Google Chrome dropper H.264

[Del]

Og hva har silverlights økende formatstøtte med EEE å gjøre?

Det er et eksempel på at MS forsøkte å påtvinge nettet sine egne videoformater så sent som et par år siden. Når det ikke lykkes hev de seg på html5+h264 som det nest beste, godt hjulpet folk som ikke ser eee om det så stirrer dem i hvitøyet.

Hm... så vidt jeg vet har hverken Apple eller MS noen gang tatt penger for nettleserene sine direkte

Nei, men de har betalt penger til mpeg-la for h264, og de har betalt utviklere for å lage nettlesere. Hvor tror du de får disse pengene sine fra?

I det heletatt har Apple så vidt jeg har sett alltid støttet opp om det åpne web, og har heller ingen åpenbare fordeler av å ikke gjøre det.

Nei det har de ikke. Du får få med deg når Steve Jobs gledestrålende kunngjør at IE skal portes over til Mac. Apple har faktisk vært MS sin sterkeste støttespiller i en verden hvor MS er truet av anti-trust søksmål hvor enn de opererer.

Man kan neppe si det samme om MS, men deres standard støtte har blitt mye bedre i det siste, noe jeg mener bør aplauderes (selv om noe skepsis er sunt).

og du tror de har gjort dette av velvilje? Det eneste som hindrer MS er folk som sier ifra tydelig, slik jeg gjør til deg nå. Endret 17. januar 2011 av Del

[Turgon]

Her har du et poeng, bortsett i fra at det er litt på siden av det jeg argumenterte mot i første omgang, som var om pris vs gratis har noe å si for om konkurransen er fri eller ikke.

selvfølgig har det noe å si! og det som diskuteres er HTML5 video tag, og det har blitt forklart opp og ned hvorfor h264 ikke kan bli en standard i den standarden!

Les det jeg skriver en gang til. Min eneste påstand her er at det ikke har noe å si for begrepet "fri konkurranse", men for å svare på det du skriver: Dersom taggen er uspesifisert, slik den nå er, så spiller egentlig ikke lisensforholdene til de forskjellig formatene noen rolle for om de kan "være med" eller ikke.

 

Dokumentasjon til at skattepenger går til MPEG-LA? Jeg har forresten ikke noe problem med å betale en liten sum ved kjøp av et annet produkt for at det skal gjøre det jeg ønsker, som f.eks. å ta opp video. Jeg vil ikke kalle dette melking med mindre prisen er sinnsyk, noe den ikke kan sies å være her.

det er ingen som stopper deg i å velge h264 produkter og betale mpeg-la så mange lisenser du bare orker. men det hadde uansett vert greit å kunne velge?

Jeg tror ikke jeg har snakket om noe annet enn muligheten til å velge her. Tilfellet her er jo at google fjerner støtte for det ene formatet, noe jeg mener fører til mindre valgfrihet (i hvertfall enkel valgfrihet).

 

Da er vi enige, og som du ser er det dermed fordelaktig om nettlesere støtter de formatene som ligger ute på nettet.

og som du har blitt forklart kan ikke dette skje før h264 blir ett fritt format som vp8

Jeg tror jeg har forklart mange ganger hvordan H264 kan "implementes" i alle browsere på et operativsystem som enten har H264 støtte eller hvor utvalget for codeker kan utvides.

 

Mener du dette er umulig for f.eks. Mozilla å gjøre? Opera gjør jo allerede dette under linux.

 

edit:

 

I det heletatt har Apple så vidt jeg har sett alltid støttet opp om det åpne web, og har heller ingen åpenbare fordeler av å ikke gjøre det.

om de hadde støttet opene standarder på internett hadde de aldri valgt h264 for videotag i html5. sånn er det bare. du kan også forsøke å se en trailer fra http://trailers.apple.com/ uten å bruke plugins. lykke til...

 

edit: så hvis mpeg-la vill ha h264 som standard i html5 tag er det sikkert ikke så mye juridisk arbeid som må til for å frigi standarden. og hvem hadde ikke vært tjent med at den hadde blitt fri? spør du deg selv vet du kansje svaret allerede =) ... (håper jeg)

Jeg klarte helt fint å spille av trailere fra apple uten plugins i en browser med støtte for H264 ja, men du vil selvsagt trene en plugin i en browser uten H264 støtte. Hadde ikke dette vørt en side fra Apple regner jeg med at vi kunne vært enige om at dette hadde vørt et perfekt eksempel på noe som kan bli et vanlig senario: En nettside gidder ikke transkode video til webM, og brukere av firefox, chrome osv må bruke flash, quicktime, wmp eller lignende i stede (som jo er det vi prøver å komme bort i fra).

 

Vel, MPEG-LA tjener jo penger på at standarden ikke er fri, så det er jo helt åpenbart. Jeg tror det er veldig verdifult å forstå at utvikling av video-algoritmer er ganske kostnadsfult og selskapene som driver med dette trenger en foretningsmodell for å dekke opp disse kostnadene. Google har også en foretningsmodell med sitt dyre oppkjøp av On2, selv om det i dette tilfellet kan gavne andre også.

 

Fordelen her er at vi potensielt har to formater som er gode (når enkoderne til WebM blir gode nok), som gjør at MPEG-LA blir nødt til å tilpasse seg konkurransen, noe som kan presse de til å f.eks. gjøre det gratis å dekode h264.

[Turgon]

 

 

Det jeg oppfatter av det du skriver er at du synes det er greit å hindre åpen og fri konkurranse på bakgrunn av ideologiske grunner. I den virkelige verden så er det vanskelig å tenke seg at H264 blir borte fra nettet, og da er det mye bedre å støtte begge formater enn å bare støtte det ene og bruke flash til det andre (en posisjon som antaglig vil svekke video-tag'en).

 

Google sine løfter er nettopp google sine løfter for den nåværene implementasjonen av VP8 (som jeg har poengtert tidligere). Hvis patentene skulle bytte eierskap (dette er antagligvis et tapsområde for google, som de kan bli tvunget til å selge dersom reklameinntektene i fremtiden skulle bli mindre).

 

Løftene er også ugyldige for en eventuell ny implementasjon av VP8 (og for VP9..osv).

 

Uansett var poenget mitt at tilstedeværelsen av WebM gjør at MPEG-LA ikke kan bevege seg fritt i forhold til lisenser, og fri konkurranse kan føre til en så godt som fri tilgang til H264 (som jeg tror det skulle være mulig å bli enige om at er det beste utfallet).

 

Tror du virkelig det blir mindre fri konkurranse av å ikke bruke h.264? Da tror jeg du tar feil.

 

Og er poenget med nye versjoner og andre eiere noe mer relevant for VP8 enn for h264? Om noe er jo dette et større problem med h264.

 

AtW

Hvorfor tar jeg feil? Er det mest konkuranse når vi har to formater eller når vi har ett?

 

Jeg tror ihvertfall vi får best konkuranse (på enkoder hastighet og bildekvalitet blandt annet) dersom begge formatene støttes av flest mulige browsere.

 

MPEG LA har ikke kommet med noen løfter om at patentene kan brukes gratis, så jeg vil si det er mindre muligheter for dette ja, men for all del, det er absolutt mulig at dette kan være et problem med H264. Det viktige poenget her er å vise at google faktisk har en god del makt over WebM formatet.

 

Det er mest konkurranse når ting er åpent og standarisert, om et betalformat som defacto-standar vil hemme konkurransen vesentlig, spesielt innen browsere og andre enheter, for programmer som manipulerer video osv. Alle kan bygge videre på et åpent rammeverk, og man får dermed mange poentensielle konkurrenter om ønsket, det er ikke tilfellet om man bruker h264.

 

Har google noe mer makt enn meg og deg? Vi kan jo også lage VP9 nårsomhelst, og gjøre det ikke-kompatibelt med VP8, og uten noen løfter. Hva konkret er det som gjlr at google har så mye makt her, utover det at de sitter på mer teknisk kompetanse om videoformater?

 

AtW

 

Jeg har snakket (mest) om konkurranse mellom to formater og ikke konkurranse innad. Så lenge vi har konkurransen mellom to formater og det ene er gratis har vi allerede fordelene med dette minst et sted, og hvis det skulle vise seg å bli bedre over tid enn H264, så er jo alt greit, og H264 vil fases ut over en tidsperiode.

 

Vi kan absolutt ikke lage VP9 med mindre vi finner opp helt nye og ikke-patenterte algoritmer. Det står ganske klart at google bare lisensierer ut sine patenter for den nåværende spesifikasjonen til VP8.

[kjeLL//]

det virker virklig ikke som om du forstår hva som må til for at noe skal bli standard i en standard som html5. jeg foreslår du leser over alle svar folk har gitt deg over de 5 sidene du har vært aktiv.

[Turgon]

Og hva har silverlights økende formatstøtte med EEE å gjøre?

Det er et eksempel på at MS forsøkte å påtvinge nettet sine egne videoformater så sent som et par år siden. Når det ikke lykkes hev de seg på html5+h264 som det nest beste, godt hjulpet folk som ikke ser eee om det så stirrer dem i hvitøyet.

Har du noen dokumentasjon på at det er det MS prøver på her? Mener du MS har noen spesiell kontroll over ISO standarden H264? Kan du dokumentere det? Jeg kommer ikke til å gidde å kommentere på påstander om EEE før det fremlegges noen beviser, og ikke bare konspirasjonsteorier.

Hm... så vidt jeg vet har hverken Apple eller MS noen gang tatt penger for nettleserene sine direkte

Nei, men de har betalt penger til mpeg-la for h264, og de har betalt utviklere for å lage nettlesere. Hvor tror du de får disse pengene sine fra?

I det heletatt har Apple så vidt jeg har sett alltid støttet opp om det åpne web, og har heller ingen åpenbare fordeler av å ikke gjøre det.

Nei det har de ikke. Du får få med deg når Steve Jobs gledestrålende kunngjør at IE skal portes over til Mac. Apple har faktisk vært MS sin sterkeste støttespiller i en verden hvor MS er truet av anti-trust søksmål hvor enn de opererer.

Apple fikk tilgang på en nettleser som støttet det som da var internett (som var et sørgelig sted), og slo til. Høres fornuftig ut, særlig siden andre browsere heller ikke var noe å skyte av på den tiden.

Man kan neppe si det samme om MS, men deres standard støtte har blitt mye bedre i det siste, noe jeg mener bør aplauderes (selv om noe skepsis er sunt).

og du tror de har gjort dette av velvilje? Det eneste som hindrer MS er folk som sier ifra tydelig, slik jeg gjør til deg nå.

Jepp. Selskaper som vil tjene penger hører vanligvis på kundene sine. Faktisk en ganske god engenskap.

[Del]

Har du noen dokumentasjon på at det er det MS prøver på her?

Ja, og den stirrer deg rett i hvitøyet. La meg gjenta, h264 koster penger å distribuere, det er drepende for åpen utvikling. Skjønte du det nå?

Mener du MS har noen spesiell kontroll over ISO standarden H264?

De er vel bare et par patentkjøp unna. Kanskje sammen med Apple slik de forsøkte med patentene etter Novell.

Apple fikk tilgang på en nettleser som støttet det som da var internett (som var et sørgelig sted), og slo til.

Kreativ omskriving av faktum. De har støttet en nettleser som fortsatt er den største trusselen mot internet.

Jepp. Selskaper som vil tjene penger hører vanligvis på kundene sine. Faktisk en ganske god engenskap.

Hvis du bytter ut kunder med EU så begynner du å nærme deg. Kundene har generelt vært lullet inn i tullball som denne tråden begynner å bli full av.

[Thlom]

Om Apple hater internett, hvordan forklarer du da Webkit?

[Lycantrophe]

En fork av KHTML som var GPL-lisensiert?

 

That being said, Apple har sine øyeblikk med open source de og (WebKit, CUPS).

Endret 17. januar 2011 av Lycantrophe

[hvakrg]

Nei, folk bryr seg faktisk ikke om kvaliteten. Hadde de gjort det, hadde ikke VHS vunnet over BetaMax, CD over SACD, eller Wii over PS3.

 

Google har gitt fra seg alle patentrettigheter til WebM. Hvem som helst kan ta WebM og gjøre hva som helst, helt fritt.

 

Beklager, men du kan ikke sammenligne disse eksemplene med denne diskusjonen, VHS vant ikke pga hva kundene valgte, men pga hva selskapene bak gjorde, og hva de kunne tilby av innhold. H.264 har både innhold og kvalitet på sin side.

 

Wii har da ikke vunnet over PS3. Begge lever helt fint side ved side med Xbox 360. Wii tilbyr også en helt annerledes opplevelse enn det PS3 pg Xbox 360 (pre Kinect) gjør.

 

Denne diskusjonen handler om videoformater, og videoformater er såpass rett frem at for å avgjøre hvilken som er best så ser man på kvalitet/bitrate. Slik er det ikke med spillkonsoller.

 

Det spiller da ingen rolle at Google har gitt fra seg patentrettighetene. Det er fortsatt Google som sitter med all makt over hva som skjer med WebM fremover. Ja folk kan tukle med det på egenhånd, men det blir ikke implementert i HTML codecen før Google velger å implementerer det.

 

Og om du/dere tror at Google virkelig gjør dette for å fremme open source så må dere tro om igjen. Google vil tjene penger. Om det hadde vert noe som helst slags sannhet i Googles påstander, så hadde de droppet både AAC, MP3 og Flash fra Chrome. Google forfører Open Source entusiaster, og mange av de biter over både sluk og snøre. Og at folk som er så opptatt av åpne standarder er i himmelen over ett format som ikke engang er standardisert er smått komisk.

 

Heldigvis så finnes det OS-entusiaster som f.eks. folkene over på Jupiter Broadcasting som ser rett igjennom Googles skuespill.

 

Verden i dag er H.264-basert og det eneste WebM gjør er å fremtvinge bruk av Flash for plattformer som ikke har støtte for H.264. Noe som nok gjør Google glade da de må finne en måte å implementere reklamen sin på.

Endret 17. januar 2011 av hvakrg

[Turgon]

Har du noen dokumentasjon på at det er det MS prøver på her?

Ja, og den stirrer deg rett i hvitøyet. La meg gjenta, h264 koster penger å distribuere, det er drepende for åpen utvikling. Skjønte du det nå?

Mener du MS har noen spesiell kontroll over ISO standarden H264?

De er vel bare et par patentkjøp unna. Kanskje sammen med Apple slik de forsøkte med patentene etter Novell.

Apple fikk tilgang på en nettleser som støttet det som da var internett (som var et sørgelig sted), og slo til.

Kreativ omskriving av faktum. De har støttet en nettleser som fortsatt er den største trusselen mot internet.

Jepp. Selskaper som vil tjene penger hører vanligvis på kundene sine. Faktisk en ganske god engenskap.

Hvis du bytter ut kunder med EU så begynner du å nærme deg. Kundene har generelt vært lullet inn i tullball som denne tråden begynner å bli full av.

Jeg klarer ikke finne noe seriøst i det du skriver her.

 

det virker virklig ikke som om du forstår hva som må til for at noe skal bli standard i en standard som html5. jeg foreslår du leser over alle svar folk har gitt deg over de 5 sidene du har vært aktiv.

Kan du være så snill og fortelle meg hvorfor en uspesifisert video-tag ikke kan bli en del av HTML 5 standarden?

[kjeLL//]

for når det ikke spessifisert er det ikke en standard?!

[Turgon]

for når det ikke spessifisert er det ikke en standard?!

Jo? Mener du image-tagen ikke er en del av html standarden?

[Del]

Om Apple hater internett, hvordan forklarer du da Webkit?

Jeg har ikke sagt at Apple hater nettet. Apples bruk av åpen kildekode er en interessant historie som ikke er fortalt på et par linjer. Den korte historien er at ekteskapet med MS var en blandet affære, så Apple ville ha en exit. Å forke khtml var det kjappeste og billigste alternativet. Dessverre drepte det khtml og dens nettleser Konqueror.

[kjeLL//]

for når det ikke spessifisert er det ikke en standard?!

Jo? Mener du image-tagen ikke er en del av html standarden?

joda, ble litt feil svar fra meg.

ta å les her. kansje du kan forstå hvorfor h264 ikke er en god kandidat.

http://www.w3.org/html/wiki/FAQs#Does_HTML5_provide_for_Royalty-Free_video_and_audio_codecs.3F

 

edit: la til god i setningen.

Endret 17. januar 2011 av kjeLL//

[Turgon]

for når det ikke spessifisert er det ikke en standard?!

Jo? Mener du image-tagen ikke er en del av html standarden?

joda, ble litt feil svar fra meg.

ta å les her. kansje du kan forstå hvorfor h264 ikke er en god kandidat.

http://www.w3.org/html/wiki/FAQs#Does_HTML5_provide_for_Royalty-Free_video_and_audio_codecs.3F

 

edit: la til god i setningen.

Hvorfor skal jeg det? Jeg har jo kun argumentert for en uspesifisert video-tag.

[kjeLL//]

ohh, det er så å si umulig å fiske ut uten at du faktisk forklarer det. seff greit med en uspessifisert video tag. det folk har sakt til deg er at h264 er en dorlig kandidat. og kun offisielt støttet av 2 nettlesere.

edit:

så langt er ogg theora og webm de beste kandidatene syntes jeg

Endret 17. januar 2011 av kjeLL//

[Turgon]

ohh, det er så å si umulig å fiske ut uten at du faktisk forklarer det. seff greit med en uspessifisert video tag. det folk har sakt til deg er at h264 er en dorlig kandidat. og kun offisielt støttet av 2 nettlesere.

edit:

så langt er ogg theora og webm de beste kandidatene syntes jeg

Mitt utgangspunkt i denne tråden er jo utifra artikkelen, nemlig at google dropper H264 støtten. Har ikke sagt noen ting om at de bør fjerne webM, og jeg er veldig positiv til at de lager støtte til safari og IE.

[JohndoeMAKT]

Jeg tror jeg har forklart mange ganger hvordan H264 kan "implementes" i alle browsere på et operativsystem som enten har H264 støtte eller hvor utvalget for codeker kan utvides.

Du har forklart hvordan dette kan løses for nettlesere ja, dytte problemet ned til neste ledd. Men det endrer ikke problemet for innholdsleverandører som er en minst like stor del av problemet.

 

En nettside gidder ikke transkode video til webM, og brukere av firefox, chrome osv må bruke flash, quicktime, wmp eller lignende i stede (som jo er det vi prøver å komme bort i fra).

Det tror jeg de gidder. Vi startet tester med WebM for over seks måneder siden og opplevde for få dager siden 20% hastighetsforbedring i nyeste FFmpeg med libvpx.

[Turgon]

Jeg tror jeg har forklart mange ganger hvordan H264 kan "implementes" i alle browsere på et operativsystem som enten har H264 støtte eller hvor utvalget for codeker kan utvides.

Du har forklart hvordan dette kan løses for nettlesere ja, dytte problemet ned til neste ledd. Men det endrer ikke problemet for innholdsleverandører som er en minst like stor del av problemet.

 

En nettside gidder ikke transkode video til webM, og brukere av firefox, chrome osv må bruke flash, quicktime, wmp eller lignende i stede (som jo er det vi prøver å komme bort i fra).

Det tror jeg de gidder. Vi startet tester med WebM for over seks måneder siden og opplevde for få dager siden 20% hastighetsforbedring i nyeste FFmpeg med libvpx.

Innholdslevrandørene bruker jo for det meste H264, som er litt av vistsen med å støtte H264. Nye (og mindre velstående) innholslevrandører kan jo gjerne bruke webM (så lenge begge formater er støttet).

 

20% økning i forhold til hva?

[JohndoeMAKT]

Innholdslevrandørene bruker jo for det meste H264, som er litt av vistsen med å støtte H264. Nye (og mindre velstående) innholslevrandører kan jo gjerne bruke webM (så lenge begge formater er støttet).

Det er det siste der som er resultatet av frie formater. Du trenger ikke å investere millioner i en videolisens for å lage "youtube for matlaging" mot et globalt marked. Konkurranse og innovasjon kan dukke opp fra gutterommet og ikke bare fra etablerte leverandører med dype lommer.

 

20% økning i forhold til hva?

Beklager, i forhold til FFmpeg og libvpx kompilert fra trunk i november.