Google Chrome dropper H.264

[del_diablo]

Hvis de sier at deres produkt er final, så kan jeg jo selvagt klage, selv om de beholder betamerket.

 

Hele poenget her er jo at det kan være vanskelig å utvikle for WebM spesifikasjonene, fordi det er dårlig dokumentert. Google vil at vi skal utvikle for WebM, men sier samtidig at dokumentasjonen er final. Da mener jeg at man kan klage på dokumentasjonen.

 

Vil anbefale deg å lese hva RC(Release Candidate) betyr.

Men kan du linke til en blogg som ikke er hostet av MPEG-LA, hvor posten er mindre enn en uke gammel, som sier at speccen er uforkommen og mangelful?

Eller en plass på google sin bugtracker som sier det samme?

Herregud, dette er snakk om en x264 utvikler som også er med å utvikler enkoder til WebM (med store hastighetsforbedringer). Dette er altså en kar som har vært igjennom spesifikasjonen og vet hva han snakker om.

 

Hvis du vil knytte denne personen til MPEG-LA, så må du dokumentere denne påstanden.

 

Jeg vet hva RC betyr. Hvor står det forresten at spesifikasjonen til WebM har denne merkelappen (selv om det ikke har noe å si, siden de ikke vil gjøre noe mer med det)?

 

http://code.google.com/p/webm/issues/list?can=2&q=documentation&colspec=ID+Type+Status+Priority+Version+Owner+Summary&cells=tiles

Var det så vanskelig?

[JohndoeMAKT]

Herregud, dette er snakk om en x264 utvikler som også er med å utvikler enkoder til WebM (med store hastighetsforbedringer). Dette er altså en kar som har vært igjennom spesifikasjonen og vet hva han snakker om.

Det endrer ikke poenget at han vet hva han snakker om, men Dark er kjent som omtrent den sinteste på nettet og den som minst legger fingrene mellom når han snakker om noe. Å bare oppholde seg litt på tilhørende IRC-kanaler eller epostlister vil vise det. Så du må ta alt han skriver med en litt mildere tone.

 

Klarer ikke å se at dette blir et problem for noen av tingene du nevner. Nettsider kan jo velge WebM dersom de skal driver kommersielt, eller H264 gratis dersom de skal drive ikke-kommersielt.

Er du sikker på det? Jeg trodde det var som dette:

 

Kommersielt H.264:

-Lisens for encoder

-Lisens for distribusjon

 

Gratis H.264:

-Lisens for encoder

 

Kommersielt WebM:

-

Gratis WebM:

-

Endret 28. januar 2011 av JohndoeMAKT

[hernil]

Klarer ikke å se at dette blir et problem for noen av tingene du nevner. Nettsider kan jo velge WebM dersom de skal driver kommersielt, eller H264 gratis dersom de skal drive ikke-kommersielt.

 

Hardware-enheter koster vanligvis penger, så det skulle ikke være noe problem å betale for codecstøtte. Koster jo ikke allverden per enhet heller.

Hele poenget med en standard er å slippe hundre forskjellige løsninger og å sikre at alle fritt kan implementere en løsning som funker for alle. Å bortforklare disse scenarione med at "man kan jo bare bruke en annen løsning og nå ut til 40/50/60 % av nettbrukerne" holder ikke mål.

 

Hardwarespørsmålet har ikke jeg tatt opp så det er en annen sak.

 

Kanskje, men hva hvis noen har laget en dekoder til mediespilleren sin som er langt mer effektiv og som andre vil benytte seg av? F.eks Mozilla finner en implementasjon i sin nettleser til mobile enheter svært gunstig da den er strømsparende? Da er de låst til OS-ets dårligere kodeker som kanskje aldri vil bli oppdatert hvis de sitter på noe annet enn det nyeste av det nye.

Først og fremst, så vil jeg si det virker usannsynlig for meg at nettleserutviklere har nødvendig ekspertise på video-dekodere til å lage signifikant bedre støtte enn det OS-produsentene kan, i hvertfall uten å ha seriøst dårlig sans for prioritering.

 

For det andre. De kan fint gjøre dette for WebM om de ønsker. Det ville jo i så fall kunne styrke WebM i forhold til H264.

 

Uansett burde slik utvikling skje på lavest mulig nivå, slik at andre programmer kan nyte godt av endringene.

Hvor var det jeg sa at det var nettleserutviklere som skulle utvikle kodeken? Den store fordelen til samarbeid i open source-verdenenen er at Mozilla kan benytte seg av arbeidet til noen andre på den fronten til å lage en bedre nettleser. På samme måte som titalls prosjekter benytter seg av Mozillas kode til forskjellige produkter.

 

Igjen holder det ikke mål å gjøre dette for en liten gruppe brukere.

 

Nei, utviklingen må skje der det er mest gunstig at den skjer. At den skjer på OS-nivå sikrer ikke at andre programmer kan benytte seg av dette og hvertfall ikke at utviklingen når frem til alle (tenk eldre enheter som ikke mottar oppdateringer med nye funksjoner på OS-nivå).

 

Tankegangen er som følger: Slik situasjonen er per i dag vil støtte for begge formatene mest sannsynlig føre til en kjapp overgang til video-tag. Det er også slik at man kan bruke H264 uten nevneverdige problemer. Og siden H264 ikke kan bli særlig større, så er det heller ikke noe poeng per i dag å hindre veksten. Skulle forholdene endre seg derimot, så kan man jo eventuelt droppe H264 støtte.

 

Du må skjønne at jeg ikke ser på overgang fra H264 til WebM som et mål i seg selv.

Mulig det blir en kjappere overgang, men det blir ingen god overgang. Alt kan ikke alltid foregå fortest mulig og noen ganger må man stoppe opp og tenke gjennom hva man gjør for å få den beste løsningen på lang sikt. At overgangen til video-taggen tar ett år eller to lenger, men hvor vi får en standard som alle kan benytte seg fritt av, innovere på og jobbe med er for meg mer ønskelig enn en rask overgang hvor konsekvensene av valgene som er tatt ikke er gjennomtenkte og som ender opp med å ødelegge hensikten med overgangen totalt.

 

Jeg skjønner at du ikke ser på det som et mål, men da mener jeg du ikke har tenkt gjennom dette godt nok

 

La oss anta man er avhengig av flash for legacy. Om en stund vil flash støtte WebM og argumentet er ikke lenger gyldig. Og uansett så har jeg stor tro på at flash ikke vil være nødvendig for å se video på nettet om 5 år. Det er klart tilbyderne tenker seg om to ganger før de konverterer hele biblioteket sitt til et format som ikke er sikkert vil ta av (situasjonen per idag), men når det er etablert som standard er det ingen grunn til at de ikke skulle kunne gjøre det. Hvis youtube kan konvertere alt innholdet sitt så kan alle andre det også. Dessuten er ikke dette noe som er uvanlig å gjøre i bransjen uansett hvis vi skal tro JohndoeMakt som jobber med dette

Med "legacy" mente jeg at dersom man dropper H264 støtte fra video-tagen, så vil man trenge flash for å spille H264 video, til alt er erstattet med WebM (som realistisk sett aldri kommer til å skje).

 

Spiller ingen rolle om flash får støtte for WebM for dette, eller er det jeg som surrer?

 

Youtube, eid av Google (rikt selskap og utgiver av WebM) har både ressurser og motivasjon til å gjøre denne konverteringen. Andre nettvideoleverandører har ikke nødvendigvis disse tingene.

Her har du som mål å spille av h.264. Jeg har forklart hvorfor dette ikke er noen god ide og derfor er ikke det noe jeg tar høyde for. Om overgangen til WebM er realistisk avhenger fullt og helt på utviklingen fremover nå og det som skjer de neste månedene.

 

Det stemmer i grunn det, med mindre man antar at flash brukes på plattformer som ikke har enkel mulighet for oppdateringer av selve nettleseren (bedrifter og lignende hvor det blir nedprioritert grunnet kompatibilitet med intraløsninger, men hvor flash oppdateres grunnet sikkerhetshensyn). Det er dog ikke særlig relevant, er enig i det

 

Motivasjonen er enkel å skaffe hvis formatet blir standarden for avspilling av video på nett. Ressursene følger så etter. Dessuten er dette, som jeg har nevnt tidligere, tydeligvis ikke uvanlig å gjøre i den bransjen uansett.

 

Forresten; hjelper noe av det jeg skriver deg til å se det litt større bildet, eller oppfatter du det bare som tull?

Endret 2. februar 2011 av hernil
Fikset skrivefeil

[mandela]

Litt relatert, nye musikktjenesten som åpnet i Norge her om dagen, beat.no:

 

http://www.digi.no/861306/streamer-musikk-med-html5

 

"En ny utfordrer åpner i morgen en konkurrerende tjeneste som i motsetning til disse satser på HTML5 som plattform [...]

Fordelen er at det virker overalt, enten på jobb, hos svigermor eller hjemme i sofaen med iPaden din, forsikrer han. Dersom nettleseren ikke skulle støtte HTML5 finnes det også en Flash-versjon som reserveløsning."

 

LOL, så bruker de SoundManager 2 noe som betyr Flash i Chrome, Firefox og Opera

" If HTML5 is supported but "non-free" MP3/MP4 formats are not, flash is used as a fallback."

 

http://www.schillmania.com/projects/soundm...tstarted/#intro

[snartenkt]

Jeg gir altså blanke i ideologiske problemstillinger rundt dette, jeg vil bare ha noe som fungerer bra.

 

Jeg er også på denne vognen, med på den litt mer skeptiske delen.

Vi kan godt pushe H.264, men det vil bli store ettereffekter. Jeg er redd for etter litt pragmatisk analyze, at problemene vil plage oss lenge. Vis vi ødelegger H.264 i dag, så kan vi få økt kodek støtte til mobilie enheter i morgen.

Og spesifisere WebM som fallback/defacto standard vil vel egentlig være for å unngå probleme vi hadde rundt .png og .gif i sin tid.

Man vil nok kunne unngå noen problemer ved spesifisering, men det betyr også at det kreves en ny html spesifikasjon hver gang man vil legge til nye formater. Dette er forsåvidt bare papirarbeid, men W3C pleier ikke å være spesielt raske (selv om det er noen signaler nå om at de vil endre på det).

 

Jeg ser på dagens tag som ganske ideel, da vi kan ha H264 støtte, om ikke annet enn for eksisterende materiell, og WebM støtte som et gratis alternativt.

 

Hvis bekymringene rundt H264 er reelle vil vi antaglig se en rask overgang til WebM, og da med bakgrunnen av at WebM er et totaltsett bedre format, og ikke fordi man legger inn "kunstige" begrensningen i HTML5 og nettlesere.

Du tar feil ang. behovet for en ny HTML-spesifikasjon. HTML5 er designet nettopp for å bli utviklet over tid. Man kan endre ting, legge til nye moduler, osv.

 

Bekymringen rundt H264 er at den er et lukket format, og hvis det blir dominant, blir nettet mer lukket.

 

Selv om h.264 ikke er en del av den endelige "papir standarden" så er det fortsatt mulig å bruke h.264 i taggen i de nettleserene som støtter dette (Alle browsere på Windows, samt Safari på OSX og IOS i tillegg har vel også Android støtte i dag)

Firefox med sine 30-40% er liksom ikke relevant, den da? Med andre ord har nesten halvparten av browserne på PC ikke støtte for H264. Men siden de ikke er Apple, er de kanskje ikke så viktige de da? De får bare seile i sin egen sjø, tullingene som var så dumme at de valgte noe annet enn Microsoft eller Apple, liksom.

 

Hva er det du snakker om? Firefox er en del av "alle browsere på Windows".

 

Legg merke til at den ikke sier noe om at det må være lisensfritt. Derimot sier den at det må være fri tilgang til dokumentene mens standarden er under utvikling. Og det er mulig jeg tar feil her, men det var vel strengt tatt ikke tilfellet med WebM var det?

Jo, W3C har som krav at det ikke kreves inn lisenspenger. Før du uttaler deg burde du kanskje lese patent-dokumentet til W3C.

 

Igjen så virker det ikke som om du følger med på hva som faktisk diskuteres. Jeg snakker om hva som kan regnes som en åpen standard, og kriteriene til W3C er de jeg listet.

Firefox støtter ikke H264, og det er ikke mulig å endre det. Microsoft laget en plugin, men den bare erstatter video-taggen med en vanlig plugin, noe som altså fjerner hele poenget med innebygget videostøtte i browsere.

 

W3Cs kriterier til åpne standarder inkluderer "royalty-free". Sjekk patentuttalelsene deres, du.

Og igjen: Mozilla kan helt fint legge inn støtte for codecer på OS nivå, akkurat slik som Microsoft, Apple og Opera (under linux) gjør. Enig i at Microsofts løsning ikke er noe særlig, men det kan hende den er bedre enn flash.

Firefox (some Chrome og Opera) er kryss-platform. Det betyr at de må få til en balanse mellom integrering i operativsystemet, og det å være tilgjengelig for flere platformer. H264 er en uting for web, og derfor bør ikke Mozilla bruke tid på å gjøre det mulig å bruke det. Jeg tror ikke de ønsker det heller, da de ønsker et åpent web.

[snartenkt]

Flash reklame rett i videovisningen på f.eks. youtube er nok mye mye mer lukrativt enn en banner på siden, så det er nok ikke så enkelt.

Jeg må be deg om å slutte å gjenta denne direkte feilaktige påstanden.

 

Du trenger ikke Flash for å vise reklame inne i selve videoen. Dette kan faktisk gjøres svært enklelt med HTML5 fordi video-taggen fungerer som en hvilken som helst annen tag, som kan manipuleres og "styles" fritt.

 

Påstanden om at Google ønsker at Flash skal fortsette å dominere er altså en skrøne. Jeg må be deg om å slutte å servere slike skrøner, da det ikke hører hjemme her.

Jeg gjenntar dette påstanden til den ikke er feil. Per i dag eksisterer ikke tilstrekkelig rammeverk for å effektivt ha reklame forran/under/etter video i html5-tagen. Over tid er jeg helt sikker på at dette kommer, men per i dag finnes det altså ikke.

 

Det er jo ingen skrøne, det er en påstand. Hvis du ser litt nærmere på f.eks. hvordan youtube tjener mesteparten av sine penger, vil du også se at påstanden er ganske rasjonell.

Det er direkte feil at det "ikke eksisterer rammeverk". Det blir som å si at du ikke kan legge reklamer på vanlige websider. HTML5-video betyr at du kan manipulere video på et uendelig antall måter:

 

http://www.craftymind.com/2010/04/20/blowing-up-html5-video-and-mapping-it-into-3d-space/

 

Når slikt er mulig faller det på sin egen urimelighet at det ikke skulle gå an å legge noe så enkelt som et reklamebanner over.

 

Hvorfor bruker du så mye tid på å spre skrøner om HTML5?

Du skjønner kanskje ikke at det er stor forskjell på en mulighet til å håndkode reklamesnutter inn i video, og lage et automatisk system som gjør dette for deg (et krav for at dette skal være økonomisk lønnsomt)?

 

Hvis du kan vise til et slikt (ferdig) rammeverk derimot, så faller mitt poeng. Jeg har hørt det er under utvikling, men så vidt jeg vet er det ikke ferdig.

Leser du ikke det jeg skriver? Du trenger ikke å håndkode noe som helst. Du kan veldig enkelt bruke åpne webteknologier til å gjøre nær sagt hva som helst med HTML5 video.

 

Du har ikke noe poeng fordi du spekulerer i ting som helt åpenbart er feil. Rammeverk eller ikke, det er trivielt å gjøre slikt med HTML5 video. Dermed blir det bare FUD å påstå at reklameinntekter liksom skulle gjøre at Google ønsker å promotere Flash.

[snartenkt]

Firefox støtter ikke H264, og det er ikke mulig å endre det. Microsoft laget en plugin, men den bare erstatter video-taggen med en vanlig plugin, noe som altså fjerner hele poenget med innebygget videostøtte i browsere.

 

W3Cs kriterier til åpne standarder inkluderer "royalty-free". Sjekk patentuttalelsene deres, du.

Ja, Microsoft laget den pluginen, men det en ingenting som hinder Firefox eller noen andre i å ta den pluginen og integrere bruken av Windows sin h.264 codec i en nettleser slik at nettleseren selv støtter h.264 uten en ekstra plugin og uten ekstra kostnad for hverken sluttbruker eller Mozilla.

 

Og nei, det fjerner ikke hele poenget, det er ikke en optimal løsning, men den er langt bedre enn å måtte benytte seg av Flash.

 

Og nei, W3Cs kriterier for å kunne kalle noe for en åpen standard inkluderer ikke att den må være lisens fri.

 

Som sagt blir følgende kriterier lagt til grunn av W3C:

 

transparency (due process is public, and all technical discussions, meeting minutes, are archived and referencable in decision making)

 

relevance (new standardization is started upon due analysis of the market needs, including requirements phase, e.g. accessibility, multi-linguism)

 

openness (anybody can participate, and everybody does: industry, individual, public, government bodies, academia, on a worldwide scale)

 

impartiality and consensus (guaranteed fairness by the process and the neutral hosting of the W3C organization, with equal weight for each participant)

 

availability (free access to the standard text, both during development and at final stage, translations, and clear IPR rules for implementation, allowing open source development in the case of Internet/Web technologies)

 

maintenance (ongoing process for testing, errata, revision, permanent access)

 

Altså ikke ett pip om at den må være lisensfri.

 

Det er fullt mulig at de ikke ønsker å integrere lisensierte standarder i sin HTML-standard, men det er en helt annen sak. Derimot så krever de en åpenhet under utviklingen som WemB ikke har hatt.

Det som hindrer H264 i Firefox er utviklingskostnad (man må legge til rette for støtte), og det faktum at H264 ikke er kompatibelt med et åpen web.

 

Hvis du ser under "availability", så ser du det som er relevant for lisenser. "IPR rules" er utdypet i dette dokumentet som jeg vel oppfordret deg til å sette deg inn i:

 

http://www.w3.org/Consortium/Patent-Policy-20040205/

 

Det er ikke mulig å gjøre H264 til (del av) en åpen web-standard, med mindre MPEG-LA fjerner avgiftene permanent.

[hvakrg]

Beklager, leste den biten feil, jeg leste det som at standarden måtte ha klare regler for implementering ikke som at den måtte tilfredstille W3Cs egne IPR regler, min feil der.

 

Men WebM feiler uansett på availability punktet den også pga at den ble utviklet bak lukkede dører, og at det derfor ikke var fri tilgang til standard teksten under utvikling. Så WebM kan heller ikke inkluderes i HTML5 standarden.

[snartenkt]

Beklager, leste den biten feil, jeg leste det som at standarden måtte ha klare regler for implementering ikke som at den måtte tilfredstille W3Cs egne IPR regler, min feil der.

 

Men WebM feiler uansett på availability punktet den også pga at den ble utviklet bak lukkede dører, og at det derfor ikke var fri tilgang til standard teksten under utvikling. Så WebM kan heller ikke inkluderes i HTML5 standarden.

Jo, WebM kan standardiseres. Den er ikke en åpen standard nå, men den kan bli det. Det eneste som mangler er standardiseringsprosessen ("availability").

[Turgon]

Hvis de sier at deres produkt er final, så kan jeg jo selvagt klage, selv om de beholder betamerket.

 

Hele poenget her er jo at det kan være vanskelig å utvikle for WebM spesifikasjonene, fordi det er dårlig dokumentert. Google vil at vi skal utvikle for WebM, men sier samtidig at dokumentasjonen er final. Da mener jeg at man kan klage på dokumentasjonen.

 

Vil anbefale deg å lese hva RC(Release Candidate) betyr.

Men kan du linke til en blogg som ikke er hostet av MPEG-LA, hvor posten er mindre enn en uke gammel, som sier at speccen er uforkommen og mangelful?

Eller en plass på google sin bugtracker som sier det samme?

Herregud, dette er snakk om en x264 utvikler som også er med å utvikler enkoder til WebM (med store hastighetsforbedringer). Dette er altså en kar som har vært igjennom spesifikasjonen og vet hva han snakker om.

 

Hvis du vil knytte denne personen til MPEG-LA, så må du dokumentere denne påstanden.

 

Jeg vet hva RC betyr. Hvor står det forresten at spesifikasjonen til WebM har denne merkelappen (selv om det ikke har noe å si, siden de ikke vil gjøre noe mer med det)?

 

http://code.google.com/p/webm/issues/list?can=2&q=documentation&colspec=ID+Type+Status+Priority+Version+Owner+Summary&cells=tiles

Var det så vanskelig?

Hva var dette er forsøk på å svare på?

[Turgon]

Herregud, dette er snakk om en x264 utvikler som også er med å utvikler enkoder til WebM (med store hastighetsforbedringer). Dette er altså en kar som har vært igjennom spesifikasjonen og vet hva han snakker om.

Det endrer ikke poenget at han vet hva han snakker om, men Dark er kjent som omtrent den sinteste på nettet og den som minst legger fingrene mellom når han snakker om noe. Å bare oppholde seg litt på tilhørende IRC-kanaler eller epostlister vil vise det. Så du må ta alt han skriver med en litt mildere tone.

Godt mulig man burde ta det han skriver med en klype salt, men det han sier om spesifikasjonene til VP8 er uansett relativt plausibelt, da VP8 specen aldri var ment for å publiseres offentlig (fra ON2 sin side). Det ville da være "bortkastet" å skrive en skikkelig spec, da det ikke skulle lages noen flere enkodere/dekodere enn det On2 selv stod for).

 

Men i veste fall er det jo ikke verre enn å gå inn selv og se om det er kode i specen eller ikke.

 

Klarer ikke å se at dette blir et problem for noen av tingene du nevner. Nettsider kan jo velge WebM dersom de skal driver kommersielt, eller H264 gratis dersom de skal drive ikke-kommersielt.

Er du sikker på det? Jeg trodde det var som dette:

 

Kommersielt H.264:

-Lisens for encoder

-Lisens for distribusjon

 

Gratis H.264:

-Lisens for encoder

 

Kommersielt WebM:

-

Gratis WebM:

-

Jeg har forstått det slik at H264 er gratis å bruke for nettsider som vil tilby video på nettet på ikkekommersiell basis, men dette er gjennom artikler jeg leser, så det kan hende jeg tar feil.

[del_diablo]

Hvis de sier at deres produkt er final, så kan jeg jo selvagt klage, selv om de beholder betamerket.

 

Hele poenget her er jo at det kan være vanskelig å utvikle for WebM spesifikasjonene, fordi det er dårlig dokumentert. Google vil at vi skal utvikle for WebM, men sier samtidig at dokumentasjonen er final. Da mener jeg at man kan klage på dokumentasjonen.

 

Vil anbefale deg å lese hva RC(Release Candidate) betyr.

Men kan du linke til en blogg som ikke er hostet av MPEG-LA, hvor posten er mindre enn en uke gammel, som sier at speccen er uforkommen og mangelful?

Eller en plass på google sin bugtracker som sier det samme?

Herregud, dette er snakk om en x264 utvikler som også er med å utvikler enkoder til WebM (med store hastighetsforbedringer). Dette er altså en kar som har vært igjennom spesifikasjonen og vet hva han snakker om.

 

Hvis du vil knytte denne personen til MPEG-LA, så må du dokumentere denne påstanden.

 

Jeg vet hva RC betyr. Hvor står det forresten at spesifikasjonen til WebM har denne merkelappen (selv om det ikke har noe å si, siden de ikke vil gjøre noe mer med det)?

 

http://code.google.com/p/webm/issues/list?can=2&q=documentation&colspec=ID+Type+Status+Priority+Version+Owner+Summary&cells=tiles

Var det så vanskelig?

Hva var dette er forsøk på å svare på?

 

Dokumentasjonsmangel skal være på bugtrackern.

Alt du trenger er å finne den faktiske rapporten over manglende dokumentasjon over der, og du har empiri på dine argumenter.

[Turgon]

Klarer ikke å se at dette blir et problem for noen av tingene du nevner. Nettsider kan jo velge WebM dersom de skal driver kommersielt, eller H264 gratis dersom de skal drive ikke-kommersielt.

 

Hardware-enheter koster vanligvis penger, så det skulle ikke være noe problem å betale for codecstøtte. Koster jo ikke allverden per enhet heller.

Hele poenget med en standard er å slippe hundre forskjellige løsninger og å sikre at alle fritt kan implementere en løsning som funker for alle. Å bortforklare disse scenarione med at "man kan jo bare bruke en annen løsning og nå ut til 40/50/60 % av nettbrukerne" holder ikke mål.

 

Hardwarespørsmålet har ikke jeg tatt opp så det er en annen sak.

H264 er jo allerede implementert i så godt som alt av relevant hardware og i alle store operativsystemer (i linux er det i hvertf all alltid mulig å legge inn støtten om den ikke allerede ligger inne i distoren). Det er altså WebM som egentlig kommer i tillegg her og blir den ekstra standarden man må forholde seg til.

 

Jeg har heller ikke bortforklart noe som helst. Dersom alle nettleserne støtter begge formater (og kanskje andre formater) enten via OS eller innebygde codecer, så kan alle nettsider nå 100% av brukerne. Det er selvsagt en jobb her å gjøre for Microsoft og Apple, som også burde støtte WebM ut av boksen.

 

Kanskje, men hva hvis noen har laget en dekoder til mediespilleren sin som er langt mer effektiv og som andre vil benytte seg av? F.eks Mozilla finner en implementasjon i sin nettleser til mobile enheter svært gunstig da den er strømsparende? Da er de låst til OS-ets dårligere kodeker som kanskje aldri vil bli oppdatert hvis de sitter på noe annet enn det nyeste av det nye.

Først og fremst, så vil jeg si det virker usannsynlig for meg at nettleserutviklere har nødvendig ekspertise på video-dekodere til å lage signifikant bedre støtte enn det OS-produsentene kan, i hvertfall uten å ha seriøst dårlig sans for prioritering.

 

For det andre. De kan fint gjøre dette for WebM om de ønsker. Det ville jo i så fall kunne styrke WebM i forhold til H264.

 

Uansett burde slik utvikling skje på lavest mulig nivå, slik at andre programmer kan nyte godt av endringene.

Hvor var det jeg sa at det var nettleserutviklere som skulle utvikle kodeken? Den store fordelen til samarbeid i open source-verdenenen er at Mozilla kan benytte seg av arbeidet til noen andre på den fronten til å lage en bedre nettleser. På samme måte som titalls prosjekter benytter seg av Mozillas kode til forskjellige produkter.

 

Igjen holder det ikke mål å gjøre dette for en liten gruppe brukere.

 

Nei, utviklingen må skje der det er mest gunstig at den skjer. At den skjer på OS-nivå sikrer ikke at andre programmer kan benytte seg av dette og hvertfall ikke at utviklingen når frem til alle (tenk eldre enheter som ikke mottar oppdateringer med nye funksjoner på OS-nivå).

Det har du forsåvidt rett i, så jeg trekker den kommentaren, i hvertfall for Mozilla (og andre open source nettlesere) sitt tilfelle (Opera har ikke nødvendigvis de samme mulighetene dersom lisenser kommer i veien).

 

OS coceder vil så fremt de er under åpne API'er alltid kunne brukes (selv om det ikke alltid er ønskelig, men det er ikke det samme). Man har så vidt jeg kan skjønne større fleksibilitet på denne måten, da man som utvikler ikke trenger å integrere codecer inn i programmet, noe som kan være en del jobb i seg selv og i forhold til lisensforhold.

 

Det er jo også slik at man i Windows, som i linux har mulighet til å legge inn egne codecer dersom et bedre alternativ eksisterer. Man tregner dermed ikke oppdatere nettleseren for å få nytte av nye codecer.

 

Tankegangen er som følger: Slik situasjonen er per i dag vil støtte for begge formatene mest sannsynlig føre til en kjapp overgang til video-tag. Det er også slik at man kan bruke H264 uten nevneverdige problemer. Og siden H264 ikke kan bli særlig større, så er det heller ikke noe poeng per i dag å hindre veksten. Skulle forholdene endre seg derimot, så kan man jo eventuelt droppe H264 støtte.

 

Du må skjønne at jeg ikke ser på overgang fra H264 til WebM som et mål i seg selv.

Mulig det blir en kjappere overgang, men det blir ingen god overgang. Alt kan ikke alltid foregå fortest mulig og noen ganger må man stoppe opp og tenke gjennom hva man gjør for å få den beste løsningen på lang sikt. At overgangen til video-taggen tar ett år eller to lenger, men hvor vi får en standard som alle kan benytte seg fritt av, innovere på og jobbe med er for meg mer ønskelig enn en rask overgang hvor konsekvensene av valgene som er tatt ikke er gjennomtenkte og som ender opp med å ødelegge hensikten med overgangen totalt.

 

Jeg skjønner at du ikke ser på det som et mål, men da mener jeg du ikke har tenkt gjennom dette godt nok

Jeg er uenig med deg. Flash er så ille på både mac og linux, at vi absolutt bør får dette igjennom så fort som mulig. Det er jo ikke akkurat slik at man gjør noe katastrofalt heller: Man godtar rett og slett begge formater og støtter disse likt. Markedet tar seg så av hva som eventuelt blir mest brukt. Dersom WebM faktisk er et (signifikant) bedre format, så kommer WebM til å vinne.

La oss anta man er avhengig av flash for legacy. Om en stund vil flash støtte WebM og argumentet er ikke lenger gyldig. Og uansett så har jeg stor tro på at flash ikke vil være nødvendig for å se video på nettet om 5 år. Det er klart tilbyderne tenker seg om to ganger før de konverterer hele biblioteket sitt til et format som ikke er sikkert vil ta av (situasjonen per idag), men når det er etablert som standard er det ingen grunn til at de ikke skulle kunne gjøre det. Hvis youtube kan konvertere alt innholdet sitt så kan alle andre det også. Dessuten er ikke dette noe som er uvanlig å gjøre i bransjen uansett hvis vi skal tro JohndoeMakt som jobber med dette

Med "legacy" mente jeg at dersom man dropper H264 støtte fra video-tagen, så vil man trenge flash for å spille H264 video, til alt er erstattet med WebM (som realistisk sett aldri kommer til å skje).

 

Spiller ingen rolle om flash får støtte for WebM for dette, eller er det jeg som surrer?

 

Youtube, eid av Google (rikt selskap og utgiver av WebM) har både ressurser og motivasjon til å gjøre denne konverteringen. Andre nettvideoleverandører har ikke nødvendigvis disse tingene.

Her har du som mål å spille av h.264. Jeg har forklart hvorfor dette ikke er noen god ide og derfor er ikke det noe jeg tar høyde for. Om overgangen til WebM er realistisk avhenger fullt og helt på utviklingen fremover nå og det som skjer de neste månedene.

 

Det stemmer i grunn det, med mindre man antar at flash brukes på plattformer som ikke har enkel mulighet for oppdateringer av selve nettleseren (bedrifter og lignende hvor det blir nedprioritert grunnet kompatibilitet med intraløsninger, men hvor flash oppdateres grunnet sikkerhetshensyn). Det er dog ikke særlig relevant, er enig i det

 

Motivasjonen er enkel å skaffe hvis formatet blir standarden for avspilling av video på nett. Ressursene følger så etter. Dessuten er dette, som jeg har nevnt tidligere, tydeligvis ikke uvanlig å gjøre i den bransjen uansett.

 

Forresten; hjelper noe av det jeg skriver deg til å se det litt større bildet, eller oppfatter du det bare som tull?

Nei nei nei, Jeg har ikke som mål å spille av en H264 video, jeg har som mål å spille en video! Hvilket format den er i har jeg ikke lyst til å forholde meg til når jeg ser denne videoen. Jeg tror jeg deler denne oppfatningen med majoriteten av brukerne av internett.

 

Når du snakker om motivasjon, regner jeg med at du mener at WebM skal bli spesifisert som standard i HTML5. Dette er nok riktig, men senarioet er egentlig lite sannsynlig, da det er uenighet i WC3 rundt dette. Eneste mulighet er at Apple og Microsoft aktivt går inn og støtter WebM, noe som er lite sannsynlig så lenge Google ikke gir noen garranti mot patenttroll (noe de egentlig burde kunne gi dersom de er så sikre på at VP8 ikke trokker på noe, som de gir uttrykk for).

 

Når det gjelder "det store bildet", så tror jeg du må innse at vi er uenige om hva dette er, og at du i mine øyne faktisk ikke representerer det store bildet. Men jeg leser jo det du skriver, og har ikke noe i mot å skifte mening dersom jeg finner at jeg tar feil.

 

På en annen side har jeg faktisk vært på "din side" av denne diskusjonen, og vært en ekte troende i forhold til fri programvare og codecer slik som theora (i sin tid).

[Turgon]

Jeg gir altså blanke i ideologiske problemstillinger rundt dette, jeg vil bare ha noe som fungerer bra.

 

Jeg er også på denne vognen, med på den litt mer skeptiske delen.

Vi kan godt pushe H.264, men det vil bli store ettereffekter. Jeg er redd for etter litt pragmatisk analyze, at problemene vil plage oss lenge. Vis vi ødelegger H.264 i dag, så kan vi få økt kodek støtte til mobilie enheter i morgen.

Og spesifisere WebM som fallback/defacto standard vil vel egentlig være for å unngå probleme vi hadde rundt .png og .gif i sin tid.

Man vil nok kunne unngå noen problemer ved spesifisering, men det betyr også at det kreves en ny html spesifikasjon hver gang man vil legge til nye formater. Dette er forsåvidt bare papirarbeid, men W3C pleier ikke å være spesielt raske (selv om det er noen signaler nå om at de vil endre på det).

 

Jeg ser på dagens tag som ganske ideel, da vi kan ha H264 støtte, om ikke annet enn for eksisterende materiell, og WebM støtte som et gratis alternativt.

 

Hvis bekymringene rundt H264 er reelle vil vi antaglig se en rask overgang til WebM, og da med bakgrunnen av at WebM er et totaltsett bedre format, og ikke fordi man legger inn "kunstige" begrensningen i HTML5 og nettlesere.

Du tar feil ang. behovet for en ny HTML-spesifikasjon. HTML5 er designet nettopp for å bli utviklet over tid. Man kan endre ting, legge til nye moduler, osv.

 

Bekymringen rundt H264 er at den er et lukket format, og hvis det blir dominant, blir nettet mer lukket.

Kilde til dette? At de åpner for endringer var jeg ikke klar over, men det er uansett bedre å bare å en åpen tag, slik at man ikke er avhengig av W3C for å ha utvikling innenfor video.

 

H264 er allerede dominant.

 

Og hvordan er egentlig H264 lukket? At det koster penger for lisens er ikke det samme som "lukket".

Selv om h.264 ikke er en del av den endelige "papir standarden" så er det fortsatt mulig å bruke h.264 i taggen i de nettleserene som støtter dette (Alle browsere på Windows, samt Safari på OSX og IOS i tillegg har vel også Android støtte i dag)

Firefox med sine 30-40% er liksom ikke relevant, den da? Med andre ord har nesten halvparten av browserne på PC ikke støtte for H264. Men siden de ikke er Apple, er de kanskje ikke så viktige de da? De får bare seile i sin egen sjø, tullingene som var så dumme at de valgte noe annet enn Microsoft eller Apple, liksom.

 

Hva er det du snakker om? Firefox er en del av "alle browsere på Windows".

 

Legg merke til at den ikke sier noe om at det må være lisensfritt. Derimot sier den at det må være fri tilgang til dokumentene mens standarden er under utvikling. Og det er mulig jeg tar feil her, men det var vel strengt tatt ikke tilfellet med WebM var det?

Jo, W3C har som krav at det ikke kreves inn lisenspenger. Før du uttaler deg burde du kanskje lese patent-dokumentet til W3C.

 

Igjen så virker det ikke som om du følger med på hva som faktisk diskuteres. Jeg snakker om hva som kan regnes som en åpen standard, og kriteriene til W3C er de jeg listet.

Firefox støtter ikke H264, og det er ikke mulig å endre det. Microsoft laget en plugin, men den bare erstatter video-taggen med en vanlig plugin, noe som altså fjerner hele poenget med innebygget videostøtte i browsere.

 

W3Cs kriterier til åpne standarder inkluderer "royalty-free". Sjekk patentuttalelsene deres, du.

Og igjen: Mozilla kan helt fint legge inn støtte for codecer på OS nivå, akkurat slik som Microsoft, Apple og Opera (under linux) gjør. Enig i at Microsofts løsning ikke er noe særlig, men det kan hende den er bedre enn flash.

Firefox (some Chrome og Opera) er kryss-platform. Det betyr at de må få til en balanse mellom integrering i operativsystemet, og det å være tilgjengelig for flere platformer. H264 er en uting for web, og derfor bør ikke Mozilla bruke tid på å gjøre det mulig å bruke det. Jeg tror ikke de ønsker det heller, da de ønsker et åpent web.

Alle nettlesere trenger såpass med OS spesifikk kode at dette ikke er et reelt problem. Det er f.eks. rimmelig å anta at det må mye mer OS spesifikk kode til for å legge inn GPU akseserering i browsere (og i en eventuell native codec), så dette er rett og slett ikke signifikant, og native implementasjon gjør ingen ting med problemet.

 

Flash reklame rett i videovisningen på f.eks. youtube er nok mye mye mer lukrativt enn en banner på siden, så det er nok ikke så enkelt.

Jeg må be deg om å slutte å gjenta denne direkte feilaktige påstanden.

 

Du trenger ikke Flash for å vise reklame inne i selve videoen. Dette kan faktisk gjøres svært enklelt med HTML5 fordi video-taggen fungerer som en hvilken som helst annen tag, som kan manipuleres og "styles" fritt.

 

Påstanden om at Google ønsker at Flash skal fortsette å dominere er altså en skrøne. Jeg må be deg om å slutte å servere slike skrøner, da det ikke hører hjemme her.

Jeg gjenntar dette påstanden til den ikke er feil. Per i dag eksisterer ikke tilstrekkelig rammeverk for å effektivt ha reklame forran/under/etter video i html5-tagen. Over tid er jeg helt sikker på at dette kommer, men per i dag finnes det altså ikke.

 

Det er jo ingen skrøne, det er en påstand. Hvis du ser litt nærmere på f.eks. hvordan youtube tjener mesteparten av sine penger, vil du også se at påstanden er ganske rasjonell.

Det er direkte feil at det "ikke eksisterer rammeverk". Det blir som å si at du ikke kan legge reklamer på vanlige websider. HTML5-video betyr at du kan manipulere video på et uendelig antall måter:

 

http://www.craftymind.com/2010/04/20/blowing-up-html5-video-and-mapping-it-into-3d-space/

 

Når slikt er mulig faller det på sin egen urimelighet at det ikke skulle gå an å legge noe så enkelt som et reklamebanner over.

 

Hvorfor bruker du så mye tid på å spre skrøner om HTML5?

Du skjønner kanskje ikke at det er stor forskjell på en mulighet til å håndkode reklamesnutter inn i video, og lage et automatisk system som gjør dette for deg (et krav for at dette skal være økonomisk lønnsomt)?

 

Hvis du kan vise til et slikt (ferdig) rammeverk derimot, så faller mitt poeng. Jeg har hørt det er under utvikling, men så vidt jeg vet er det ikke ferdig.

Leser du ikke det jeg skriver? Du trenger ikke å håndkode noe som helst. Du kan veldig enkelt bruke åpne webteknologier til å gjøre nær sagt hva som helst med HTML5 video.

 

Du har ikke noe poeng fordi du spekulerer i ting som helt åpenbart er feil. Rammeverk eller ikke, det er trivielt å gjøre slikt med HTML5 video. Dermed blir det bare FUD å påstå at reklameinntekter liksom skulle gjøre at Google ønsker å promotere Flash.

Har du en link til et verktøy som lar deg gøre dette uten å håndkode? Linken du ga var i hvertfall i forhold til håndkoding.

[eisa01]

Vil anbefale alle å lese Microsoft sin reaksjon på Googles avgjørelse: http://blogs.msdn.com/b/ie/archive/2011/02/02/html5-and-web-video-questions-for-the-industry-from-the-community.aspx

 

I bunn og grunn handler hovedpoenget om at det er en risiko for at software patenter kan dukke opp, og foreløpig har ikke Google gjort noe for at dette ikke skal være et problem for de som velger å bruke VP8, dermed kan ikke Microsoft støtte VP8 direkte i IE selv.

 

Who bears the liability and risk for consumers, businesses, and developers until the legal system resolves the intellectual property issues;

When and how does Google make room for the Open Web Standards community to engage genuinely;

What is the plan for restoring consistency across devices, Web services, and the PC.

[Blåbær]

For context, Google recently stated (and then clarified) that their Chrome Web browser would drop support for the H.264 video format in favor of exclusively supporting Google’s new WebM format.

Fra samme linken, vil det si at chrome ikke vil støtte ogg theora?

[Del]

Turgon, du har endelig blitt bønnhørt. Selv Chrome vil støtte din elskede h.264, så lenge du er på ditt favoritt operativsystem:

http://www.h-online.com/open/news/item/Microsoft-releases-H-264-plug-in-for-Google-Chrome-on-Windows-1182585.html

[Turgon]

Turgon, du har endelig blitt bønnhørt. Selv Chrome vil støtte din elskede h.264, så lenge du er på ditt favoritt operativsystem:

http://www.h-online.com/open/news/item/Microsoft-releases-H-264-plug-in-for-Google-Chrome-on-Windows-1182585.html

Som mac-bruker spiller dette lite rolle for meg, og det er uansett (gitt at de bruker samme løsning som for firefox) ikke en løsning som tilsvarer det google tok bort, ei heller tilsvarer det hva google kan legge inn selv av OS-codec støtte.

[snartenkt]

Vil anbefale alle å lese Microsoft sin reaksjon på Googles avgjørelse: http://blogs.msdn.com/b/ie/archive/2011/02/02/html5-and-web-video-questions-for-the-industry-from-the-community.aspx

 

I bunn og grunn handler hovedpoenget om at det er en risiko for at software patenter kan dukke opp, og foreløpig har ikke Google gjort noe for at dette ikke skal være et problem for de som velger å bruke VP8, dermed kan ikke Microsoft støtte VP8 direkte i IE selv.

 

Who bears the liability and risk for consumers, businesses, and developers until the legal system resolves the intellectual property issues;

When and how does Google make room for the Open Web Standards community to engage genuinely;

What is the plan for restoring consistency across devices, Web services, and the PC.

Microsoft er eksperter på FUD. On2, som laget VP8, hadde en forretningsmodell som gikk ut på nettopp å unngå patenter:

 

http://carlodaffara.conecta.it/an-analysis-of-webm-and-its-patent-risk/

http://carlodaffara.conecta.it/on-webm-again-freedom-quality-patents/

 

Turgon, du har endelig blitt bønnhørt. Selv Chrome vil støtte din elskede h.264, så lenge du er på ditt favoritt operativsystem:

http://www.h-online.com/open/news/item/Microsoft-releases-H-264-plug-in-for-Google-Chrome-on-Windows-1182585.html

Dette er bare en plugin, altså kan man like gjerne bruke Flash. Man mister innebygget støtte for video uansett.

[eisa01]

Det er jo det som er selve kjernen med software patenter, det er nesten umulig å vite at man ikke bryter noen før rettsaken dukker opp. Dermed så er det en risiko.

 

JPEG fikk jo plutselig problemer med patenter i 2002: http://en.wikipedia.org/wiki/JPEG#Patent_issues

 

Hvis Google hadde vært 100% sikker på at de ikke brøt noen patenter, så ville de jo ikke hatt noen problemer med å si at de ville dekket alle kostnader ved et fremtidig søksmål. Dette er ikke FUD, Microsoft sier jo selv at de er villig til å implementere VP8 om det blir klarhet i de tre punktene.