Til deg som er kristen: jeg har et par spørsmål...

[soulless]

vad og TiD har selvfølgelig feil, for dette har så ettertrykkelig blitt forklart i denne tråden at jeg ikke skjønner at de en gang gidder å forsøke å komme med noe mer idioti.

 

Om man allikevel skal være pinlig korrekt, så er det mer korrekt å kalle nyfødte agnostikere til religion, for det er nettop "uten kunnskap" de er.

 

Men for å trekke denne litt videre så impliserer uten kunnskap at man ikke kan ha en positiv tro, og man er altså en de facto ateist (lack of belief, som forklart i videoen cuadro postet).

 

 

TiD, hvis du våger deg å quote mine denne posten eller komme med ordnett.no definisjon av reker med skall, så håper jeg du innser hvor fantastisk dum du er.

 

[cuadro]

Å benekte troen på noe, er på ingen måte det samme som å "bestride gyldigheten av troen"

Jeg mener å vite at å benekte omtrent betyr å bestride gyldigheten av noe. Uenig?

 

Helt uenig, selvfølgelig. Å benekte noe, er synonymt til å - når konfrontrert med spørsmålet - svare "nei". Dette har jeg forklart deg før.

 

- Tror du på en gud?

- Nei

 

Dette er hva det betyr å benekte troen. Dette krever ingen formening om sakens kjerne. Du trenger ikke å ha hørt om en gud, for å ikke være overbevist om den. Du trenger ikke å ta en aktiv posisjon, for å ikke opposisjonere deg til dette synet. Å bestride gyldigheten av noe, er igjen bare en av mange måter å benekte noe på. Igjen velger du å fokusere på "sterk ateisme", og det er helt feil.

[vad]

Om man allikevel skal være pinlig korrekt, så er det mer korrekt å kalle nyfødte agnostikere til religion, for det er nettop "uten kunnskap" de er.

 

Men for å trekke denne litt videre så impliserer uten kunnskap at man ikke kan ha en positiv tro, og man er altså en de facto ateist (lack of belief, som forklart i videoen cuadro postet).

 

Det er kanskje mer korrekt, i den grad man kan gradere korrekthet, men jeg opplever det allikevel ikke som riktig.

 

Man kan ikke sette merkelapp av noe slag på barn som ikke har tatt stilling. Man kaller ikke 12åringer for sofavelgere om de ikke stemmer ved stortingsvalg, de har jo ikke engang stemmerett. Heller ikke stemmer de blankt.

 

Et nyfødt barn er verken teist eller ateist eller agnostiker. Alle disse begrepene forutsetter at man på et eller annet vis har tatt stilling. Å skulle utvide begrepene til å omfatte nyfødte kan dere da ikke seriøst mene?

 

Jeg kan som oftest godt være med på at det eksisterer mange legitime måter å definere begreper på. Men da må man forholde seg redelig. Å kalle ufødte ateister eller agnostikere er rett og slett uredelig! Og det vil det faktisk være uavhengig av leksika og youtube-videoer.

[soulless]

Jeg tror vi er enige på det punktet at det er en uting å stemple barn med slike "merkelapper", dog er poenget mitt (og kanskje cuadros) at slik jeg (og lexica generelt) definerer ateisme samt agnostisisme, så omfavner disse begrepene barn og nyfødte.

 

For å si det enkelt, en troende er en som har tatt et bevisst valg om å tro.

Alle andre, for en hvilken som helst grunn, er enten agnostikere, ateister eller begge deler da disse ikke er gjensidig ekskluderende.

 

Nyfødte havner i kategorien uten kunnskap om gud(er), og er derfor agnostikere/ateister. Dog ville jeg aldri omtalt mine barn som ateistiske eller agnostiske da jeg føler det blir å frata dem et valg de ikke ennå har kunnskap om å ta, men jeg har ingen reservasjoner mot å si at alle barn er agnostiske/ateistiske.

[alfred97]

Man kan ikke sette merkelapp av noe slag på barn som ikke har tatt stilling. Man kaller ikke 12åringer for sofavelgere om de ikke stemmer ved stortingsvalg, de har jo ikke engang stemmerett. Heller ikke stemmer de blankt.

Selvsagt kan man sette merkelapp på barn som ikke har tatt stilling. "Barn" er i seg selv en merkelapp - i like stor grad som "ateist". Og sammenligningen din var merkelig - selvsagt kaller du ikke 12-åringer for sofavelgere. Likevel finnes det en merkelapp for dem også: "ikke stemmeberettiget".

 

Et nyfødt barn er verken teist eller ateist eller agnostiker. Alle disse begrepene forutsetter at man på et eller annet vis har tatt stilling. Å skulle utvide begrepene til å omfatte nyfødte kan dere da ikke seriøst mene?

Hvorfor forutsetter begrepene at man tar stilling til noe?

 

Jeg kan som oftest godt være med på at det eksisterer mange legitime måter å definere begreper på. Men da må man forholde seg redelig. Å kalle ufødte ateister eller agnostikere er rett og slett uredelig!

Det handler ikke om redelighet eller uredelighet. Vi opererer med en konsekvent definisjon av ordet "ateist". Det er for så vidt greit at du ikke er enig i den definisjonen, men det gir deg ikke rett til å kalle noen uredelig.

[vad]

Jeg tror vi er enige på det punktet at det er en uting å stemple barn med slike "merkelapper", dog er poenget mitt (og kanskje cuadros) at slik jeg (og lexica generelt) definerer ateisme samt agnostisisme, så omfavner disse begrepene barn og nyfødte.

 

For å si det enkelt, en troende er en som har tatt et bevisst valg om å tro.

Alle andre, for en hvilken som helst grunn, er enten agnostikere, ateister eller begge deler da disse ikke er gjensidig ekskluderende.

 

Nyfødte havner i kategorien uten kunnskap om gud(er), og er derfor agnostikere/ateister. Dog ville jeg aldri omtalt mine barn som ateistiske eller agnostiske da jeg føler det blir å frata dem et valg de ikke ennå har kunnskap om å ta, men jeg har ingen reservasjoner mot å si at alle barn er agnostiske/ateistiske.

 

Dette blir jo ren semantikk, men semantikken kan være ganske viktig. Skal man diskutere noe må man først lande på definisjoner man kan enes om. Men da er det imperativt at de lades nøytralt og at det korrsponderer med begrepers allmenne betydning og ladning. Agnostisisme og spesielt ateisme oppleves som begreper som står i opposisjon til det å tro. Derfor er det på ingen måte uproblematisk å hevde at nyfødte er ateister eller agnostikere. En slik definisjon vil jo åpenbart passe de som definererer seg inn i disse gruppene, da de plutselig kan påberope seg å ha hatt samme tro/ikke-tro/livssy/fravær av tro/etc. hele livet og at denne er den 'naturlige' vi alle fødes inn i. Det finnes ikke verdinøytralt og er ubrukelig i et saklig ordskifte.

 

Hinduster kan mene at vi alle er hinduer, og at vi er født hinduer. En slik definisjon kan vi selvsagt ikke alle enes om. Om jeg skulle hevde at et hvert barn er skapt av Gud og bærer en guddommelig gnist i seg fra unnfangelsen av, og dermed er kristne av natur - så vil selvfølgelig også det være en ubrukelig definisjon i en diskusjon med ikke-kristne.

 

Er det for mye å be om at vi kan ha litt gjensidig ydmykhet i disse diskusjonene?

[soulless]

Vel, forskjellen der er at du og hinduen fremmer en positiv påstand, noe som forutsetter en bevisbyrde hvis andre skal enes om din påstand.

 

Definisjonen "uten gud(er)" eller "uten kunnskap om gud(er)" forklarer utelukkende at vedkommende ikke har en positiv påstand om gud(er), noe som vil i tilfellet spedbarn være korrekt.

[vad]

Det er da heller ikke poenget mitt. Poenget er at en slik definisjon av ateisme/agnostisisme ikke er verdinøytral og dermed ikke brukbar i saklig disusjon. Jfr Arne Næss etc.

[alfred97]

Det er da heller ikke poenget mitt. Poenget er at en slik definisjon av ateisme/agnostisisme ikke er verdinøytral og dermed ikke brukbar i saklig disusjon. Jfr Arne Næss etc.

Det er jo nettopp ateismen som ER verdinøytral. Først når du trer inn i en religiøs tro forkaster du nøytraliteten.

[vad]

Det er da heller ikke poenget mitt. Poenget er at en slik definisjon av ateisme/agnostisisme ikke er verdinøytral og dermed ikke brukbar i saklig disusjon. Jfr Arne Næss etc.

Det er jo nettopp ateismen som ER verdinøytral. Først når du trer inn i en religiøs tro forkaster du nøytraliteten.

Det er din oppfatning, men er ikke hvordan begrepet oppfattes allment. 'Kult' er et opprinnelig verdinøytralt begrep, men har fått en klar negativ ladning, og kan da ikke lenger brukes verdinøytralt foruten ved en lengre klargjørende definering.

[cuadro]

Det oppfattes kanskje ikke normalt slik i religiøse miljøer, men jo, ateisme oppfattes normalt sett kun som en negativ. Det er derfor det blir så mye oppstyr hver gang noen forsøker seg på tvinge igjennom noe annet, fordi de bevisst forsøker å hevde noe som ganske enkelt ikke stemmer overens med bruken av ordet.

 

At du bevisst velger å knytte din definisjon opp mot bruken til "Ola Nordmann", trekker i stor grad ned vekten av din definisjon. Du knytter opp din definisjon mot vedkommende som overhodet ikke er bevisst over ordbruken, til vedkommende som per definisjon er ignorant til forskjellen. Denne debatten er ikke noe annet enn debatten om "emo". Deres definisjon er svært misledende, og brukes kun for å gjøre en feilaktig klassifisering som ikke holder mål.

 

Jeg forstår virkelig ikke reaksjonen her: Hvorfor ønsker dere å tvinge igjennom en mer begrenset definisjon? Vi har allerede en mer begrenset definisjon for det dere ønsker å beskrive, og det heter "sterk ateisme". Ateisme er ment å være mer omfattende enn dette. Og nei, det er overhodet ingenting uredelig ved å si at eksempelvis barn, hunder eller steiner er ateister. Det er dog inget poeng å si dette, fordi det legger ingen vekt i noen debatt i det hele tatt. Skal dere først angripe et slikt utsagn, så er det ikke fordi det er feil - fordi det er korrekt - det er fordi det er fullstendig irrelevant til enhver diskusjon.

 

Når dere angriper definisjonen av ateisme i denne tråden, så er det ikke fordi definisjonen er gal, det er fordi dere er for upresis. Hvilken type ateist er det dere har problem med? Jo, vi har allerede fått konstantert flere ganger at det er "sterk ateisme", og det er overhodet ingen her som har hevdet at nyfødte barn forfekter "sterk ateisme". Å være ateist er ikke noe du tar stilling til - per definisjon - så det å argumentere at et nyfødt barn ikke kan ta stilling til spørsmålet, er kun å misforstå definisjonen. Det er sirkelarguentasjon.

Endret 22. februar 2011 av cuadro

[kybstud]

Jeg har ingen problemer med ateisme, jeg har problemer med påstander om at spedbarn er ateister. Det blir for dumt.

[kybstud]

Å benekte troen på noe, er på ingen måte det samme som å "bestride gyldigheten av troen"

Jeg mener å vite at å benekte omtrent betyr å bestride gyldigheten av noe. Uenig?

 

Helt uenig, selvfølgelig. Å benekte noe, er synonymt til å - når konfrontrert med spørsmålet - svare "nei". Dette har jeg forklart deg før.

 

- Tror du på en gud?

- Nei

 

Dette er hva det betyr å benekte troen. Dette krever ingen formening om sakens kjerne. Du trenger ikke å ha hørt om en gud, for å ikke være overbevist om den. Du trenger ikke å ta en aktiv posisjon, for å ikke opposisjonere deg til dette synet. Å bestride gyldigheten av noe, er igjen bare en av mange måter å benekte noe på. Igjen velger du å fokusere på "sterk ateisme", og det er helt feil.

http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=benekte&bokmaal=S%F8k+i+Bokm%E5lsordboka&ordbok=bokmaal&alfabet=n&renset=j

 

Forklar den da.

[kybstud]

Selvsagt kan man sette merkelapp på barn som ikke har tatt stilling. "Barn" er i seg selv en merkelapp - i like stor grad som "ateist". Og sammenligningen din var merkelig - selvsagt kaller du ikke 12-åringer for sofavelgere. Likevel finnes det en merkelapp for dem også: "ikke stemmeberettiget".

Som ikke må forveksles med de som kan stemme, sofavelgerne. Sofavelger=ateist, ikke stemmeberettiget=spedbarn, ikke mulighet til å ta stilling til spørsmålet.

[alfred97]

Her gripes det etter halmstrå, ser jeg. Kanskje tiden er inne for å gå tilbake til trådens egentlige tema?

[ChaosPredicted]

Jeg har ingen problemer med ateisme, jeg har problemer med påstander om at spedbarn er ateister. Det blir for dumt.

 

Men du mener at man kan si at et spedbarn er født uten en gudstro?

[kybstud]

Jeg har ingen problemer med ateisme, jeg har problemer med påstander om at spedbarn er ateister. Det blir for dumt.

 

Men du mener at man kan si at et spedbarn er født uten en gudstro?

Uten formening om hva en gud er. Et spedbarn er isåfall også født klimanekter, ifølge deres definisjon.

 

Jeg maner dere til å å se den videoen dere brukte som argument en gang til.

[ChaosPredicted]

Uten formening om hva en gud er. Et spedbarn er isåfall også født klimanekter, ifølge deres definisjon.

 

 

Nei, å være født uten en gudstro betyr ikke at barnet nekter for at det er en gud, det har bare ingen formening om konseptet. Et spedbarn er ingen klimanekter, det har bare ingen formening om hva klima er, altså født uten tro på, eller fornektelse av klima. (Jeg tror forøvrig det du vil fram til er "menneskeskapt klimaendring", og ikke bare "klima".)

[kybstud]

Ja, de kalles klimanektere, de som ikke tror på de menneskeskapte klimaendringene.

[ChaosPredicted]

Ja, de kalles klimanektere, de som ikke tror på de menneskeskapte klimaendringene.

 

Her motsier du deg selv. Et spedbarn er "uten formening om hva en gud er" som du skrev, men er ingen gudsnekter sier du? Et spedbarn er uten formening om hva klima er, men er likevel en klimanekter ifølge deg? Dette henger ikke sammen. Det går fint an å være uten formening om noe du ikke har konsept om, du er da ikke automatisk forkjemper eller motstander av det.