verden uten en første årsak. Noe må ha vært først uten en skaper, noe utenfra må ha satt det i gang.

[kybstud]

Kan jo nevne at New Scientist foretok en undersøkelse osm vise at jo høyere utdannelse man hadde på amerikanske skoler så var troen på noe "religiøst" mindre og mindre. På doktorgradnivå var det stort sett fravær av religiøs overbevisning.

Det er ikke i overenstemmelse med tallene jeg har sett fra USA. Når noe er "stort sett fraværende", hvor mange prosent er det snakk om da? 1-2?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#United_States

 

Her er det altså "postgraduate"-folk, dvs en master. Og her slår 40% fast at de tror at Gud var med på å styre evolusjonen. Det betyr altså at minst 45% av forskerne som er spurt her, er religiøse.

 

Og det finnes mange kristne som tror på evolusjon uten guddommelig inngripen.

[Baranladion]

Ja, jeg ser mer på det nye testamente som en historisk tekst og 1. mosebok som et billedlig verk.

Hvorfor er det ene mer troverdig som historisk verk i dine øyne?

 

 

Ja, jeg begrunner det på samme måte som jeg begrunner at min oppfattelse av andre verdenskrig er rett. Jeg ser på dokumentasjonen og kommer frem til at kristendommen virker best underbygget og rasjonell.

Du er oppdratt kristen, og derfor ser du dokumentasjonen i biblen som riktig. Hadde du vært født i Jemen hadde du funnet koranen som best underbygget og mest rasjonell-

 

 

Nei, jeg har vanskelighet med å se for meg en verden uten en første årsak. Noe må ha vært først uten en skaper, noe utenfra må ha satt det i gang.

Og derfor må dette bli den kristne gud.... Kun av en eneste grunn selvfølgelig; At du er oppdratt i ett land som har kristen indoktrinering eller fordi du har kristne foreldre.

 

Jeg tror ikke du er er kristen fordi "alt tilsier" at den kristne guden finnes. Jeg tror du heller finner bevis for den guden fordi du vil at det skal stemme, slik at du ikke har gått rundt å tatt feil hele livet.

[Zepticon]

Kan jo nevne at New Scientist foretok en undersøkelse osm vise at jo høyere utdannelse man hadde på amerikanske skoler så var troen på noe "religiøst" mindre og mindre. På doktorgradnivå var det stort sett fravær av religiøs overbevisning.

Det er ikke i overenstemmelse med tallene jeg har sett fra USA. Når noe er "stort sett fraværende", hvor mange prosent er det snakk om da? 1-2?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#United_States

 

Her er det altså "postgraduate"-folk, dvs en master. Og her slår 40% fast at de tror at Gud var med på å styre evolusjonen. Det betyr altså at minst 45% av forskerne som er spurt her, er religiøse.

 

Og det finnes mange kristne som tror på evolusjon uten guddommelig inngripen.

Ser ut til at jeg husket feil da, men poenget mitt står fremdeles fast, det er en omvendt proposjonal samenheng mellom sterk religiøs overbevisning og utdanning.

[kybstud]

Litt skuffet over hvor dømmende du er. Hvordan er du sikker på mine bakenforliggende tanker om temaene? Hvorfor jeg tror det jeg tror?

 

Ja, jeg ser mer på det nye testamente som en historisk tekst og 1. mosebok som et billedlig verk.

Hvorfor er det ene mer troverdig som historisk verk i dine øyne?

Av samme grunn som at jeg betrakter et verk av André Bjerke annerledes enn et leksikon?

 

Ja, jeg begrunner det på samme måte som jeg begrunner at min oppfattelse av andre verdenskrig er rett. Jeg ser på dokumentasjonen og kommer frem til at kristendommen virker best underbygget og rasjonell.

Du er oppdratt kristen, og derfor ser du dokumentasjonen i biblen som riktig. Hadde du vært født i Jemen hadde du funnet koranen som best underbygget og mest rasjonell-

Jeg ser dokumentasjonen i Bibelen som riktig? Skjønner ikke den setningen.

 

Jeg tror rasjonaliteten min, altså fornuften min er mer medfødt enn miljøpåført. Det kan godt være at den er miljøpåvirket, men jeg tror likevel jeg, f.eks, hadde tillagt de grunnleggende menneskerettighetene omtrent like stor verdi, uavhengig av hvor jeg ble født. Med mindre det er hjernevasking inne i bildet.

 

Nei, jeg har vanskelighet med å se for meg en verden uten en første årsak. Noe må ha vært først uten en skaper, noe utenfra må ha satt det i gang.

Og derfor må dette bli den kristne gud.... Kun av en eneste grunn selvfølgelig; At du er oppdratt i ett land som har kristen indoktrinering eller fordi du har kristne foreldre.

1. Det er ingen land i verden som driver med indoktrinering av kristendom.

2. Dine uttalelser fordrer at det ikke finnes noen som blir kristne uten å ha vært oppdratt kristent, noe som ikke er tilfelle.

 

Jeg tror ikke du er er kristen fordi "alt tilsier" at den kristne guden finnes. Jeg tror du heller finner bevis for den guden fordi du vil at det skal stemme, slik at du ikke har gått rundt å tatt feil hele livet.

Snakk om å ha grunnlag for troen sin.

[cuadro]

Nei, jeg har vanskelighet med å se for meg en verden uten en første årsak. Noe må ha vært først uten en skaper, noe utenfra må ha satt det i gang.

 

Vel, uten å kommentere resten så er det likevel verdt å merke seg at det er ingen måte å gå fra dette, til den kristne Gud. Eller en gud i det hele tatt.

[kybstud]

Spørsmålet la ikke akkurat opp til at jeg skulle argumentere for at det var den kristne guden heller.

[Baranladion]

Av samme grunn som at jeg betrakter et verk av André Bjerke annerledes enn et leksikon?

For meg så er GT og NT likeverdige "andrè bjerke" verk. Hvorfor kan du være sikker på at de miraklene i NT er så virkelige?

 

Jeg tror rasjonaliteten min, altså fornuften min er mer medfødt enn miljøpåført. Det kan godt være at den er miljøpåvirket, men jeg tror likevel jeg, f.eks, hadde tillagt de grunnleggende menneskerettighetene omtrent like stor verdi, uavhengig av hvor jeg ble født. Med mindre det er hjernevasking inne i bildet.

Det er jeg ikke så sikker på. Man blir "hjernevasket" hele livet, i form av opplæring i hva som er rett og galt. I Jemen er "rett og galt" litt annerledes enn her. Hadde du vært født der ville du mest sannsynlig hatt ett annet menneskesyn enn det du har her i Norge.

I tillegg ville du vært overbevist av at Allah var den rette, og koranen ville vært like riktig for deg som biblen er nå.

 

1. Det er ingen land i verden som driver med indoktrinering av kristendom.

Hvis ingen hadde drevet indoktrinering, feks foreldre så ville religionen forsvunnet fortere enn den gjør nå. Statlig indoktrinering bedrives kanskje ikke, men den er ikke i nærheten så sterk som den religiøse foreldre driver med uansett.

 

2. Dine uttalelser fordrer at det ikke finnes noen som blir kristne uten å ha vært oppdratt kristent, noe som ikke er tilfelle.

Delvis riktig, uten opplæring, ingen religion. Hvis guden ikke blir forkynt blir den borte.

[cuadro]

Spørsmålet la ikke akkurat opp til at jeg skulle argumentere for at det var den kristne guden heller.

 

Helt greit, det. Jeg kommenterte det kun fordi det er et veldig ofte brukt punkt i et klassisk "Gish Gallop".

[kybstud]

Av samme grunn som at jeg betrakter et verk av André Bjerke annerledes enn et leksikon?

For meg så er GT og NT likeverdige "andrè bjerke" verk. Hvorfor kan du være sikker på at de miraklene i NT er så virkelige?

Uten å være sikker, observerer jeg at de langt ifra gir seg ut for å være likeverdige. De er skrevet til helt forskjellige tider, av helt forskjellige personer til helt forskjellige formål.

 

Det er jeg ikke så sikker på. Man blir "hjernevasket" hele livet, i form av opplæring i hva som er rett og galt. I Jemen er "rett og galt" litt annerledes enn her. Hadde du vært født der ville du mest sannsynlig hatt ett annet menneskesyn enn det du har her i Norge.

I tillegg ville du vært overbevist av at Allah var den rette, og koranen ville vært like riktig for deg som biblen er nå.

Det får være din påstand, men bruken av ordet hjernevasking blir for dum. Hjernevasking og påvirkning er ganske så forskjellig. Og jeg tror personen er viktigere når en tanke eller et menneskesyn gjøres opp, enn miljøet er.

 

Hvis ingen hadde drevet indoktrinering, feks foreldre så ville religionen forsvunnet fortere enn den gjør nå. Statlig indoktrinering bedrives kanskje ikke, men den er ikke i nærheten så sterk som den religiøse foreldre driver med uansett.

Tror du overdriver norske foreldres kristne påvirkning på barna sine. 99% er en god del unna indoktrinering.

 

Og du sier den eneste grunnen til at jeg er kristen er at mine foreldre er det, hvordan forklarer du da mennesker som blir kristne først som voksne? Hvordan kan du avksrive at jeg ikke hadde blitt det uansett?

[TheHumanBeings]

Gud kan ikke motbevises eller bevises. Men som i enhver hypotese, så ligger ikke byrden for å bevise noe hos skeptikerne. Den som kommer med en påstand må kunne bevise den. Russels teapot er et kjent eksempel for å illustrere dette poenget:

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

 

Ellers, så er The Flying Spaghetti Monster et artig eksempel på satire over ideen om intelligent design:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster

 

 

For meg er evnen til rasjonell, kritisk tenkning veldig viktig, fordi årsaken til ondskap opp igjennom historien er at mennesker ikke har brukt hodet, men blindt godtatt dogmer fra diverse psykopater. Heksebrenning så vel som Holocaust eller Gulag er resultatet av dette. Samme om det er religion eller ideologi, hvis det er en kultur for å få tilhengere til å godta synspunkt på grunnlag av blind tro og ikke logikk så er det noe en burde holde seg unna for.

[Frosland]

a) Vi tar utgangspunkt i at du vokste opp i et kristent miljø. Betrakter/tolker du Bibelens historier annerledes som voksen?

 

Ikke vesentlig.

 

b) Av alle verdens religioner, kan bare én være den rette. Det betyr at enten har du rett, og millioner av andre troende tar feil - eller motsatt. Hvorfor har du rett, og ikke hinduisten Rajiv, eller muslimen Aashif?

 

Jeg vet ikke at jeg har rett, men jeg tror det. I tillegg har jeg åndelige opplevelser som for meg bekrefter min tro.

 

c) Hyptotetisk sett, dersom man med 100% sikkerhet kunne fastslå at alle verdens religioner er falske; ville du fortsatt tro på en "udefinert" Gud eller Skaper, eller finnes Gud kun for deg når han omtales i en bibelsk tekst?

 

Nei. Men jeg håper jeg ville levd et tilnærmet likt liv. Det er et faktum (er det ikke? at kristendommen lærer god moral i praksis, selv om mange kan finne enkelte (men mange nok?) tilfeller på det motsatte.

[NicolasDarvas]

Dere troende, har dere oppgadet at det å ha en tro, et håp, kun er en trøst for livets realiteter? Denne troen hemmer dere. Den tar dere ingensteds.. Vennligst forstå det.

[TheHumanBeings]

Noen ganger lurer jeg på om det ikke ville vært bedre å ha en tro? Den hemmer fordi den ikke gir mulighet til å utforske ideer eller filosofere med et like åpnet sinn. Men kanskje det er en pris som er verdt å betale for ro i sjela..? Usikker. På den annen side - må sitere Arne Næss her "100.. 200 tusen år det er nå så... men en evighet.. Nei! intet menneske har beskrevet himmelen på en måte som gir en lyst til å være der så jævlig lenge.."

Endret 19. februar 2011 av Nnam21

[Baranladion]

Uten å være sikker, observerer jeg at de langt ifra gir seg ut for å være likeverdige. De er skrevet til helt forskjellige tider, av helt forskjellige personer til helt forskjellige formål.

Ja, der er forskjellige, men jeg skjønner ikke hvordan man kan ta den ene for god fisk og ikke den andre.

 

Det får være din påstand, men bruken av ordet hjernevasking blir for dum. Hjernevasking og påvirkning er ganske så forskjellig. Og jeg tror personen er viktigere når en tanke eller et menneskesyn gjøres opp, enn miljøet er.

Derfor brukte jeg også anførselstegn... Kunne like gjerne brukt sterk påvirkning eller manipulering om du vil. Poenget mitt står, og det er at ingen blir religiøs helt av seg selv, det må en sterkere påvirkning til, og da av ett annet menneske, av en eller annen merkelig grunn...

 

 

Og du sier den eneste grunnen til at jeg er kristen er at mine foreldre er det, hvordan forklarer du da mennesker som blir kristne først som voksne? Hvordan kan du avksrive at jeg ikke hadde blitt det uansett?

De fleste som blir kristne i voksen alder blir det fordi de er i en vanskelig situasjon og blir "veiledet" inn i en frelse. Jeg har ikke sagt at man kun kan bli kristen dersom foreldrene er det, men at det er stor sjans for å bli det dersom dine foreldre presser det på.

 

Finner du ikke det i det minste merkelig at religion er så geografisk bestemt? At det ikke er helt vilkårlig hvilken religion man tilhører uansett hvor man bor?

[Baranladion]

c) Hyptotetisk sett, dersom man med 100% sikkerhet kunne fastslå at alle verdens religioner er falske; ville du fortsatt tro på en "udefinert" Gud eller Skaper, eller finnes Gud kun for deg når han omtales i en bibelsk tekst?

 

Nei. Men jeg håper jeg ville levd et tilnærmet likt liv. Det er et faktum (er det ikke? at kristendommen lærer god moral i praksis, selv om mange kan finne enkelte (men mange nok?) tilfeller på det motsatte.

 

Det er et faktum (er det ikke?) at i Norge lærer man god moral i praksis, selv om mange kan finne noen tilfeller på det motsatte.

Du bør komme deg ned fra din moralske kjepphest og tenke deg litt om. Jeg vil påstå at en ureligiøs(ateist) person i Norge har de nøyaktig samme moralske verdier som en kristen har. Jeg uroer meg ikke for straff hvis jeg gjør noe jeg angrer på, men jeg prøver å rette opp i det i ettertid. Jeg ber da den jeg har gjort noe kjipt mot om tilgivelse. En kristen sier unnskyld til Jesus(for å redde sitt eget skinn).

 

I tilegg har dere(moralens voktere) ett par gigantiske kameler å presse igjennom nåløyet, som feks det å akseptere at noen mennesker, uten å være påvirket av Satan, finner kjærligheten i noen av ens eget kjønn.

 

Det er en del bibelske dogmer som hindrer dere i å gjøre en ting, ELSKE DIN NESTE.

[kybstud]

Uten å være sikker, observerer jeg at de langt ifra gir seg ut for å være likeverdige. De er skrevet til helt forskjellige tider, av helt forskjellige personer til helt forskjellige formål.

Ja, der er forskjellige, men jeg skjønner ikke hvordan man kan ta den ene for god fisk og ikke den andre.

Personlig tar jeg også Andre Bjerke-samlingen for god fisk. Men den har et annet budskap og en annen form.

 

Det får være din påstand, men bruken av ordet hjernevasking blir for dum. Hjernevasking og påvirkning er ganske så forskjellig. Og jeg tror personen er viktigere når en tanke eller et menneskesyn gjøres opp, enn miljøet er.

Derfor brukte jeg også anførselstegn... Kunne like gjerne brukt sterk påvirkning eller manipulering om du vil. Poenget mitt står, og det er at ingen blir religiøs helt av seg selv, det må en sterkere påvirkning til, og da av ett annet menneske, av en eller annen merkelig grunn...

Mange blir kristne av i stor grad eget initiativ. Men det er klart de må ha hørt om kristendommen et sted.

 

De fleste som blir kristne i voksen alder blir det fordi de er i en vanskelig situasjon og blir "veiledet" inn i en frelse.

Javel? Kilde?

 

Jeg har ikke sagt at man kun kan bli kristen dersom foreldrene er det, men at det er stor sjans for å bli det dersom dine foreldre presser det på.

Du snakker som om eneste grunnen til at jeg er kristen er at jeg er oppfostret i en kristen tradisjon.

 

Finner du ikke det i det minste merkelig at religion er så geografisk bestemt? At det ikke er helt vilkårlig hvilken religion man tilhører uansett hvor man bor?

Ikke mer merkelig enn at politisk syn til en viss grad avhenger av geografi.

[Zepticon]

Du snakker som om eneste grunnen til at jeg er kristen er at jeg er oppfostret i en kristen tradisjon.

Hvilke andre grunner er det?

[kybstud]

Du snakker som om eneste grunnen til at jeg er kristen er at jeg er oppfostret i en kristen tradisjon.

Hvilke andre grunner er det?

Av samme grunn som at jeg har det politiske standpunktet jeg har. Jeg er mener det er det rette standpunktet, uavhengig av hvilke standpunkt mine foreldre tar.

 

Og av samme grunn som at ateister fostret opp av ateistiske foreldre er ateister.

Endret 20. februar 2011 av TiD

[cuadro]

Du kom strengt talt ikke med en begrunnelse nå, men en måte å forskyve spørsmålet, eller å unngå det om du vil. Hva er det som gjør at du mener ditt standpunkt er det rette?